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7,6 mm Flitzer
Tach Lutz;
bei der Suche nach einer Ladung für .30"R , Geschwindigkeit vor Scheibenpräzision als Grundforderung, bin ich beim Brömeln auf- 4,16 Gramm Rottweil R 907, 4.000 bar, 1.010 m/sek -aufmerksam geworden. Nun hast du in Deiner .30"R-Tafel dieses Pulver nicht angeführt. Ist der Abbrand , 98,4 %, der Grund dafür, oder gibt es andere, weshalb R 907 nicht für eine .30R als empfohlene Ladung aufgeführt ist ? WMH, Malepartus, Montag, 18. Februar 2008 19:03
Malepartus,
beachtest du die 87,4 mm L6? Ich komme bei Deiner Ladung auf 4.356 bar und 1.058 m/s. Die Waffen mögen das aushalten, aber die Norm nicht. 4,07 g wären noch normgerecht, wenn das Pulver mitspielt. So genau sind die nicht. Versuche halt ein Glück!
Gruß Lutz,
Moin moin Lutz, wegen des Mißgeschicks mit der Speicherkarte sende ich Dir wenigstens 2 Trostbilder der beiden besten Beutestücke.
Wie gesagt lagen die Treffer jeweils in der Lunge 5 cm unter der Wirbelsäule. Je eine Rippe war geknackt, kein (!) Wildpretverlust, zweimal Einschußseitig etwa 10 cm Hämatom. Dabei war der Einschuß kalibergroß und der Ausschuß wie ein 1-Euro-Stück. Lunge beidseits zusammengefallen. Entfernung einmal 125 und einmal 95 m (Laser). Bei den anderen beiden Stücken von Vater wurde die Entfernung nicht vermessen, aber es waren um die 100 m. Alle 4 Sauen fielen am Anschuß einfach ruhig um, so daß zum Glück keine Sucherei im Raps, Getreide oder Mais erfolgen mußte. Besser geht es doch gar nicht.
Kaliber: 1 Stück mit 7x64 Patrone mit KJG-alt- und 3 Stücke mit .30"R Patrone mit Lutz Möller Geschoß. Die beiden anderen Sauen waren Überläufer um die 30 - 40 kg.
Bis denne - Torsten, Dienstag, 3. Juli 2007 20:12
Sehr geehrter Herr Möller,
im Anhang befinden sich einige Bilder eines Klasse III Hirsches, erlegt auf 100 m mit Lutz Möller Geschoß aus der .30 R Blaser Patrone. Auf den Treffer hin drehte er sich um 180 Grad, torkelte noch 10 m bergab und verendete sodann. Also eine hervorragende Wirkung, wie ich meine, da es sich doch um einen Feisthirsch handelte. Der Hirsch stand bei Schußabgabe etwas schräg, darum ist Ausschuß weiter hinten. das Gescheide wurde jedoch nicht verletzt. Weidmannsheil, F. J. P. 10.September 2007
Hirsch und Hund
Hirsch
Einschuß
Ausschuß
Mit bestem Dank im Voraus, F.J.P. Montag, 10. September 2007 10:34
Moin moin Lutz,
du bist wohl wieder im Lande - ich hoffe, Du hattest Schön Tage und den gewünschten Erfolg.
LM: Torsten danke für den Gruß. Ja, Schön Tage mit Freunde hatte ich. Nein, leider konnte ich keinen Elch erlegen. Die Geschichte folgt noch.
Ich las den F. Bodes Beitrag zum Ausschuß, aber kann ihm gar nicht zustimmen. Leider habe ich bisher keine Schweißspuren fotografiert. Eigentlich fragt man ja beim Lutz Möller Geschoß nicht mehr danach. Nun ja, dieses Wochenende kamen zwei Rehe zur Strecke.
Das 1. Reh erlegte ich, als ich den Artikel noch nicht gelesen hatte und habe deshalb den Schweiß nicht festgehalten, wozu auch, es fiel, wie gewohnt, am Anschuß: Einschuß oberer Halsansatz von rechts wie angehalten, .30 R Blaser, BBF 95 mit Zeiss 3-12x56, Laser nach dem Schuß 97 m. Hatte 70 m geschätzt, aber das strahlende Abendrot irritierte wohl doch etwas.
Das 2. Reh trat aus dem Mais, stand breit und sicherte lange nach einem flüchtendem Fuchs. Gutes Abendlicht, guter Kontrast zum Mais, perfekte Auflage von der Kanzel, Laser 235 m und Schuß. Es fiel am Anschuß nach etwa 3 Sekunden. Einschuß wie gewollt von links erst nach einiger Sucherei gefunden, Schußkanal quer durch beide Lungenflügel (ein mittlerer Splitter steckte von innen an einer Rippe). Ausschuß praktisch spiegelbildlich zum Einschuß sehr klein (1 Cent-Größe), man könnte ihn für den Einschuß halten - was er aber gewiß nicht ist.
Einschuß, nah
Schweiß
Schweiß 2
Schweiß 3
Schweiß 4
Schweiß 5
Nun jetzt komme ich zu F. Bodes Beitrag zum Ausschuß: WinzEinschuß und kleiner Ausschuß - aber dennoch Schweiß ohne Ende, wie auf den Bildern unschwer zu erkennen ist. Durch das ZF konnte ich sozusagen im Schuß den Strahl sehen (mit hdp-Bremse geht das eben). Ich habe das mehrmals erlebt. Die Ausschußgröße ist zumindest beim Lutz Möller Geschoß für die Schweißspur recht unerheblich. Wenn die Schweißspur fehlt, liegt das vielleicht viel häufiger daran, daß z.B. ein äsendes Stück mit gesenktem Träger beschossen wird. Das heißt, das sich Decke über Ein- und Ausschuß schieben kann und das Loch verschließt. das wäre nur eine der vielen Möglichkeiten.
Wenn jemand pilzende Geschosse haben will, verschenkt er Tiefenwirkung und bei Blei fehlt dann häufig der Ausschuß ganz oder der Ausschuß liegt dort, wo man ihn nicht gebrauchen kann weil die Schulterstabilisierung fehlt - auch nichts gekonnt.
Alles in allem wird es wohl die eierlegende Wollmilchsau nie geben, aber das Lutz Möller Geschoß ist auf dem guten Weg dahin. Wenn man schießen kann, ist das Lutz Möller Geschoß perfekt. Du weißt, daß ich sehr häufig auf dem Stand bin. Die Übung zahlt sich aus. Vielleicht habe ich deshalb noch keine Schweißspur gebraucht - obwohl sie immer (!) da war.
So, nun ist es 00:05 Uhr, Zeit, zur Ruhe zu kommen. Fotos anbei.
Denkst Du mal an Geschosse für .30 und 7 mm? LM: Da muß ich was vergessen haben. Ich eile zu dem Stock. Morgen geht die Reise los. Bis denne - Torsten, Montag, 15. Oktober 2007 00:07
Moin Torsten,
danke für Deinen bebilderten Beitrag. Die Hohlspitze des Lutz Möller Geschoß splitterte hinreichend, um die Lunge so zu verletzen, daß reichlich Schweiß fließt, wie schon beim 10 m Kitz gezeigt. Damit der Schweiß aus dem Ausschuß austreten kann, muß der einerseits tief genug liegen und andererseits hast du ja vollkommen recht mit Deiner Bemerkung zu dem Leibeshaltung der Tiere im Treffer. Wenn sich bei erhobenem Träger die Decke wieder über Ein- und Ausschuß schiebt ergießt sich das Blut nur zwischen Brustkorb und Decke. Das ergibt dann einen Bluterguß. Ein- und Ausschüsse so groß zu gestalten, daß die Löcher nie wieder überdeckt würden, hieße sich wieder Richtung Zerstörer zu bewegen. Der aber kostet bei schlechten Treffern aber unnötig Wildpret. Richtig ist auf die unbedingt erforderliche Schießfertigkeit und Zielwahl hinzuweisen.
Man kann im Leben nicht alles haben. Steigender Querschnitt kostet Tiefenwirkung. Lange Geschosse steigern zwar die Masse und Tiefenwirkung, aber kosten Geschwindigkeit und krümmen die Flugbahnen. Große Geschosse kosten Rückstoß. Mehr Splitter bringen zwar Wirkungsquerschnitt aber zerstören auch mehr, kosten ggf. Wildpret, ohne daß deshalb die Tiere oberhalb einer sehr geringen Mindestgrenze schneller stürben oder weniger oft oder weit flüchtetet. Die Wundwirkung bestimmt der Jäger viel mehr, als sein Gerät.
Als Geschoßgestalter kann ich nur die Forderungen und deren Preis vernünftig gegeneinander abwägen und soweit als möglich ausgleichen. Anders als andere Jagdgeschosse bietet jedes Lutz Möller Geschoß bekannte verläßliche Leistung auf alle Wildgrößen (Sinnlose Übertreibungen, wie von Mücke bis Elefant mal ausgenommen). Die Splitter bieten beste Wirkung beim zu bevorzugenden breiten Lungenschuß, und der Restbolzen durchdringt im Weiteren die Tiere nach Datenblatt > 5,6 mm > 60 cm - und zwar schnurgerade. Darauf kann man sich verlassen.
Andere Geschoßarten wie Deformator oder Zerleger sind möglich, aber eben nicht für allgemein Jagdanwendung mit nur einem Geschoß für alles Wild aus jedem Winkle auf jede Entfernung. Sondergeschosse sollten Sonderfällen vorbehalten bleiben. Fall jemand das Besondere will, soll er seine Forderungen nur aufstellen, ich werde ihm einausgleichende Lösung im Rahmen der Möglichkeiten bauen. Damit sind die Grenzen der Physik gemeint, denn nicht alles, daß man bauen kann, ist auch sinnvoll. Da ich über die Kenntnisse und Werkzeuge verfüge die Geschoßeigenschaften einzustellen, weiß ich auch wo die Freiheiten enden und der Unsinn beginnt.
