Genauigkeit

Treffergenauigkeit der Waffe bei wiederholten Schüssen

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Sehr geehrter Herr Moeller !

Die 1. hundert Lutz Möller Geschoß sind verbraucht – bezüglich Schußgenauigkeit bis jetzt mit hervorragendem Ergebnis:.

Lutz Möller KJG Zielscheibe Zittergras

Die allerersten drei Schüsse und (weil ich es nicht glauben wollte) noch ein Vierter, der linke!

Freundliche Grüße, Bauermann, Montag, 13. Juni 2005 12:42

Guten Tag, Herr Möller,

können Sie mir zu guten, waidgerechten Geschossen, mit denen sich auch gute Präzision erreichen läßt, raten?

Mit einem freundlichen Waidmannsheil, Walter Pilatzki, Wednesday, December 12, 2001 12:16 PM

Lieber Herr Pilatzki,

danke für Ihr Vertrauen. Vorab: Wählen Sie meine Geschosse!

 Die Genauigkeit einzelner Teile läßt sich nicht angeben. Nur das ganze System aus Waffe, Hülse, Zündhütchen, Ladung, Geschoß und Schütze läßt sich zusammen beurteilen.

Genauigkeit kann man nicht kaufen

Die mußt du selbst erarbeiten

Waidmannsheil, Lutz Möller

Eben Mattheis, Perth, Westaustralien schrieb: Schützenbrüder, Einige Bemerkungen am Rande. Viel ist über genaue Gewehrläufe geschrieben worden. Einige Bemerkungen blieben mir über die Jahre in Gedanken hängen.

1. Lager zu reiben. Ich erinnere den Aufsatze eines Laufherstellers aus den U.S. A. der mit dem ,, idealen Jagdgewehr für den xyz-Zeck” herummuckte. Ich kann mich nur daran erinnern, daß es eine .270 Win. als Bergbüchse war. Er tönte laut herum, daß die Kammertoleranzen klein zu halten sein und insbesondere die Halspassung unter den Saami-Wert auf etwas wie knapp ein hundertstel Millimeter (?) zu mindern sein, dann würde er hervorragende Ergebnisse mit nahezu jeder Lauf - Patronen - Verbindung erreichen.

2. Mitte der 80er Jahre wurde viel über ,,Laufabstimmung" gesprochen und ich glaube, da ist was dran. Manche Leute stimmten Läufe ab, indem sie Stücke davon abdrehten. Wie das abzudrehende Maß bestimmt wurde, habe ich kein Ahnung. Was jedenfalls Sinn ergibt ist die Vorstellung das an einem bestimmten Punkt ein Lauf weniger anfällig für Biegungen oder Bewegungen an der Mündung ist, als an anderen. Vielleicht kann jemand mal berichten, wie das gehen soll?

3. Viele Jahre bot SOMCHEM in Südafrika einen Dienst an, die Ladung für beste Genauigkeit für eine bestimmte Verbindung von Zutaten wie Geschoßart und -gewicht zu erarbeiten. Irgendwann wurde das als verlustbringend dann eingestellt. Als ich eines Tages dort mal nach gewissen Pulvern fragte, machte mir der Herr am anderen Ende der Leitung bei SOMCHEM klar, er meine, man solle ,,Wiederladen in sehr disziplinierter Weise" angehen. (Ich glaube sein Name ist Dr. Loubscher -Ich hoffe er bekommt dieses Email)

,,Oh, wirklich?" fragte ich zweifelnd, meine übliche <<Ich weiß schon alles >> Attitüde, kaum verbergend. Ungerührt bedeutete mir der Herr, nach SEINER Erfahrung solle man erst die günstigste Geschoßsetztiefe und dann die günstigste Ladung, bzw. Geschwindigkeit, bestimmen. ,,Hmmmm", sagte ich mit meinem gewöhnlichen Zynismus, der mich offensichtlich << Ich will alles wissen>> offenbarte. Dieser freundliche und weise Mann fuhr fort mir klugen Rat zu erteilen. ,,Lade 30 Patronen", sagte er ,,beginne bei größter Länge. Dann setze jede weitere etwa 2/100 Millimeter tiefer, während du weitermachst. Das sollte genügen." Er betonte weiter: ,,Wenn du die goldene Länge gefunden hast, dann wiederhole das Verfahren mit der Ladung für die Geschwindigkeit, diesmal beginne mit der GERINGSTEN Ladung und arbeite dich hoch. Dabei achte auf Druckzeichen und benutze dabei einer Geschwindigkeitsmesser; und du wirst für die Genauigkeit beste Geschwindigkeit finden!" Ich dachte schon wieder an ganz was anderes als er mich anpfiff: ,,DENK DRAN: Beste Ergebnisse werden meist in der Mitte erreicht, aber nicht immer.", meinte er klug. ,,JA, JA, JA, natürlich, wie auch immer.", war mein dumme Antwort (Ich hoffe er liest dies.). Mein brillianter Intellekt hatte längs entschieden daß ich diesen Mann überzeugen müßte, daß mein Pulver das Problem sei, und das verschieden Abbrandgeschwindigkeiten das Problem der Schrotgarbengenauigkeit auf der Scheibe schon lösen würden. Mit großer Freundlichkeit und Ruhe fuhr dieser Man fort zu erzählen.