Lutz Möller
Hallo Herr Möller, es sei mir gestattet, auf Ihre Stellungnahme Möller schreibt bzw. Schweißspur von „Torsten“ zu antworten. Mit fast all dem, das in Ihren Antworten aufgeführt wird, gebe ich Ihnen uneingeschränkt Recht. Nun scheint es aber leider so zu sein, daß weder Sie noch „Torsten“ (und vermutlich noch ein Großteil der übrigen Lutz Möller Geschoß-Anwender) derartige Erfahrungen hinsichtlich einer fehlenden Schweißspur gesammelt haben. In diesem Zusammenhang bitte ich auch darum, meine Zeilen genau zu lesen, um die daraus hervorgehenden Mängelrüge nachzuvollziehen. Der Verweis von „Torsten“ auf die beiden von ihm gestreckten Rehe nebst Bebilderung geht voll in Ordnung. Auch ich könnte Ihnen derartige Bilder mit reichlich Schweiß von beschossenen Rehen geben. Auf Rehwild wirkt das Lutz Möller Geschoß eben fast bilderbuchmäßig. Auf stärkeres Wild wirkt das Lutz Möller Geschoß in mittleren Kalibern ebenfalls gut und ausreichend, nur fehlt hier gelegentlich vollkommen eine Schweißspur. Bei den von mir beschossenen sechs Stücken leider immer. Möge „Torsten“ doch bitte ein halbes Dutzend Rotwild im Winter damit beschießen und anschließend seine Bilder präsentieren. Vielleicht kann er dann nachvollziehen, was ich meine. Und: man muß stets das Verhältnis des verwendeten Kalibers zur Stärke des beschossenen Stückes dabei beachten. Ggf. oder wahrscheinlich sogar sehen die Ausschüsse mit einer 9,3 mm beim Rotwild schon anders aus? Die von mir beschossenen Stücke Rotwild im Winterhaar ästen allesamt nicht, sondern hatten ihre Häupter oben. Die Einschüsse waren äußerlich nicht zu sehen und nur nach genauer Suche zu finden und saßen letztendlich alle dort, wo ich auch abgekommen war. Die Geschoßwirkung war innerlich war in Ordnung, indem meistens die Lungen durch die Splitterschauer entsprechend stark beeinträchtigt wurden. Die Ausschüsse waren dabei nur höchstens kalibergroß (und zumindest kleiner als auf den Fotos von Torsten bei seinen Rehen) und ermöglichten leider in keinem Fall irgend einen Schweißaustritt. Auch bei den anschließend noch wegflüchtenden Stücken hing leider kaum ein einziger Schweißtropfen Ausschußseitig am Haarkleid. Diese Stücke waren praktisch nach dem Schuß alle wie zugeschnürt. Ich berichte nicht deshalb davon, weil ich grundsätzlich ein Gegner des Lutz Möller Geschoß wäre. Ganz im Gegenteil. Ich versuche nur die Schwachstellen dieses Geschoßaufbaues in manchen Lagen aufzuzeigen. Mir nützt als Anwender nicht die größte Tiefenwirkung, wenn das Geschoß als solches zwar in die Tiefe geht, aber nicht mehr viel bewirkt. Was nützt mir ein Ausschuß, wenn dieser so klein ist, daß hier nichts mehr durchdringen kann? Das Lutz Möller Geschoß wirkt hauptsächlich durch Splitterabgabe.
LM: Beim spitz geschossenen Gnu mußte das 7 mm Lutz Möller Geschoß erst durch 25 - 50 cm Fleisch und das Blatt, bis der Restbolzen die Lunge zerstören konnte. Das Gnu lief noch 40 m.
Möller-Restbolzen aus Gnu nach etwa 1 m Tier
Lutz Möller7 mm Gnu Geschoßbahn bei der weißen Fahne in die Schulter durch das Blatt etwa 25 - 30 cm Fleisch, dann in der Kammer oberhalb des Herzens durch beide Lungenflügel und am Ende Steckschuß unter der schräg gegenüberliegenden Decke.
7 mm Möller-Restbolzenbahn durch beide Gnulungenflügel zeigen noch hinreichende Wirkung
Danach fliegt nur noch ein mehr oder weniger zylindrischer Kupferbolzen weiter. Und ob dieser bei einem spitz von vorn beschossenen Damalttier im Gescheide oder in der Keule hängen bleibt, ist relativ unerheblich. Aus Gründen der Wildbretgewinnung wäre mir persönlich sogar das Gescheide lieber. Einen Ausschuß kann und muß ich bei derartigen Treffern nicht mehr erwarten. Auch ein aufpilzendes Geschoß würde bei derartigen Treffern und bei der Wildart kaum für „Sauereien“ in der Bauchhöhle sorgen. Die Splitterwirkung ist dann längst vorbei und würde sich nur weiter vorn im Brustraum abspielen. Die Ausnahme bildet hier sicher unser Rehwild mit immer breiigen Panseninhalt. Eine Eindringtiefe von > 60 cm bei > 5,6 mm Kaliber ist sicher eine anzustrebende Größe. Aber ich glaube mit einer Eindringtiefe von rd. 50 cm sind wir bei den meistens in Deutschland heimischen Wildarten sehr gut bedient, das auch bei schräg stehenden Stücken. Kaum ein Stück weist einen größeren Brustdurchmesser auf als 35 bis 40 cm, nicht einmal ein Rothirsch. Nur sehr starke Sauen können hier die Ausnahme bilden. Und kurioserweise schießen die meisten bleihaltigen Geschosse doch auch aus. Um nicht mißverstanden zu werden: Ein Lutz Möller Geschoß muß und soll nicht aufplatten wie eine Briefmarke. Aber eine leichte Aufpilzung wie bspw. hier „10,3 mm Lutz Möller Geschoß nach 4 cm Gelatine mit 697 m/s Auftreffgeschwindigkeit“
10,3 mm Lutz Möller Geschoß nach 4 cm Gelatine mit 697 m/s Auftreffgeschwindigkeit
würde schon ganz andere Ergebnisse liefern und meines Erachtens würde dann ein solches Restgeschoß auch meistens Schweiß liefern. Des weiteren möchte (oder vielmehr muß) ich an dieser Stelle kurz auf einen Punkt eingehen, den ich normalerweise von mir aus nie ansprechen würde und den ich eigentlich als selbstverständlich voraussetze: Die Schießfertigkeit. Zumal ich Torstens Ausführungen auch so verstehen kann, als daß eine mangelnde Schießfertigkeit wohlmöglich der Grund für meine schlechten Erfahrungen mit dem Lutz Möller Geschoß sind. Es mag Torsten ehren, daß er offensichtlich gut schießen kann und somit zu dem Kreis der exzellenten Schützen zählt. Daß er deshalb aber keine Schweißspur benötigt, halte ich für ein wenig weit hergeholt und als Schweißhundführer für vollkommen daneben gegriffen. Was meine Schießfertigkeiten angeht, so brauche ich mich sicher nicht zu verstecken. Wer mich kennt, der weiß wovon ich spreche. Seit nunmehr rd. 30 Jahren fröne ich sehr erfolgreich dem jagdlichen Schießen, der Wiederladerei und interessiere mich als Praktiker genau aus diesen Gründen auch für die Wirkungen der am Markt befindlichen Geschosse. Ich bin seit 1990 Groß-Gold-Schütze und halte im Durchschnitt der letzten 30 Jahre ein Punktzahl von über 190 Ringen im Kugelschießen auf die vier DJV-Disziplinen. Hiermit möchte ich keineswegs rumprahlen. Aber neben Torsten besuchen auch andere Jäger hin und wieder einen Schießstand. Natürlich kann auch ich mal einen schlechten Schuß abgeben. Der Grund hierfür lag aber bei den wenigen Malen entweder an einem (warum auch immer?) verstellten Zielfernrohr oder an einem zu Höhen Abzugsgewicht der verwendeten Waffe. Letzteres ist leider der Nachteil, wenn man als langjähriger Wettkampfschütze Abzuggewichte von nur 40 - 50 Gramm gewohnt ist. Da können 400 Gramm schon mal zum Mucken führen.
LM: Niemand ist davor gefeit. Sie mein letztes Mal beim ersten Zebra. Allerdings bemerkte ich das rechtzeitig genug, den beabsichtigten, aber verrissenen Schuß nicht brechen zu lassen, so daß kein Schaden entstand.
Wie dem auch sei, bei den von mir mit dem Lutz Möller Geschoß beschossenen Stücken lag es gewiß nicht an mangelnder Schießfertigkeit. U. a. aus diesem Grund sehe ich in dem nur kalibergroßen Restgeschoß eines Lutz Möller Geschoß bei größeren Wildarten auch die wesentliche Schwachstelle. Nur schade, daß man das nicht sehen will. Friedhelm Bode, Montag, 15. Oktober 2007 13:07
Tag Herr Bode,
danke für Ihren Beitrag. Ihren Wunsch erkenne ich wohl. Ein ½ m Durchdringung genügt bei hiesigem breitstehenden Wild sicher für einen Ausschuß. Insofern könnte man durchaus über einen aufpilzenden Deformator nachdenken, aber der kostet Wirkungsquerschnitt. Das heißt, Sie würden zwar größeren Ausschuß gewinnen um flüchtende Tier leichter zu verfolgen, aber der geringeren Wirkung wegen würden die Tiere vermutlich auch öfter flüchten. Hier bisse sich die Katze in den Schwanz.
Damit ein Deformator immer gleich pilzte, müßte er im übrigen recht plump gehalten werden, ähnlich dem MEN SFS
TMS | TIG | MEN SFS | KJG
Ein plumpe Nase kostet wiederum Aerodynamik, die Flugbahn würde sich krümmen, die Treffer wären somit schwieriger zu zielen und die einfach nutzbare Reichweite (sogenannte Bierdeckelreichweite für Treffer binnen ± 5 cm vom Haltepunkt) Abweichung) würde schrumpfen. Das wäre alles nicht gut.
Ich kann ihren Wunsch zwar verstehen, aber nicht leicht erfüllen, außer sie wechselten zu einem größeren Kaliber, wie 9,3 mm. Da bekommen Sie alles auf einmal.
Lutz Möller 15. Oktober 2007,
Hallo Lutz!
Zu im Betreff genannten Beitrag möchte ich aufgrund der umfangreichen Erörterungen meine eignen Erfahrungen beitragen. Vielleicht kann man ja durch Tatsachensammlung Licht ins Dunkel bringen.
LM Tatsachen erhellen das Ungewisse immer!
Ich erfahre eigentlich allgemein wenig Fluchtstrecke. Meistens sind auch ausreichend Pirschzeichen vorhanden, selbst bei schlechten Schüssen. Aber auch ich hatte vor kurzem das gleiche Erlebnis bei einem eigentlich wirklich tödlichen Schuß von leicht schräg vorn durch's Blatt keinerlei Pirschzeichen zu finden. Patrone KJG 8x68. Bild füge ich bei.
Leider habe ich nur ein Bild von der Ausschußseite, war nach der Sucherei leicht genervt.
LM: Aber der Ausschuß sitz hinter dem Zwerchfell, also im Weichen! Beachte vernünftige Zielwahl auch beim Bleßbock!
Vielleicht ist es ja möglich durch Dokumentation der einzelnen Sachverhalte, Treffersitze Rückschlüsse zu ziehen. Algemein ist zu sagen daß die Wirkung der Lutz Möller Geschoß (Ich habe nur die alten 2004-2006) in Bezug auf die Fluchtstrecken sehr gut ist. Wäre also noch das Thema Pirschzeichen zu lösen. Vielleicht bringt ja rege Beteiligung Licht ins Dunkel. Grüße und WaiHei, J. A. Hasenstab, Montag, 15. Oktober 2007 23:04
LM: Ja bitte, äußert euch in Wort und Bild!
Ich las gerade eben erst Deine Bemerkung zur Zielwahl gelesen. Der Einschuß lag von vorn schräg auf Vorderlaufhöhe und durchschlug diagonal ganz leicht ansteigend den Wildkörper, erst den Vorderlaufknochen dann die ganze Kammer. Anders war's in der Lage nicht möglich und dafür schieße ich ja wohl auch Lutz Möller Geschoß, damit ich diagonal mitten durchs Leben noch Ausschuß (Wirkung ) habe. Daß der Ausschuß im Weichen lag, lies sich in der Lage nicht vermeiden. Einschuß und Geschoßweg waren jedoch gut.
Gruß, J. A. Hasenstab, Mittwoch, 17. Oktober 2007 21:32
Moin Lutz, ja, ich habe Schweden `07 gelesen und angeschaut, danke. Und habe Freunde auf den Bildern wiedergesehen (Svante, Carsten). Wenn ich dran denke, daß ich gerade in dieser Woche Urlaub hatte .... . Schade, der Friedhelm Bode fühlte sich in Bodes Wunschgeschoß wohl angegriffen - darum ging es doch gar nicht. Weder wollte ich seine mit Sicherheit sehr guten Schießkünste anzweifeln noch sonst Dinge einfach nur bekritteln. Es ging nur darum, Erfahrungen mit dem Lutz Möller Geschoß darzustellen und Schwierigkeiten zu erörtern. Da ich die Schweißspur für mich bisher nicht als Schwierigkeit wahrnahm, habe ich sie nicht weiter fotografiert. Außerdem vergesse ich dauernd die Kamera mitzunehmen. Das betrifft NICHT nur die Rehe, wie von F. Bode angemerkt, sondern auch Sauen von 30 - 95 kg. Mit Rotwild kann ich nicht dienen, denn es ist im Revier nur sehr seltenes Wechselwild. Damwild wird jetzt im Herbst (hoffentlich ;-) ) dazukommen. Auch der Weißwedelhirsch von 01/07 lieferte bei WinzAusschuß genügend Schweiß, um ihn im finnischen Wald nachts, ohne Hund und ohne so richtig brauchbare Lampe mit Lungenschuß gut zu finden (er fiel übrigens NICHT gleich am Anschuß, weil er, wie Du ja weist, vom Abholerwagen beim Äsen aufgemüdet und von mir flüchtig beschossen wurde) (Ich glaube, Du hast Bilder vom Ein- und Ausschuß und von der Geschoßbahn im Finnland-Archiv). Das heißt aber auch, daß ich hin und wieder doch eine Schweißspur benötige. Aber wie gesagt, sie fehlte kurioserweise bisher nie. Bei der Maisernte vorige Woche im Revier und im Nachbarrevier kamen Sauen zur Strecke. Geschossen wurde von Jagdkollegen Norma Vulcan (7x64) und 11,7 g Winchester Silvertip in .30-06. 6 Sauen und nur einmal ein Ausschuß (Silvertip). Dabei alles Überläufer-Größe ... . Eine Sau wurde übrigens noch gegen Abend mit FLG 12/76 erlegt - das FLG schoß aus - bei Einschuß vor dem Blatt links und Ausschuß vor der Keule rechts mit geringster Wildpretentwertung! An der Jagd selbst konnte ich leider nicht teilnehmen, kam aber später hinzu und konnte die Strecke begutachten. In Anbetracht dieser Erfahrungen und der vielen zugesandten Erfahrungen von anderen Jagdkollegen auf den "Möllerschen Seiten" ziehe ich für mich persönlich den Schluß, daß das Lutz Möller Geschoß auf dem derzeitigen Markt das beste Geschoß ist. Die Vorteile überwiegen einfach massiv die evt. in Fragen kommenden und dann noch zu erörternden Nachteile. Innen- und Außenballistik sowie Zielballistik findet man in so perfektem Zusammenspiel für meine Begriffe nur beim Lutz Möller Geschoß. Selbst wenn beispielsweise die Schweißspur fehlen sollte, wäre das für mich noch lange kein Grund umzusteigen. Nähme ich z.B. wieder ein Bleigeschoß, würde ich ja viel mehr Nachteile einkaufen wie Bogenlampe als Flugbahn, oft fehlender Ausschuß, zerbröseltes Blei im Wildkörper, unakzeptable Wildpretentwertung und und und. Also sind wir wieder bei der eierlegenden Wollmilchsau ... ;-) .
Aber wo wäre die Menschheit heute, wenn es nicht immer wieder etwas zu erwägen und zu verbessern gäbe. Insofern zolle ich den Beiträgen von Friedhelm Bode die gleiche Achtung wie allen anderen Beiträgen, die sich gründlich, kritisch und engagiert mit dieser Sache auseinandersetzen. Mit Sicherheit kann man auch von F. Bode Dinge lernen und von seinen Erfahrungen gewinnen. Bis denne - Torsten, Dienstag, 16. Oktober 2007 12:21
Moin Torsten, die Erklärung ist angenommen. Vielleicht habe ich auch selber ein wenig zu deutlich auf den Tisch gehauen. Sei es drum - Schwamm drüber. Mir geht es bei der ganzen Thematik ausschließlich nur um die fachlichen Belange. Ich selber bin bestimmt kein Gegner des Lutz Möller Geschoß, eher ein heimlicher Befürworter. Dennoch habe ich das Lutz Möller Geschoß nach gut einjähriger Nutzung aus den von mir genannten Gründen abgesetzt. Meine Erfahrungen beruhen allerdings alle auf KJG 8 mm-kurz in 9 Gramm aus 2004er Produktion. Die anschließenden 2005er Geschosse mit noch größerer Splitterwirkung ruhen immer noch unangetastet bei mir im Schrank. Die von mir aufgedeckten „Schwachstellen“ waren dabei leider für mich zu gravierend, nämlich folgende:
Der erste Grund aus Sicht der Wildbrethygiene: Von 13 mit sauberen Schüssen erlegten Rehen (6 im Sommer, 7 im Winter) war bei 5 Sommerrehen und 2 Winterrehen der Pansen bzw. die unterhalb der Wirbelsäule in der Kammer verlaufenden Speiseröhre durch Splitterwirkung derart beeinträchtigt, daß der übelriechende Panseninhalt sich innerhalb der Kammer und auch tlw. in der Bauchhöhle verteilte. Bei den wenigen flüchtigen Stücken wurde dieser zudem noch zwischen die Blätter gepreßt. Auffällig war der Höhe Anteil bei den Sommerrehen, was ich auf Grund der Ernährungsgewohnheiten des Rehwildes auf die zu dieser Jahreszeit mit zartester Grünäsung meistens stramm gefüllten Pansen zurückführen möchte. Von den 13 Rehen lagen 8 Stück im Knall, was eine sehr gute Augenblickswirkung darstellt. 5 Rehe flüchteten noch zwischen 5 und etwa 70 Meter, was ebenfalls keine weiten Fluchtstrecken sind. Die jedoch zuvor genannte schlechte „Begleitwirkung“ in Gestalt der Pansenplatzer kannte ich in dem Ausmaß bis dahin nur von sehr weichen Bleigeschossen. Die eigentlichen Schußkanäle lagen alle weit genug von den Zwerchfellen bzw. Wirbelsäulen entfernt. Die durch die eigentlichen Schußkanäle bedingten Wildbretentwertungen waren recht gering. Die Ausschußgrößen bewegten sich zwischen ~ 1,5 und 5 cm. Pirschzeichen wie Schweiß gab es mehr als ausreichend. Fazit: Die Splitterwirkung des Lutz Möller Geschoß sagte mir überhaupt nicht zu, da diese zu häufig innere Organe wie den Pansen im Umfeld des eigentlichen Schußkanals in überdurchschnittlich beeinträchtigt. Mir nützen relativ geringe Schußkanäle wenig, wenn ich dadurch relativ Höhe Wildbretverluste durch Pansenverunreinigung in Kauf nehmen muß. Auch gelangten nicht wenige Splitter in die Ausschußseitige Muskulatur wie Rippenbögen und Vorderläufe. Diese fand ich dann anschließend beim Verspeisen der Beute wieder oder konnte diese mit etwas Glück schon vorher entfernen.Bei stärkeren Stücken wie Schwarz- oder Rotwild hatte ich diese Schwierigkeiten nie. Der Pansen bzw. Waidsack war dort nie beeinträchtigt. Dieses führe ich auf die begrenzte Splitterwirkung zurück, da diese Tiere einfach größer waren.
Der zweite Grund aus Sicht eines der Beute gern habhaft werdenden Jägers: Bei den von mir mit dem Lutz Möller Geschoß beschossenen Stücken Hochwild waren, wenn diese flüchteten, eben keine Pirschzeichen vorhanden. Meine diesbezüglichen Feststellungen habe ich ja genauestens beschrieben. Ich kann das nur auf den höchstes kalibergroßen Restgeschoßkörper zurückführen. Die Fluchtstrecken bewegten sich alle im üblichen Rahmen und ich hatte auch keine Mühe die Stücke zu finden. Nur habe ich nicht immer offenes Gelände oder Schnee oder gutes Büchsenlicht. Gerade bei Schüssen im letzten Licht oder bei Nacht oder an Dickungskanten muß ich Pirschzeichen vorfinden können, um die Lage angemessen beurteilen zu können. Ansonsten glaubt der Schütze ggf. noch an einen Fehlschuß oder das Wild verhitzt über Nacht, obwohl es leicht schon Stunden vorher hätte geborgen werden können. Daß nicht alle Stücke im Schuß liegen bleiben, dürfte ja bekannt sein. Aber genau diese wissend und wenn diese weglaufen, dann will und muß ich diese schnellstmöglich finden können. Dafür helfen nur Pirschzeichen, die ich offensichtlich bei aufpilzenden Geschossen überwiegend habe (auch nicht immer), weiter.
Nicht alle bleihaltigen Geschosse sind grundsätzlich schlecht, auch wenn ich persönlich 100% zeitgemäß bevorzugen würde. Ich verwende seit 1,5 Jahren ein bleihaltiges Geschoß, daß sich allerdings hinsichtlich der gestreckten Flugbahn nicht mit dem Lutz Möller Geschoß messen kann. Diese Flitzer-Eigenschaft benötige ich aber auch nicht unbedingt. Sie ist somit für mich nur von nachrangiger Bedeutung. Aber fehlende Ausschüsse oder zerbröselndes Blei im Wildkörper oder unannehmbare Wildbretentwertungen hatte ich bislang noch nicht damit. Im Gegenteil. Die Wildbretentwertungen und die Augenblickswirkungen gleichen nahezu der Lutz Möller Geschoß-Wirkung und sind als sehr gut zu bezeichnen. Nur hatte ich bislang immer Ausschüsse mit reichlich Pirschzeichen und bei meinen Rehen platzen die Pansen nicht mehr, obwohl die Ausschüsse auch sehr klein ausfallen. Obwohl das Geschoß keine oder kaum Splitter abgibt, besticht es durch seine sehr gute Augenblickswirkung. Ich bin bislang nur begeistert und es zeigt mir, auch Deformatoren können hervorragende Eigenschaften aufweisen können. Warum soll das mit dem Lutz Möller Geschoß nicht möglich sein?