,,Ich weiß, ihr Bisley-Typen glaubt die genauesten Büchsen der Menschheit zu führen. Und ich habe VIELE solcher Waffen abgestimmt, eingeschoßen und beste Ladungen für solche Bisleygewehre entwickelt. Manche sind außergewöhnlich genau. Aber gestatte mir eine bemerkenswerte Geschichte zu erzählen. Vor vielen Monden kam so ein Kerl mit einer alten 9x57 Mauser zu mir. Er wollte sie zur Jagd gebrauchen. Die Waffe hatte einen Gefühlswert für ihn (gehörte wahrscheinlich seinem Vater oder Großvater). Was immer er auch mach, erklärte er mir, erkönne die Waffe einfach nicht dazu bringen genau zu schießen. ,,Gleich was ich nehme, Werksmunition, verschieden Hersteller, verschieden Gewichte, Handladungen, Geschwindigkeit, nenn was du willst - sie weigert sich Streukreise unter 15 - 20 cm auf 100 m zu schießen.", sagte er. Gut, ich sah mir die alte Mauser kurz an, prüfte die Verschraubungen und den Schaft. Alles sah gut und fest aus. Die Bohrung war blank. MANN! SIEH DIR DIESEN ANGEFRESSEN KEGEL AN DIESEM DING AN! rief ich aus (Der Übergang sah so aus als hätte ein Berserker mit Stichel und einem Sandstrahler darin gewütet ...). Enttäuscht von meiner Antwort, seufzte der Kunde tief. ,,Ich wäre so gern mit der alten Waffe noch zur Jagd gegangen ..."murmelte er sehnsüchtig vor sich hin. Ich biß mir, bei dem Versuch, nach meiner ach-so-erwähnenswerten Erfahrung sei der olle Prügel völlig geschafft zu sagen, auf die Zunge und schwieg. Das Rohr hatte offensichtlich seine Teil Ladungen schon gesehen, und mit den wenig legierten alten Stählen und den Nitrozellulosepulvern vor den rauchlosen, war die Kegelerosion unvermeidlich. Also sagte ich zu ihm ,,Komm, wir versuchen sie mal auf dem Anschußbank." Wir hatten eine hochentwickelte Schießbank, die erlaubte den menschlichen Faktor im Schießprozeß völlig auszuschalten und wirklich wissenschaftliche Versuch erlaubte. Wie ich vorher bereits erwähnte liegen die MEISTEN besten Zusammenstellungen der Setztiefe und Geschwindigkeit irgendwo in der Mitte. Und es war klar, das, wer immer auch Ladungen lud, das selbe gedacht hatte. Das ist meist der Fall, aber nicht immer. Um ein lange Geschichte abzukürzen, ich war kurz davor dem Mann zu erzählen, seine Waffe gehöre ins Museum, als die Streukreise enger wurden. Und enger .... und .... (du kannst mich belächeln wie du willst, aber das ist was mir der Mann erzählte). Es zeigte sich daß die alte 9x57 Mauser die genaueste Waffe war, die ich jemals in Händen hielt. Als wir fertig waren, schoß die alle Kugel in das selbe Loch. (Ich erinnere einen Streukreis von 6,53 mm @ 100 m - kein Frage, die BR-Typen haben das mit der 6 mmPPC-BRI. Aber aus einer großkalibrigen Waffe, einem gewöhnlichen Jagdgewehr).

Ich hörte ähnliche Geschichten. Zweifellos sind einige mehr erfunden als andere. Heutzutage hatte ich noch keine Zeit dieses ,,wissenschaftliche Wiederladen" an meiner .308" Bisley durchzuführen. Aber ich euch sagen systematisches Wiederladen ergibt in meiner .30-06 wiederholbar Drei-Schuß-Gruppen zu 10 mm mit Wettkampfhülsen und Wettkampfmatritzen auf 100 m. Aus einer Jagdwaffe? Erstaunlich. Nicht alle Waffen werden das können, und ein größeres Glas hilft bestimmt. Der Punkt ist, vor dem systematischen Wiederladen konnte ich sie nicht unter 4 cm bringen, weil ich irgendwo in der Mitte herummuckte und das einfach nicht gut genug ist. Du mußt systematisch die goldenen Ladung bestimmen. Und, ich glaube, die Setztiefe hat was mit ,Laufschwingungen' zu tun.

Ich hoffe jemand findet dies hilfreich. Herzlichen Dank an den betreffenden Herrn.

Eben Mattheys (Perth, West Australien), Wednesday, December 12, 2001 5:20 AM

Lutz,

Apologies for the late reply, but its a bit hectic at the moment. It was certainly interesting to read the story and its relayed in a dramatized fashion, and some of the data is slightly off the mark however - I am glad that I finally achieved a doctorate degree -- ha ha ha which I am not. The 9x57 should be a a 8x57, but otherwise the basic truth of a systematic approach is getting through. And Yes we did deliver the "Rifle calibration service" , which I think was the first effort by an advanced ballistic laboratory to serve the ordinary shooter / reloader. We certainly did a lot of measurements, to understand the complex forces, parameters and aspects controlling accuracy from a standard type rifle.

Literally hundreds of rifles were calibrated over a three to four year period, and from this we learned a lot, because everything was done under controlled conditions in an extremely well equipped facility. Also the fact, that we received rifles from/in every conceivable manufacturer/condition, ensured that we had good representative sample of the "typical" rifle.

I usually explain accuracy in the following manner: Accuracy is totally dependant on the specific combination.

It is therefore impossible to "theoretically" predict the result. The dispersion of the bullet is mainly determined by the stability of the launch platform/system, which off course includes the shooter. The final point of separation is off course the moment of muzzle exit. The stability of the muzzle and its ability to return to the same position is therefore the most important aspect. This stability is controlled, and determined, by a complex interaction of the different components of the "system". This combination of primer, cartridge-case, powder type and charge, projectile/bullet and internal chamber/barrel dimensions will deliver a particular pressure impulse. The dynamic characteristics of this impulse are very specific to a certain combination. How the "launch platform" Rifle reacts to this impulse, determines the stability, and as a result the accuracy/dispersion. This specific reaction of the launch platform can be described the “dynamic character or finger print” of the combination/system.

That’s why an “accurate load”, can only be achieved through incremental adjustments, and/or variations of these different components and parameters.

The only way to properly do this is, to always start at the minimum or start load, and work up towards the maximum suggested load, with the components at one’s disposal. If the desired accuracy is not achieved, the second phase will be to adjust or change the components, i.e. primer, case, case condition, projectile/bullet, Cartridge length etc. or the powder type. The important thing to remember is to change/vary only one parameter/component at a time.

I also recommend the information on accuracy I wrote for the Somchem reloading guide. I will include this as a scanned document in .pdf format (Adobe Acrobat)

Regards Johan Loubser
Ballistic specialist
Ballistic Lab manager
Accurate Powders
Tennessee, USA

Johan Loubser, Südafrika, schrieb im SOMCHEM Reloading guide:

Genauigkeit ist ein wichtige Forderung des Schützen an sich und sein Gerät. Geschosse in der Entfernung genau vorherbestimmt auf den gewählten Fleck zu schießen ist, seit unser Vorfahren von den Bäume herabstiegen, sicherlich eine der erfreulichsten Erfahrungen für uns Menschen. Diese Freude reicht über die Schützenbruderschaft hinaus, denn uns Menschen zu ermöglichen unerkannt weit entfernte Gegner zu bekämpfen gibt uns die Empfindung überlegen zu sein, nicht als Geschöpf, sondern geistig.

Genau zu treffen, indem man mittels gezieltem Schwung wirft (griech. ballein = zu werfen, daher Ballistik) kann zum Steinwurf, zur Schleuder, zum Katapult, dem Ger oder Speer und auch Pfeil und Bogen zurückverfolgt werden. Der Wurf ist inzwischen verstanden und beschrieben. Die Ballistik ist anerkannte Wissenschaft, sie war immer eintreibende Kraft hinter zuerst dem mathematischen Fortschritt und später der maschinengestützten Rechnung mittel Programmen auch Computern, seit Konrad Zuse mechanisch analoge Rechenmaschinen für das Schlachtschiff Bismarck, das Panzerschiff Graf Spee und andere erfand. Elektronische Rechner folgten.