Friedhelm Bode, Dienstag, 16. Oktober 2007 18:40
die Deformatormängel stören Sie zwar nicht, wie Sie schrieben,
„ . . . ein bleihaltiges Geschoß, daß sich allerdings hinsichtlich der gestreckten Flugbahn nicht mit dem Lutz Möller Geschoß messen kann. Diese Flitzer-Eigenschaft benötige ich aber auch nicht unbedingt. Sie ist somit für mich nur von nachrangiger Bedeutung.“
gleichwohl bestehen Sie aber und lassen sich nicht abschaffen, denn sonst geht es Ihnen wie RWS:
So, nun kommt das RWS-Deformationsgeschoß mit 885 m/s, wie VZiel aus einer .30"-06 in 100 m Entfernung. Wir wollen mal sehen was das Bionic "black" tun wird? Die Frag ist:
RWS Bionic "black" Splitter nach Wasserbeschuß mit 885 m/s. Rechts RWS Bionic Patrone in .30"-06.
Ich schieße auf das teilgefüllte abschüssig liegende Rohr mit KPG-08 mit 1.000 m/s
KPG-08 in tiefes Wasser deformiert bei 1.000 m/s zwar bilderbuchmäßig, aber nicht ohne vorher heftig zu splittern.
KPG-08 mit 1.000 m/s auf tiefes Wasser
7 mm Geschosse
Lediglich das MEN SFS (Siehe im Bild oben das 2. v. rechts) verträgt ohne zu splittern auch höher Zielgeschwindigkeiten, aber dafür muß es von der aerodynamischen Gestalt plump wie ein Gurke sein, wird deshalb krumm wie eine Banane fliegen, kann seine Eigenschaften nur in einem kleinen Geschwindigkeitsbereich halten. Als Einheitsgeschoß für alle Gelegenheiten wäre so ein Deformator zu beschränkt. Ihn als Sondergeschoß für die Waldjagd mit kurzen Schußweiten zu bauen ist wohl möglich, aber mit den Beschränkungen müßte der Nutzer dann auch leben können. Wenn Sie wollen, Herr Boden, können Sie ihn von mir als Sonderwunsch bekommen.
Waidmannsheil, Lutz Möller 16. Oktober 2007,
Hallo Herr Möller, danke für Ihre Ausführungen Möglichkeiten und Grenzen. Aber als Sonderwunsch brauchen Sie für mich alein kein Geschoß zu entwerfen. Ich setze diesbezüglich darauf, daß der Markt irgendwann einmal ein derartiges Geschoß verlangen wird und sich ein Anbieter dafür finden wird . Dann werde ich dieses wohl wieder einem Versuch unterziehen. Ich beurteile sämtliche Geschosse ausschließlich nach deren Eigenschaften im tatsächlichen Einsatz. Derzeit fühle ich mich bspw. bei dem CDP bestens aufgehoben. Auch wenn diesem Geschoß bedingt durch den relativ massiven Verbundsteg und dem damit verbundenen Höhen Einpreßdruck Grenzen hinsichtlich der Geschwindigkeitssteigerung aufgezeigt werden, so sehe ich diesen Umstand in Verbindung mit dem relativ geringen Bleianteil in der Geschoßspitze als einzigen Nachteil dieses Geschosses an. Von den damit bislang erlegten 26 Stück Wild lagen 14 Stück im Knall. Der Rest flüchtete noch zwischen 3 und ~ 70 Meter bei reichlich Pirschzeichen vom Anschuß weg. Das Geschoß scheint immer schnell anzusprechen, verursacht i.d.R. aber nur einen recht kleinen und begrenzten Wundkanal, bewirkt auch bei stärkeren Stücken immer einen mindestens doppelt-kalibergroßen Ausschuß. Die Augenblickswirkung ist als überdurchschnittlich gut zu bezeichnen, vergleichbar wie beim Lutz Möller Geschoß. Bislang konnte ich nur in einem Fall einen winzig-kleinen Mantelsplitter im Schußkanal eines Stückes finden, ansonsten nie etwas. Daraus kann ich für mich schließen, dieses Geschoß halte die vom Hersteller genannten Eigenschaften bislang voll ein. Es spricht schnell an, hat häufig eine Höhe Augenblickswirkung, zerstört nur wenig Wildbret, lieferte bislang nur geringe bis überschaubare Ausschüsse auch bei Knochentreffern mit verhältnismäßig geringer Wildbretzerstörung, gleich ob bei schwachen oder bei stärkeren Stücken. Die sich bildenden Geschoßfahnen scheinen tatsächlich nicht abzureißen. Diese bedingen in Verbindung mit der verhältnismäßig Höhen Restgeschoßmasse eine gute und zumindest bislang ausreichende Tiefenwirkung und verursachten bislang immer einen mindest doppelt-kalibergroßen scharfkantigen Ausschuß, der immer Pirschzeichen liefert. Viel mehr kann ich von einem Geschoß nicht erwarten. LM: Doch: Rasanz = gestreckte Flugbahn für weite Schüsse mit einigermaßen gleichbleibender Wirkung düber alles Entfernungen. Geht man ausschließlich nach Herstellerangaben, so gibt es offensichtlich keine schlecht wirkenden Geschosse. Die Jagderfahrung sieht aber, wie Sie bestens wissen und auch zuhauf schon belegt haben, anders aus. Auch Ihr wie ich finde hervorragender Netzplatz trägt sehr zur Offenlegung vieler Mißstände bei, so daß sich allein auf Grund des dort vermittelten Wissens bereits der Erwerb so manchen Geschosses nicht lohnt. Vor diesem Hintergrund werde ich wohl erst gar keine Bionic-black, -yellow, oder wie auch immer die heißen mögen erwerben. Alles was großartig splittert, kommt mir ohnehin nicht mehr unter die Füße. Jedes Geschoß benötigt seinen „optimalen“ Geschwindigkeitsbereich, um entsprechend wirken zu können. Dieser kann sehr eng begrenzt sein oder aber auch eine größere Spannbreite aufweisen. Insbesondere die auf dem Markt befindlichen „Spezialgeschosse“ oder auch viele aus der Kategorie „zeitgemäß “ zeigen häufig erst im Praxiseinsatz ihre Schwächen.
Das von mir derzeit eingesetzte CDP dürfte je nach Schußentfernung Zielgeschwindigkeiten zwischen 770 und 650 m/s aufgewiesen haben und wirkte für mich bestens. Damit deckt es aber auch ~ 99% meiner jagdlichen Entfernungen ab. Wären mit diesem Geschoß in dem Kaliber bspw. Geschwindigkeiten von 1.000 m/s möglich, so würden wohl auch die CDP anders wirken und sich zumindest teilweise zerlegen. Das Lutz Möller Geschoß benötigt offensichtlich Zielgeschwindigkeiten ab 600 bis 650 m/s aufwärts, um entsprechend wirken zu können. Diese Geschwindigkeiten hat es aber meistens immer, da konstruktions- bzw. Ladungsbedingt i.d.R. viel höhere Zielgeschwindigkeiten vorliegen (~ 1.000 bis 750 m/s. Das KDG wirkt innerhalb eines gewissen Geschwindigkeitsbereiches für mich durchaus sehr ansprechend (+/- 700 m/s) und lohnt ggf. einen Praxistest. Mit dem Hirtenberger-ABC war ich vor vielen Jahren in dem Glauben, ein sehr allgemein einsetzbares Geschoß gefunden zu haben, das ich vom Rehkitz bis zum Elch einsetzen könnte. Bei vielen Stücken Reh- und Damwild zeigte es bei Zielgeschwindigkeiten zwischen 750 und 650 m/s gute Eigenschaften, bis ich eines Tages damit ein stärkeres Stück Schwarzwild (75 kg) mit Schuß auf die 10 beschoß, das ohne auch nur den geringsten Tropfen Schweiß die naheliegende Dickung annahm. Bei diesem Stück sind offensichtlich alle Geschoßfahnen völlig abgerissen, so daß der Ausschuß nur noch kalibergroß war und keine Pirschzeichen mehr liefern konnte. Das war damit der letzte von mir mit dem ABC abgegebene Schuß. Einige fertig geladene Patronen und zwei volle Schachteln mit Geschossen fristen seitdem ihr Dasein bei mir im Keller. LM: Genau in einer großen nutzbaren Geschwindkeitsbandbreite liegen die Herausforderungen für den Geschoßentwerfer und die Grenzen der Geschosse selbst. Siehe dazu oben Möglichkeiten und Grenzen! Das Fail-Safe von Winchester zeigt offensichtlich ähnliche Eigenschaften, ist aber recht hart, pilzt nur bei entsprechend Höhen Geschoßgeschwindigkeiten ausreichend auf und zeigt dennoch nur eine geringe Augenblickswirkung. Keines der von mir damit beschossenen Stücke verblieb bei 700 m/s vZiel am Anschuß. Außer reichlich Schnitt- bzw. Ausrißhaar am Anschuß waren meistens keine Pirschzeichen zu finden. Elende Kriechereien in irgend welchen Dickungen waren die Folge. Ebenso scheinen bei harten Treffern die Geschoßfahnen auch hier abzureißen. Das Barnes-X war eigentlich ein sehr „zuverlässiges“ Geschoß. Fast alles damit von mir beschossene Wild lag nach 30 Metern ± in der Wundfährte. Es zeichnete fast nie und ging meistens flüchtig ab. Pirschzeichen fand ich aber meist auch nicht. Die Zielgeschwindigkeiten dürften je nach Schußentfernung zwischen 800 und 700 m/s gelegen haben. Die Barnes-X neuerer Generation wie das Tripple-Shok sollen da besser wirken. Das Lapua Naturalis bestach bislang durch seine schlechte Präzision. Selbst mit Werksmunition war kaum ein Streukreis < 10 cm auf 100 Meter hinzubekommen (und das aus vier verschiedenen, eigentlich sehr gut schießenden Waffen). Die Wirkung kann ich persönlich bislang nicht beurteilen, obwohl seit geraumer Zeit zwei volle Schachteln im Keller liegen. Nur scheint auf Grund der Berichte einiger Schweißhundkollegen kaum Augenblickswirkung vorhanden zu sein. Ebenso spricht das Naturalis unterhalb einer gewissen Geschoßgeschwindigkeit nicht mehr an, so daß Schüsse jenseits der 150 Meter oder < 650 m/s eigentlich tabu sind. Das Reichenberger-HDB „bestach“ bislang durch seine ausgesprochene Härte. Selbst mit sehr starker Ladung und Zielgeschwindigkeiten zwischen 700 und 850 m/s vermöchte es nicht anzusprechen und wirkte bei mir fast immer wie ein Vollmantelgeschoß.
Das von mir derzeit eingesetzte CDP dürfte je nach Schußentfernung Zielgeschwindigkeiten zwischen 770 und 650 m/s aufgewiesen haben und wirkte für mich bestens. Damit deckt es aber auch ~ 99% meiner jagdlichen Entfernungen ab. Wären mit diesem Geschoß in dem Kaliber bspw. Geschwindigkeiten von 1.000 m/s möglich, so würden wohl auch die CDP anders wirken und sich zumindest teilweise zerlegen.
Das Lutz Möller Geschoß benötigt offensichtlich Zielgeschwindigkeiten ab 600 bis 650 m/s aufwärts, um entsprechend wirken zu können. Diese Geschwindigkeiten hat es aber meistens immer, da konstruktions- bzw. Ladungsbedingt i.d.R. viel höhere Zielgeschwindigkeiten vorliegen (~ 1.000 bis 750 m/s. Das KDG wirkt innerhalb eines gewissen Geschwindigkeitsbereiches für mich durchaus sehr ansprechend (+/- 700 m/s) und lohnt ggf. einen Praxistest.
Mit dem Hirtenberger-ABC war ich vor vielen Jahren in dem Glauben, ein sehr allgemein einsetzbares Geschoß gefunden zu haben, das ich vom Rehkitz bis zum Elch einsetzen könnte. Bei vielen Stücken Reh- und Damwild zeigte es bei Zielgeschwindigkeiten zwischen 750 und 650 m/s gute Eigenschaften, bis ich eines Tages damit ein stärkeres Stück Schwarzwild (75 kg) mit Schuß auf die 10 beschoß, das ohne auch nur den geringsten Tropfen Schweiß die naheliegende Dickung annahm. Bei diesem Stück sind offensichtlich alle Geschoßfahnen völlig abgerissen, so daß der Ausschuß nur noch kalibergroß war und keine Pirschzeichen mehr liefern konnte. Das war damit der letzte von mir mit dem ABC abgegebene Schuß. Einige fertig geladene Patronen und zwei volle Schachteln mit Geschossen fristen seitdem ihr Dasein bei mir im Keller. LM: Genau in einer großen nutzbaren Geschwindkeitsbandbreite liegen die Herausforderungen für den Geschoßentwerfer und die Grenzen der Geschosse selbst. Siehe dazu oben Möglichkeiten und Grenzen!
Das Fail-Safe von Winchester zeigt offensichtlich ähnliche Eigenschaften, ist aber recht hart, pilzt nur bei entsprechend Höhen Geschoßgeschwindigkeiten ausreichend auf und zeigt dennoch nur eine geringe Augenblickswirkung. Keines der von mir damit beschossenen Stücke verblieb bei 700 m/s vZiel am Anschuß. Außer reichlich Schnitt- bzw. Ausrißhaar am Anschuß waren meistens keine Pirschzeichen zu finden. Elende Kriechereien in irgend welchen Dickungen waren die Folge. Ebenso scheinen bei harten Treffern die Geschoßfahnen auch hier abzureißen.
Das Barnes-X war eigentlich ein sehr „zuverlässiges“ Geschoß. Fast alles damit von mir beschossene Wild lag nach 30 Metern ± in der Wundfährte. Es zeichnete fast nie und ging meistens flüchtig ab. Pirschzeichen fand ich aber meist auch nicht. Die Zielgeschwindigkeiten dürften je nach Schußentfernung zwischen 800 und 700 m/s gelegen haben. Die Barnes-X neuerer Generation wie das Tripple-Shok sollen da besser wirken.
Das Lapua Naturalis bestach bislang durch seine schlechte Präzision. Selbst mit Werksmunition war kaum ein Streukreis < 10 cm auf 100 Meter hinzubekommen (und das aus vier verschiedenen, eigentlich sehr gut schießenden Waffen). Die Wirkung kann ich persönlich bislang nicht beurteilen, obwohl seit geraumer Zeit zwei volle Schachteln im Keller liegen. Nur scheint auf Grund der Berichte einiger Schweißhundkollegen kaum Augenblickswirkung vorhanden zu sein. Ebenso spricht das Naturalis unterhalb einer gewissen Geschoßgeschwindigkeit nicht mehr an, so daß Schüsse jenseits der 150 Meter oder < 650 m/s eigentlich tabu sind.
Das Reichenberger-HDB „bestach“ bislang durch seine ausgesprochene Härte. Selbst mit sehr starker Ladung und Zielgeschwindigkeiten zwischen 700 und 850 m/s vermöchte es nicht anzusprechen und wirkte bei mir fast immer wie ein Vollmantelgeschoß.
Wie diese Beispiele zeigen, scheint der Werkstoff Kupfer nicht ganz ohne Schwierigkeiten zu sein und zeigt somit jedem Geschoßentwickler auch die Grenzen auf. Das Lutz Möller Geschoß ist ein auf Weite gezüchtetes Geschoß mit Höhen Zielgeschwindigkeiten und mit hervorragenden flugballistischen Eigenschaften. Das Ziel ist darüber hinaus eine garantierte Tiefenwirkung von > 60 cm ab > 5,6 mm Kaliber. Die eigentliche Tötungswirkung erfolgt dabei primär über die Splitterabgabe, erst sekundär über die Eindringtiefe. Vor diesem Hintergrund muß ein Lutz Möller Geschoß so wirken. Und somit werden auch hier alle vom Hersteller gemachten Angaben eingehalten. Das kann durchaus nicht jeder von sich behaupten. LM: Ja. Sieh dazu Wirkungsquerschnitt. Mit dieser Tatsache muß auch ich wohl leben und somit will ich es auch dabei bewenden lassen. In der Praxis werden aber die Punkte Wildbrethygiene und Pirschzeichen weiterhin eine wichtige Größe bei der Beurteilung von Geschossen für mich spielen. Und ich denke und hoffe nicht nur für mich. Friedhelm Bode, Mittwoch, 17. Oktober 2007 13:35
Servus Lutz, Diese sinnlosen Diskussionen bewegen mich nach langem Überlegen zu folgender Erklärung.
Ich jage seit das Lutz Möller Geschoß auf dem Markt ist damit, und habe eine große Zahl von Wildtieren in allen Größen und Kalibern damit erlegt. Ich habe kein einziges Stück verludern lassen müssen! Das Lutz Möller Geschoß ist allen anderen „Solidgeschossen“ in allen Belangen haushoch überlegen.
Wenn sich jemand über Widbrethygiene ausläßt (Splitter) sollte er auch über Wildpretqualität bescheid wissen. Mir ist eine kurze Fluchtstrecke allemal lieber als ein sofortiges Verenden des Stückes, da es bei der Flucht in die Bauchhöhle ausblutet, und damit die Muskulatur „blutleer“ wird. Das ist für die Fleischqualität ausschlaggebend. Ich für meinen Teil krieche für die Fleischqualität gern in der Dickung herum, was auch nicht so schlimm ist, da mich meine DDr Hündin punktgenau zum Stück führt. Nach dem Motto „Jagd ohne Hund ist Schund“ habe ich mit Fluchtstrecken kein Problem, ganz im Gegenteil.
Ich habe als Wiederlader fast alle Geschosse geprüft, und derzeit ist das Lutz Möller Geschoß das gelbe vom Ei, und das in allen Kalibern, wenn man den Zielpunkt genau wählt. Im übrigen braucht ein gut ausgebildeter Jagdhund keinen sichtbaren Schweiß! WH Werner A., Donnerstag, 18. Oktober 2007 11:39
Hallo Herr Möller, eigentlich wollte ich die Erörterung ja dabei bewenden lassen, da die Lutz Möller Geschoß eben nun mal so wirken, wie sie bestimmt sind. Andererseits freue ich mich über jede weitere Meldung zu diesem Thema und akzeptiere dabei durchaus auch jede anderslautende Meinung. Ich denke aber der Beitrag von „Werner“ Diskussion Bode & Co zeigt auf, daß entweder meine „Botschaft“ nicht so ganz verstanden wurde oder die Diskussion mittlerweile einen Verlauf nimmt, den ich gar nicht beabsichtigt hatte. Ich gebe „Werner“ weitestgehend Recht damit, daß das Lutz Möller Geschoß derzeit allen anderen „Solidgeschossen“ in allen Belangen überlegen ist. Auch in Sachen Wildbrethygiene und Wildbretqualität kenne ich mich ein bißchen aus, da ich mich beruflich u. a. mit Fleisch- bzw. Lebensmittelanalytik beschäftige. Wahrscheinlich ist genau das aber auch der Grund, weshalb ich hierauf ein besonderes Augenmerk lege. Wenn man bedenkt, in jüngster Zeit wird in einigen Staatsforstrevieren anläßlich durchgeführter Drückjagden bereits alles Rehwild mit Waidwundschüssen vollständig in die Tonne gekloppt, dann wird uns die Wildbrethygiene zukünftig mehr beschäftigen, als uns lieb ist. Nach geltendem Recht muß alles Wild u. a. einer amtlichen Fleischbeschau unterzogen werden, wenn dieses bspw. im offenen Kontakt zu Darminhalten gestanden hat und in den Verkehr gebracht werden soll. Nichts anderes geschieht, wenn sich auf Grund der Geschoßwirkung auch bei guten Treffern Panseninhalt innerhalb der Kammer oder Bauchhöhle verteilt. Auf Fremdkörper in Fleisch oder Lebensmitteln bin ich damit noch gar nicht eingegangen. Ob wir das bislang immer anders gehandhabt haben oder selbst dazu auch eine andere Meinung haben, rührt dann niemanden mehr. Die Kosten für eine amtliche Fleischbeschau übersteigen dabei gerade bei Rehen nicht selten den Wert des Wildbrets, so daß die Entscheidung ob Tonne ja oder nein schnell getroffen ist. Vor diesem Hintergrund sollte auch der Blickwinkel Wildbrethygiene und Lebensmittelrecht neben der Zielwahl bereits bei der Geschoßentwicklung nicht ganz unbeachtet bleiben. Wenn ein beschossenes Stück bei der Flucht in die Bauchhöhle ausblutet, muß entweder ein Waidwundschuß vorliegen oder etwaige Geschoßsplitter haben diesen Zustand verursacht. Ich glaube „Werner“ meint in diesem Zusammenhang wohl eher die Kammer meint. Die Muskulatur eines Stückes kann gar nicht „blutleer“ werden, höchstens ein wenig blutleerer. Soweit kann ein Stück gar nicht laufen, denn dann würde vorher die Muskelarbeit schon lange nicht mehr funktionieren. Der Tod bzw. die Ohnmacht durch Blutverlust eines Stückes tritt in dem Augenblick ein, in dem der Blutdruck oder die im Kreislauf vorhandene Blutmenge einen kritischen Punkt unterschreitet und das Gehirn oder andere lebenswichtige Organe nicht mehr ausreichend mit Blut bzw. Sauerstoff versorgt werden. Der