Die Geschoßstreuung bestimmenden geometrischen und physikalischen Gründe und Zusammenhänge in der Abschußvorrichtung, der Büchse und der Ladung, der Patrone werden angesprochen. Die Gründe, Zusammenhänge und Abhängigkeiten sind grundlegend vernünftig und folgerichtig. Sie werden den Schützen hoffentlich in die Lage setzten sein eigenen vernünftigen Folgerungen zu schließen, wie er die in seiner Macht stehenden Dinge beeinflussen kann, kleinste Trefferstreuungen mit seinem Gerät zu erzielen.

Anzuerkennen, daß ein Geschoß hochbeschleunigt aus einer Rohrwaffe abzuschießen kräftiger lebendiges Ereignis mit Kräften und Belastungen jenseits unsere Sinne ist, bedeutet bereits eine geistige Leistung. Die Vorstellung eine aerodynamisch gestaltete sich drehende Masse durch die bremsende Luft in ein bestimmtes Ziel zu bringen erfordert grundlegende Tatschen vernünftig zu würdigen, um kleinste Streuung zu erreichen.

Richtung + Mitte = Genauigkeit

Die Patrone muß gleich rund sein, besonders am Übergang zwischen Hals und Schulter. Die Kammer muß mit dem Lauf mittig fluchten. Der Stoßboden muß senkrecht zum Lauf stehen.

Zu Anfang miß ob Patrone und Lager maßhaltig und richtig aufeinander abgestimmt sind. Bestimme mit einem Bleiabguß Größe und Lage der Kammer zu Bohrung. Benutze maßhaltige Matritzen für die gewisse Patrone. Kalibriere die abgeschoßenen Hülsen nur im Hals um saugende Passung zu gewährleisten. Drehe ggf. die Hälse ab um mittige Rundheit zu gewährleisten.

Im Gegensatz zum weit verbreitetem Glauben spielt der Lauf, während das Geschoß beschleunigt wird, kein wichtige Rolle für die Genauigkeit. Geschoßausrichtung und -lage vor dem Abschuß in der Patrone im Lager bestimmen weitestgehend das Abschußverhalten eines Geschosses. Die Lage (z. B. leicht verkanntet) bleibt während der Beschleunigung im Lauf meist erhalten.

Im Abflug aus dem Rohr bis einige 8 - 15 Kaliberlängen vor der Mündung reitet das Geschoß noch auf einen hochgespannten schnellen Gasstrahl. Wegen des hohen Druckes am Boden des ungeführten freifliegenden Geschosses vor der Mündung lenken bereits kleine Abweichungen der Geschoßlage aus der Flucht oder ein nur leicht schräge Mündung das Geschoß ab. Die Ablenkung läßt das Geschoß taumeln.

Richtung + Mittigkeit zu erreichen ist nicht so schwierig, erfordert folgerichtig zu denken und einige erlernbare Eigenschaften des Ladenden bei seinen Vorbereitungen.

Die Abschußvorrichtung (die Waffe) besteht aus Lauf, Verschluß, Schaft und Zieleinrichtung. Sie herzustellen und zusammenzufügen beinhaltet das Patronelager zu reiben und die Mündung zu schneiden und auch die beiden Hauptteile, den Verschluß mit dem Lauf fest und unverrückbar zu verbinden. Deren Seelenachsen müssen vollkommen mittig fluchten. Alle dazu rechtwinkeligen Flächen müssen so senkrecht wie möglich stehen. Alle Maße beziehen sich auf die Laufseelenachse.

Die Kraftladung (also die Patrone) sollten mit der selben Sorgfalt auf Richtung + Mitte zusammengesetzt werden. Die Hülse und das Geschoß sollten nur mit in engen Grenzen von Flucht + Mitte abweichen. Das Geschoß mittig in die Hülse zu setzen und später mittig in die Kammer zu bringen ist von herausragender Bedeutung. Wenn die Ladung diese Prüfung besteht, werden die anderen, oft hervorgehobenden Einflüsse, wie Geschoßmasse, Patronenlänge usw. usf. vernachlässigbar. Die Ladung wir mit Gerät, nämlich einer Presse, Hülsenhalter und Matritzen zusammengesetzt, die ggf. nicht fluchten. Glaube nie, das alles Gerät flüchtet, und mittig steht, bis du das nicht selbst gemessen hast