sich innerhalb der Kammer ergießende „Blutschwall“ kommt zustande indem stark durchblutete Organe wie Lunge, Herz, Aorta etc. getroffen werden und diese mechanische Beeinträchtigung des Blutkreislaufsystems den Austritt des Blutes unter Druck erst ermöglicht. Von daher ist bei jedem Stück mit Kammerschuß auch Blut in der Kammer zu finden. Bei entsprechenden Öffnungen kann dieses Blut dann auch nach außen dringen und für eine Schweißspur in der Fluchtfährte sorgen. Nur falls keine genügend große Öffnungen in der Außenhaut vorhanden sind, verbleibt das meiste Blut eben innerhalb der Kammer oder kann durch etwaige Fluchtbewegungen weitestens bis zwischen die Vorderläufe und die Rippenbögen gepreßt werden. Hierdurch entstehen dann nicht selten großflächige Blutergüsse. Ich habe auch nirgendwo in meinen Beiträgen verlangt, unser beschossenes Wild müsse immer am Anschuß verbleiben. Das wird es auch nicht immer. Ich habe lediglich beim Vergleich einiger Geschosse darauf verwiesen, daß einige Geschosse offensichtlich eine bessere Augenblickswirkung aufweisen als andere. Das Lutz Möller Geschoß zeigt da durchaus eine überdurchschnittliche gute Augenblickswirkung. Das Lutz Möller Geschoß bewirkt üblicher Weise auch eine Schweißspur. Nur bei stärkeren Stücken und bei mittleren Kalibern offenbart es diesbezüglich offensichtlich gewisse Schwächen. Als BGS-Schweißhundeführer benötige auch ich keinen Schweiß, um meine Stücke zu finden. Für reine Todsuchen selbst ohne Schweiß benötige ich meistens nicht einmal meine Schweißhündin. Das Problem ist nur, nicht jeder Jäger so wie „Werner“ oder ich haben gerade einen auf der Wundfährte brauchbaren Hund dabei. Der eigentlichen Nachsuche ist die Frage vorangestellt: Habe ich das Stück überhaupt getroffen oder nicht? Nicht gerade wenige Jäger sind der Auffassung, vorbeigeschossen zu haben, wenn sie keinen Schweiß finden. Da sehe ich das eigentliche Schwierigkeit, weil nicht alle Jäger so gewissenhaft sind und dann zumindest eine Prüfsuche veranlassen. Die Entscheidung, ob nachzusuchen oder nicht, ist dann nicht selten sogar mit der Schießfertigkeit des Schützen gepaart. Hat dieser in der Vergangenheit schon ein paar Mal vorbeigeschossen oder ist er ein unsicherer Schütze, dann wird genau an dieser Stelle nicht selten eine Fehlentscheidung getroffen. Der erfahrene Schütze weiß i.d.R. schon allein auf Grund seines Abkommens, ob er das Stück anschließend irgendwo aufsammeln kann oder nicht. Oder es geht ihnen wie H. G. aus Niedersachsen (LM: Lies Flitzerspitze - tief enttäuscht), der fehlende Pirschzeichen vom Lutz Möller Geschoß bis dahin auch nicht kannte, und erst am nächsten Morgen sein Stück 50 m vom Anschuß mausetot fand. Genau diese Geschichte war für mich ja auch Anlaß zu dieser Erörterung. Genau an diesem Punkt können wir gern Fleischgüten erörtern. Den Vergleich zum CDP zog ich nur heran, weil mir dieses Geschoß recht genaue vergleichbar gute Augenblickswirkung und vergleichbar geringe Wildbretzerstörung wie das Lutz Möller Geschoß liefert. Nur erreicht dieses Geschoß diese Augenblickswirkung kurioserweise ohne (großartig oder überhaupt) zu splittern und lieferte auch bei stärkeren Stücken bislang immer ausreichend Pirschzeichen. Dieses Beispiel zeigt mir, Splitter sind nicht unbedingt erforderlich, um eine gute Wirkung bei geringer Wildbretzerstörung erzielen zu können. Um es noch einmal klar zu sagen. Es liegt mir fern, das Lutz Möller Geschoß in seinen Eigenschaften in irgend einer Form zu verunglimpfen. Es ist auch in meinen Augen wohl derzeit das beste Solid auf dem Markt und seinem Entwickler gebührt dafür absolut der nötige Respekt. Aber diese beiden von mir angesprochenen jedoch für manche scheinbar nebensächlichen Eigenschaften wie Splitterwirkung und manchmal mangelnde Ausschußgröße sollten aus den von mir genannten Gründen nicht gänzlich unbeachtet bleiben. Was spricht dagegen, ein eigentlich gutes Geschoß noch besser zu gestalten?
Friedhelm Bode, Freitag, 19. Oktober 2007 18:08
Moin Lutz,
die Bode-Geschoßdiskussion zieht mit weiteren Wortmeldungen ja Kreise. Aber wie auch immer, auf die Schweißspur - sollte sie wirklich mal fehlen - kann man beim Lutz Möller Geschoß nach meiner Meinung getrost verzichten. Bis denne - Torsten, Freitag, 19. Oktober 2007 19:16
Servus Lutz, Hier meine letzte Antwort: Ich kann Hrn. Bode bei seinen Ausführungen nur bedingt folgen. Bei sind bisher und werden auch in Zukunft schlechte Schüsse vorkommen, ganz gleich welches Geschoß verwendet wird. Da sollte man dem Schützen, der schlecht schießt, das Wildpret kostenpflichtig übereignen. Ich weiß schon, jetzt kommt der Einwand, dann würden keine Jäger mehr auf Drückjagden kommen. Statt dessen mögen die öfters auf den Schießstand gehen und das Schießen mehr üben!
Ich möchte ganz gern wissen, wie man in der späten Dämmerung oder in der Nacht einenAnschuß, der bei 200 m entfernt ist, noch ohne Hund finden soll. Solchen Jägern, die dann eine sofortige Prüfsuche mit Hund unterlassen, gehört die Jagdkarte entzogen. Es gibt überall Bereichshundestationen, die eine Nachsuche jederzeit durchführen.
Für mich gänzlich unverständlich ist der Umstand, daß sich ein anscheinend fermer Jäger und Hundeführer für diese Kunden stark macht und ein eigenes Geschoß dafür entwickelt haben möchte. Dies ist mein Schlußsatz, denn ich werde mich zu dieser Causa nicht mehr äußern Mit freundlichen Grüßen, Werner Aichwalder, Montag, 22. Oktober 2007 14:59
tja wenn ich so manches lese sträuben sich mir die Haare.
Da soll an der Munition gespart werden, da doch jeder weiß, daß Jagd kein lukratives Geschäft sondern teure Leidenschaft ist. Was verdient Ihr denn mehr am Stück Rehwild oder an der Sau? Die Rechnung Zeit/Fahrtkosten und ggf. Hund möchte ich gar nicht aufmachen. Ich trage es gern! Jede Knarre kostet ein vielfaches der jährlichen Munitionskosten. RWS ist ja auch kein 1-Euro Sonderpostenmarkt! Ein gutes ZF kostet doch mehr als die meisten in 10 Jahren an Munition verbrauchen.
WH Michael, der gerade seine neuen Murmeln in 8x57IS bekommen hat. Dienstag, 23. Oktober 2007 21:02
P.S. lasse bitte die Mailaddresse weg.
LM: Wegen allfälliger Belästigungen immer. Verbindungen stelle ich auf Wunsch gern her.
Moin Herr Möller, ich habe soeben die o.a. Stellungnahme von „Michael“ gelesen und muß ihm da vollkommen zustimmen. Nur frage ich mich, was das mit der Bode Diskussion zu tun hat? Ich glaube, der Verweis auf meine Person bzw. die von mir angezettelte Diskussion ist da vollkommen fehl am Platz. Zumindest kann ich das inhaltlich in seinen Ausführungen nirgendwo erkennen. Dies scheint mir eher eine Stellungsnahme zum Thema „Vergleich“ von Herrn Dr. Müller zu sein. Ansonsten werde auch ich mich nicht mehr großartig zu dem Thema äußern. Die Antwort von Werner Aichwalder bedürfte zwar einer Stellungnahme, zumal dort durchaus auch Fragen aufgeworfen werden. Diese gehen inzwischen aber eher in die RichtungAnschußprüfung oder Nachsuchenwesen und haben mit der eigentlichen Thematik nichts mehr zu tun. Es ist auch nicht mein grundsätzliches Anliegen, für nicht nachsuchende Jäger ein spezielles Geschoß entwickelt haben zu wollen. Nur darf man erfahrungsgemäß nicht immer sein eigenes Handeln auf die Allgemeinheit übertragen. Die Realität in der breiten Masse sieht da durchaus leider anders aus. Falls Herr Aichwalder an diesbezüglichen Antworten interessiert ist, so können Sie gern die Verbindung herstellen.
Friedhelm Bode, Mittwoch, 24. Oktober 2007 12:37
Hallo Herr Möller.
Ich führe jagdlich eine Blaser S2 im Kaliber .30R Blaser und verwendete bisher die Blaser CDP Munition. Mit dieser bin ich wegen des immensen Wildpretverlustes jedoch etwas unzufrieden. Ich wurde über Google auf ihr Lutz Möller Geschoß aufmerksam. Die anderen Schützen sind mit dem Geschoß ja, wie ich lesen konnte, sehr zufrieden. Ich bin jedoch kein Wiederlader, daher stelle jetzt die Frage, ob ich auch fertige Munition beziehen kann und wenn ja wo und wie viel die kostet.
Mit bestem Dank und Gruß, Thorsten Welscher, Mittwoch, 26. März 2008 01:18
Tag Herr Welcher,
ich schreibe Ihnen gern eine Bezugsquelle.
Waidmannheil, Lutz Möller
Hallo Herr Möller!
Mal wieder ist es mir gelungen mit Einsatz des Lutz Möller Geschoß eine besondere Herausforderung zu meistern. Zur Bockjagd ist es für mich Pflicht, anstatt der Repetierbüchse meine K 95 Blaser im Kaliber .30"R Blaser zu führen. So bezog ich heute morgen um 5:20 Uhr Stellung auf unserer Kanzel Nuttebaum ( Nußbaum), um in der Wiese den ein oder anderen Bock in Anblick zu bekommen.
Kaum saß ich, da sah ich auf der anderen Seite des Siepen’s eine starke Bache mit einem Frischling aus dem Vorjahr.
LM: Die nennt man im neuen Jagdjahr dann Überläufer.
Mein Entfernungsmessung hatte schnell zur Hand – Auf 290 Meter standen die! Gedankengänge: Rund 300 Meter Entfernung – 30" R Blaser mit 7,6 mm Lutz Möller Geschoß ( alt 2006) Geschoßfall auf der Entfernung ~: 20 cm – also Oberkante Frischling = Haltepunkt.
Gedacht – getan – der Schuß bricht – Frischling läuft aus dem Sichtbereich. Trotz der Anspannung warte ich noch 1 ½ Stunden auf einen Bock – bevor ich zum Anschuß gehe. AmAnschuß angekommen sehe ich schon den Frischling auf 40 Meter verendet liegen. Trotzdem nehme ich meinen Kopovrüden an den Schweißriemen und arbeite mit ihm zur Übung die Schweißfährte. Warum führte die Bache nur diesen einen Frischling aus dem Vorjahr?
Mal wieder hat das Lutz Möller Geschoß bewiesen was in ihm steckt: Präzision – gestreckte Flugbahn (nicht nur auf dem Papier) – Zielwirkung – und geringe Wildbretentwertung! Mein erlegter Frischling wog aufgebrochen 17 kg – lief nach dem Schuß noch 40 Meter – und erhielt seinen Treffer auf gelaserte 289 Meter! Vertrauen in Waffe und Munition erlaubt dies!
Anbei ein paar Foto’s – allerdings nur mit Handy…..
Da waren die in 289 m Entfernung
Kopov (Schwarzwildbracke) am mickrigen Überläufer
Blick zurück in freudigem Schauer
Schweiß und Kugelriß am Anschuß
Lunge und Herzspitze zerschossen
Waidmannsheil, M. Noisten, Dienstag, 6. Mai 2008 23:25
Fabelhaft, Herr Noisten,
gut gedacht, besonnen gemacht, gut geknipst (Prima Händikamera!) = Erfolg auf der ganzen Linie. So ist das doch schon. ich freu mich sehr und höre gern wieder von Ihnen. Sie schreiben ja nur mal selten und gelegentlich, aber wenn was kommt, dann hat's was in sich.
Sie haben schon recht: Das Vertrauen in sich und die Ausrüstung ermöglicht die besondern Leistungen. Peter Stark nennt in dem für Jäger unbedingt lesenswerten Buch „Der weiße Buschmann“ drei Gebote zur afrikatauglichen Bewaffnung:
Da können Sie sich ja mal vergnüglich weiterbilden.
Waidmannsheil, Lutz Möller
Moin moin Lutz, Du hattest gestern nach meiner SMS versucht anzurufen, aber ich stand am Mais und wartete auf Schwarzkittel. Die Maisernte ist im vollen Gange und die Bauern rufen jeden Tag an, um die Schläge abstellen zu lassen. Leider ist das mit meinem Deinstplan nur selten in Übereinstimmung zu bringen.
Nun, gestern war der OP-Tag fast regelrecht zu Ende. Also schnell das Gerödel ins Auto und ab ins Revier. Mein Vater, Gregor senior und Andy warteten dort schon am Mais. Die Bauern hatten eine Rotte vom Häcksler aus gesehen (2,5 m Sitzhöhe …). Vereinbart war, wenn die Sauen zu sehen sind, ginge die gelbe Rundumleuchte an. Na ja, wie es so ist, die Sauen waren wohl schlauer als wir und zeigten sich nicht. Außerdem machten die Bauern dann auch Feierabend und zogen mit den Maschinen ab.
Was nun? Also kurze Besprechung mit Andy (Gregors Bruder, Du weißt schon), Gregor senior, Vater und mir: jeder besetzt eine Schneise, die die Bauern noch freundlicherweise vor ihrem Abzug in den Schlag geschnitten haben. 19°° - schon Dämmerung, nichts. 19:50 – Andy und Gregor sen. ziehen ab. Die beiden waren ja seit dem Morgen schon am Schlag und hatten die Nase voll.
Also blieben Vater und ich. Wir beschlossen, die Schneisen noch mal zu wechseln, weil 1. der Wind auf Nord gedreht hatte und 2. wir ein besseres Schußfeld und besseren Überblick von einer Anhöhe in diesem Maisschlag haben wollten. Also Ansitzstuhl und Schießstock geschnappt und ab in den Mais. Leider haben wir es mit diesem Umzug ein wenig zu eilig gehabt, denn wir gingen parallel in die Schneisen. Es kam, wie es kommen mußte: 10 Meter vor mir huschten 2 stramme Überläufer über die Schneise, sozusagen vom Vater in der anderen Schneise herausgedrückt. So schnell konnte ich gar nicht Stuhl und Schießstock abstellen und anschlagen. Die zwei Stücke waren also weg. Schluß: Wir hätten zeitlich versetzt gehen müssen, um bei solchen überaschungen eine Chance zu haben. Na gut.
Also suchten wir dann einen Platz, um auf dem Ansitzstuhl eine einigermaßen genehme Lage zu finden und warten. Leider verschwand das bisher gute Büchsenlicht hinter einigen Wolken, so daß zeitweise nicht weiter als 50 m sicher anzusprechen möglich war. Gegen 20°° zog eine Ricke 20 m entfernt über die Schneise, verhoffte einen Moment, sicherte in meine Richtung und zog dann unbeeindruckt weiter. Ich ließ sie ziehen, unsere Beute sollte eigentlich anders aussehen. Aber wenn man auf etwas wartet, ist es oft umsonst. Warum sollte es heute anders sein?
Gegen 20:20 summte mein Handy, es war mein Vater, er mahnte zum Aufbruch. Die Sicht war auf seiner Seite schlechter, weil die Schneise querer zum einfallenden Licht lag und er außerdem die Lichter der nahe liegenden Ortschaft in der Optik hatte. Also fing ich an, das Glas umzuhängen, den Schießstock zusammenzulegen und den Autoschlüssel in den vielen Taschen meiner ollen - aber bewährten - alten Panzerkombi zu suchen, als ich ein näher kommendes Rascheln vernahm. Im gleichen Moment sah ich einen großen Schatten über die Schneise traben, ich schätzte etwa 50 m Entfernung (späteres Nachmessen ergab 80 m). Im gleichen Augenblick gab die große Wolke den Himmel frei und ich konnte einen größeren Schwarzkittel ansprechen, gedrungen, Delle zwischen Stirn und Rüssel, Pinsel und blasend. Schießstock fallen zu lassen, Bockbüchsflinte zu greifen und anzuschlagen sowie abzudrücken waren Automatik ohne irgendwelche Überlegung. Die Sau hatte den Rüssel sozusagen schon in der gegenüberliegenden Maiskante, als der Schuß brach, weil die Schneisen schmal (9 Maisreihen) sind.
Den Leuchtpunkt einzuschalten blieb keine Zeit, außerdem kann ich mich an irgendwelches Zielen sowieso nicht erinnern - so wie in Finnland, die ganze schnelle Handlung läuft irgendwie im Unterbewußtsein ab.
Vom Gefühl her kam ich ein wenig zu weit hinten ab. Ein Zeichnen konnte ich nicht mehr sehen, da die Sau ja im Zuge ihrer Bewegung so oder so im Mais verschwunden war. Also hieß es zu warten und zu lauschen. Für etwa 15 Sekunden hörte ich leiser werdendes Rascheln im Mais, dann Ruhe. Nach weiteren 10 Sekunden vernahm ich wieder kurzes Rascheln weit entfernt. Die nächste halbe Stunde kam dann kein Laut mehr.
Inzwischen schaute Vater in meine Schneise, gab ein kurzes Blinkzeichen und kam dann heran, um die Ursache des ganzen Lärms zu ergründen. Er hatte nämlich an seiner Maiskante ein großes Stück Schwarzwild einwechseln sehen, kam aber der schon erwähnten Lichtverhältnisse wegen nicht zum Schuß. Kurz darauf fiel mein Schuß. Er konnte sich also denken, was das hieß. Ich schilderte ihm kurz den Sachverhalt. Dann gingen wir in RichtungAnschuß, um ihn zu untersuchen. Er war weiter weg, als ich geschätzt habe. Wir fanden 1 Meter vom Maisrand entfernt kräftige Eingriffe der hinteren Schalen, aber keinen Schweiß. Auch an den Maisstengeln war nichts abgestreift. Leider hatten wir keine guten Lampen dabei, weil ja eigentlich der Jagdtag so nicht geplant war. Vater hatte nur eine Stirnlampe und ich eine LED-Taschenlampe. Also verbrachen wir denAnschuß und gingen beiseite, um ihn für den Hund nicht unbrauchbar zu machen, denn irgendwie war ich sicher, daß ich ihn erwischt hatte. Ich telefonierte mit einem gut bekanntem Hundeführer. Dieser zeigte natürlicherweise kein Interesse, in der Nacht eine nicht gerade kleine Sau im Maisschlag nachzusuchen doch versprach, am nächsten Morgen um 7°° mit der Nachsuche zu beginnen.
Nachsuche: Der Nachsuchenführer fand am folgenden Morgen etwa 1,5 m hinter demAnschuß zwei Spritzer Schweiß und legte dann den Hund zur Wundfährte. Der Hund fand die Sau, ein Keiler, geschätzt 4-jährig, noch nicht gewogen. Die an der Nachsuche beteiligten Jäger schätzten ihn auf 80 - 90 kg aufgebrochen. Penible Prüfung – Ergebnis: Nicht verhitzt.
Treffer: Annähernd 90° quer, das Lutz Möller Geschoß durchdrang beide untere Lungenlappen, das Zwerchfell beidseits und den oberen Leberpol. Ein Splitter traf den Waidsack, jedoch trat kein Inhalt aus. Brust und Bauchraum waren voller Blut. Fluchtstrecke etwa 100 – 150 m. Hier wird Adrenalin viel zur Fluchtstrecke beigetragen haben, denn der Keiler kam ja blasend und flott trabend. Vielleicht hatte er sich schon über meinen Vater an der anderen Maiskante geärgert.
Soweit der fernmündliche Bericht, denn ich habe leider wieder Deinst und konnte beider Nachsuche und dem Aufbrechen nicht dabei sein.
LM: So umfassen und genau hätte ich gern alle Berichte. Alle Achtung! Sehr gut!
Demzufolge kann ich auch keine Bilder liefern. Insgesamt bin ich also etwas zu weit hinten abgekommen.
Waffe: BBF Blaser B95 in .30R Blaser (Lutz Möller Geschoß) / 12/76 mit Zeiss Varipoint 3-12 x 56 LP Abs. 56. Holz: Für Dienstag haben wir verschiedenste Hölzer: Ahorn, Apfel, Eiche und noch die Sorten von Ralf. Das sollte was werden. Ich werde noch die Kettensäge mitnehmen, wir können dann nach Deinen Wünschen zuschneiden. Bis denne - Torsten, Donnerstag, 18. September 2008 13:59
Sehr geehrter Herr Möller, ich habe ihre neuen Lutz Möller Geschosse auf der 300 m Bahn testen können, Präzision war hervorragend. Nun streckte ich am 5. Oktober auf 40 m ein 8 kg Kitz. Es zeichnete kaum, fiel nach 10 m Fluchtstrecke tot um. Bilder anbei:
Waidmannsheil, Peter Jost, Sonntag, 12. Oktober 2008 23:04
Lieber Herr Möller, ein Kunde war in Kirgisien auf Steinbock und Argali und hat mit Blaser K95 im Kal. .30" R und Lutz Möller Geschoß den Argali auf gemessene 485 m mit einem Blattschuß erlegt. Fluchtstrecke 30 m.
WAS WILL MAN MEHR ? Waidmannsheil, Wolfgang S., Montag, 17. November 2008 15:28
Hallo Herr Möller,
ich lese seit Wochen auf Ihrer Seite. Ihre umfangreichen Informationen sind wirklich sehr hilfreich!
LM: Danke!
Ich plane mir einen Blaser D99 Drilling zu kaufen. Ist die .30" R Blaser Patrone aus einem 57,5 cm Lauf noch sinnvoll zu verschießen?
LM: So eben noch.
Ich würde die .30" R der 8x57 IRS der höheren v0 wegen vorziehen. Leider ist der Lauf für die 7x65R zu kurz. Geschoß wird auf jeden Fall das Lutz Möller Geschoß. Ich muß aber CIP-Ladungen verschießen, da ich kein Wiederlader bin. Wie hoch ist der zulässige Druck der .30 R ?
LM: CIP: 4.050 barpiezo. Zu Technik siehe Höchstdruck!
Teilweise übersteigen Ihre Ladungsvorschläge den CIP-Druck, oder?
LM: Vielleicht. Die Welt besteht nicht nur aus CIP-Ländern. Es gibt mehr Waffen in Ländern ohne, als mit.
Es wäre nicht schlecht wenn auf Ihrer Seite bei den Ladungen der zulässige Höchstdruck der Patronen dabei stehen würde.
LM: Erstens lies zu Technik Höchstdruck! Zweitens sind das keine Patronen-, sondern Meß- und Normungsfragen, die auf der Welt unterschiedlich gehandhabt werden. Es gibt also ganz verschieden Höchstdrücke, nicht nur einen.
Ich würde mich sehr über eine Antwort freuen!
Mit freundlichen Grüßen, Falko Roth, Samstag, 17. Januar 2009 12:22
PS.: Bitte Namen und E-Mail nicht veröffentlichen. Danke!
.30"RAnschußscheibe
hier die versprochenAnschußscheiben als PDF. Die Scheibe ist ein Eigenkschöpfung in Anlehnung an die WuH Zielscheibe. Zielpunkt ist das rote Quadrat.
LM: Warum senden Sie dann nur schwarz-weiß?
Das Zentrum der Scheibe ist dann 4 cm darüber, ich werde das noch auf 5cm anpassen. Da es zunächst nur um die Ermittlung der Streukreise ging liegen die Treffer nicht da, wo sie nach dem Justieren des ZF und Einstecklaufes liegen werden.
LM: Ich empfehle die Zielscheibe.pdf! Es hat jeweils einen Ausreißer gegeben (erster und letzter Schuss). In einem Falle hab ich verrissen, im anderen Falle war es der erste Schuss auf dem Stand, so daß ich hier von Öl im Patronenlager ausgehe.
LM: Siehe Ölschuß! Abschussergebnisse liegen noch nicht vor. Zu Ihrer Frage warum Sie raten, wenn andere nicht hören kann ich nur folgendes sagen: Tun sie es weiter. Es handelt sich um einen Rat, den ich auch lange überdacht habe. Da ich jedoch später derjenige bin, der mit der Entscheidung leben/jagen muß, nehme ich mir heraus diesen Rat kritisch zu hinterfragen und im Zweifelsfall meinen eigenen Überlegungen zu folgen. Blindes Vertrauen in die Ansichten anderer ist nicht meine Sache. Darüber hinaus hat auch der Büchsenmacher, der das Ding baut zur .300" WSM geraten. Da ich außer dem Einstecklauf im Drilling nur 30er Kaliber habe, war es auch eine Frage der Rationalisierung. Trotzdem noch mal vielen Dank. Mit freundlichen Grüßen, Florian Faulhaber, Donnerstag, 3. September 2009 15:35
Hallo Herr Möller! Komme heute aus Österreich aus meinem Urlaub zurück. Diesmal sollte neben der Familie auch der Jäger auf seine Kosten kommen…. In der Unterkunft im Hochtal ( Nähe Großglockner) hatte ich die Möglichkeit auf Steinwild zu jagen. Morgens um 6.00 Uhr ging es auf 1800 Meter los in den Berg!
Berg
Tal
Nach 1 ½ Std. hatten wir Anblick: über uns zogen 14 Stck. Steinwild im Hang. Mit gutem Wind gingen wir bergauf – auf 400 Meter hatte uns das Wild bemerkt! Wir hatten Glück, eine Nebelwand gab uns Deckung und wir kamen bis auf 260 Meter heran! Nun galt es, eine nicht führende Geis auszumachen. Hans (Jagdführer) wies mir das passende Stück zu – und die Geis quitierte den Höhen Blattschuß mit einer Fluch von 30 Meter, um sich zu überschlagen und zu verenden (K 95 in .30"R Blaser mit Lutz Möller Geschoß)
Geis
Glücklicher Erleger
Gruß, Martin Noisten, Sonntag, 20. September 2009 21:50
LM: kurz, knapp, erfolgreich. Sehr schön Herr Noisten, Waidmannsheil, Lutz Möller
Lutz,
I got back from my yearly "rendezvous" with the Alps and its beautiful mountains and gämse. This year I shot my 30R loaded with Your new MJG at 965 m/s. They are extremely accurate and flat shooting too. The autopsy revealed perfect performance with clean entry and exit wounds and extensive damage to both lungs in between. My trophy gamsbock refused to die for some time after being hit, though, like not knowing what was going on. Probably because it was in high rut, and the adrenaline was rushing strongly. In another email I will send you a photo.
Lutz, Please find photo attatched.
Mit Waidmannischen Grussen Alvaro
Best regards, Alvaro MAZON / Camino Real Hunting Consultants SL, Samstag, 26. November 2011 10:24
Hallo Lutz Möller wann wird es in Ihrem Laden .30R Blaser geben?
LM: Alles zu seiner Zeit Herr Bäsler. Ich werde gewiß nicht über Nacht „RWS vom Markt fegen“, wenn überhaupt. Der Zeitpunkt bleibt unbestimmt. Erst müsse noch andere Dinge erledigt werden. Außerdem ist es so eine Sache sich von Wettbewerbern abhängig zu machen, da nur die RWS die Hülsen herstellt. Unser gute alte deutsche 7x57R kann das selbe, nur angenehmer. Wozu der Zollkram?
Bei allen von Ihnen geschmähten Wettbewerbern gibt es ein breites Munitionsangebot.
LM: Gewiß mehr als notwendig.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß Ihr Laden bei diesem eingeschränkten Angebot dem Wettbewerbsdruck widersteht.
LM: Ja gerade, weil meine einzelnen Angebot im im Vergleich erhebliche Vorteil bieten. Lies Fünf MJG Merksätze!
Es wird dabei bleiben, daß Sie Munition für ein paar Exzentriker verkaufen. Ohne jeden Marktanteil im Munitionsmarkt.
LM: Das beobachten wir mal über die Zeit und reden später weiter. Waidmannsheil, Klaus Bäsler, Sonntag, 19. Februar 2012 00:54
Sehr geehrter Herr Möller, mit Ihrem MJG 7,6 mm möchte ich Patronen 30 R Blaser für meine BBF 95, mit 60 cm Lauf laden. Bereits vorhandene Komponenten: RWS Hülsen, Pulver Rottweil R 901, Zündhütchen RWS 5341. Zur Zeit schieße ich diese Patrone noch mit 13 g KS-Geschoss, geladen mit 3,5 g R 907. Nachteil dieses schweren Geschosses ist der starke Rückstoß.
LM: gewiß , die unnötig träge Masse stört. Ich habe mich bisher immer an den mindesten Ladungen aus dem Dynamit-Nobel-Wiederladebuch ausgerichtet, um mit dem Gasdruck stets auf der sicheren Seite zu bleiben. Der Gasdruck zu den min. bzw. max. Ladevorschlägen wird dort leider nicht angegeben. Im DEVA-Wiederladebuch aber wohl. Allerdings liegt der max. Laborierungsvorschlag bei 3.645 bar, 10% unter dem max. zulässigen Gebrauchsgasdruck von 4.050 bar. Ich vermute, DN wird sich auch an diese Grenze halten.
LM: Ich auch.
Ihr Ladevorschlag, mit 3,52 g R 901, liegt beim maximal zulässigen Gebrauchsgasdruck. Damit möchte ich nicht anfangen, da ich keinen Gasdruck messen kann. Angst! Können Sie mir Daten/Gasdruck einer mindesten Ladung mit den oben aufgeführten Komponenten mitteilen ?
LM: Nein. Ich empfehle nur Gebrauchsladungen. Sonst nichts. mit freundlichen Grüßen, Gerhard Wefers, Monheim am Rhein, Montag, den 9. April 2012 18:51
mein Repetierer 7x64 wirkt zwar mit Ihren Geschossen und der Mündungsbremse ganz hervorragend, aber ich konnte nicht widerstehen und habe mir eine Kipplaufbüchse K770 gekauft, in 7,62x68 , na gut, in .30 R ! Mangels vernünftiger Muniton habe ich diese mit dem RWS KS eingeschossen. Das hat mir gar nicht gefallen und daher hat es Gott sei dank noch pünktlich zum 1.Mai mit der Muniton von Herrn Liebich mit Ihrem MJG geklappt. Immer wieder werde ich von Jägern, Förstern angesprochen, ob Ihr MJG auch bei schwachem Wild ausreichend wirke. Man fürchtet, es verhalte sich ja eher wie ein Vollmantel, würde unkontrolliert splittern und abprallen!
LM: Völliger Blödsinn!
So, oder so ähnlich kommen die Aussagen. Rheinland-Pfalz u. a. Länder überlegen ja schon wieder, ab Juni, Juli zeitgemäß vorzuschreiben, sondern dieses um ein Jahr zu verschieben. Auf den JagDeinladungen steht aber erstmal zeitgemäß ! Gut so, daher muß hier noch viel Überzeugungsarbeit geleistet werden. Tatsache ist : Seit dem ich Ihr Geschosse verwende, erlebe ich keine oder nur sehr kurze Fluchten, hervorragende Präzision, keine oder kaum Wildbretentwertung, sehr moderaten Rückstoß, gerade in der K77. Mit dem KS 9,7g war der überhaupt nicht schön.
Am Samstag durfte ich meinen ersten Bock in diesem Jahr erlegen. Schußentfernung 50 m, keine Flucht und was für mich neben dem nicht verseuchten Wildbret sehr wichtig ist, er war sofort tot. So mag ich das. So kann ich das hervorragende Fleisch richtig genießen.
Danke!
LM: Bitte sehr, bitte gern!
Waidmannsheil, H. P. Schilling, Montag, 7. Mai 2012 19:04
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