Richtung + Mitte der Zusammenbaugerätschaft zu ereichen ist ebenfalls einfach und folgerichtig: Prüfe die Ausrichtung und Rechtwinkeligkeit aller Flächen mit Prüfblöcken und die zylindrischen Öffnungen mit runden Prüflehren im ganzen Gerät; das Spiel zwischen Matritze und Presse; die Rechtwinkeligkeit zwischen Matritzenboden und Hülsenhalter, usw. usf. Unternimm alles notwendige um in ganzen Ladegerät sicher Richtung und Mittigkeit zu gewährleisten. Alles muß fluchten. Dabei gibt es kein verborgenen Geheimkünste. Gut zu laden ist eine Hexerei. Wenn einmal begreift, daß nur saubere Arbeit, jedenfalls menschenmögliche Arbeit in den wichtigen Schritten erforderlich ist, verlieren die Dinge die Präzisionsschützen tun, ihre Magie und Seltsamkeit und erscheinen einfach nur vernünftig.

Mehr grundlegende Tatsachen

R [m] D[m] U [m] 1° [m] 1' [cm] 1 cm["] 1" [cm]
100 200 628 1,75 2,91 21 0,05
200 400 1.257 3,49 5,82 10 0,10
300 600 1.885 5,24 8,73 7 0,15
400 800 2.513 6,98 11,64 5 0,19
500 1.000 3.142 8,73 14,54 4 0,24
600 1.200 3.770 10,47 17,45 3 0,29
700 1.400 4.398 12,22 20,36 3 0,34
800 1.600 5.027 13,96 23,27 3 0,39
900 1.800 5.655 15,71 26,18 2 0,44
1.000 2.000 6.283 17,45 29,09 2 0,48

Um auf hundert Meter den Treffer binnen eines Zentimeters Abweichung ins Ziel zu bringen, darf der Schütze bei einer fehlerfreien Waffe, die es nicht gibt, die Mündung höchstens 21" (einundzwanzig Winkelsekunden, oder den 7 mal den 60ten Teil des 360ten Teiles des Kreisumfanges des 100 m halbmessenden Kreises) aus der richtigen Richtung lassen. Das ist verdammt wenig. Deshalb trägt der Schütze von allem noch am meisten zur Ungenauigkeit bei. Zeig mir den Mann, der immer solche Ruhe hat.

Der Mündungsdruck einer gewöhnlichen Büchse beträgt über 660 bar. Bei Hochleistungsbüchsen mit großen Hülsen für das Kaliber werden auch mal 1.000 bar erreicht. Das entspricht dem Kammergasdruck einer 12/70 oder 12/76 Schrotpatrone! Wenn dieser Druck auf dem Geschoßboden nicht ganz gleichmäßig angreift, wird das Geschoß aus der Bahn geworfen. Schräge Mündungen lassen das gerade und fluchtende Geschoß pendeln. Verläßt das Geschoß den Lauf aber verkanntet, oder sind die Geschoßböden ungleichförmig, streuen die Geschosse in beliebige Richtungen. Deshalb soll der Lauf eine genau runde und gleichmäßige Mündung aufweisen und die Geschosse den Lauf genau fluchtend verlassen. Beides ist für gleichmäßigen Gasfluß beim Abflug notwendig. Die Kräfte auf den Geschoßboden sind für die ersten etwa 8 - 15 Kaliber größer aus auf den Bug. Das Geschoß wird in den sich ausdehnenden Gasen vor der Mündung noch nachbeschleunigt. Das bedeutet während des Abfluges ist der Boden für die Genauigkeit wichtiger als der Bug.

Obwohl die Umdrehungszahlen der Geschosse sich verglichen mit der gewöhnlichen Welt, z.B. Ottomotore außerordentlich hoch erscheinen, begünstigt die kurze Flugzeit Fehleinschätzungen über gewisse Tatsachen. Der Drall wird bezüglich der Genauigkeit oft überschätzt. Die Flugzeit für, sagen wir 200 m, beträgt übliche Weise so bei 0,2 Sekunden. Das heißt ein Geschoß mit 200.000 U/min dreht sich mit 3.333 U/sec, also in 0,2 sec nur 666 mal. Ist bei der selben Patrone der Drall 5% länger, drehet es sich eben 5% weniger, oder 632 mal. Dieser Unterschied wird manchmal überbewertet, wenn behauptet wird mit 220 mm Drall werde ein Geschoß noch stabilisiert, aber mit 230 mm eben nicht mehr. Die Läufe der handelsüblichen Büchsen sind meist geeignet die für den jeweiligen Lauf üblichen Geschosse ausreichend zu stabilisieren. Die Geschoßhersteller weisen bei für das Kaliber sehr langen Geschossen für Sonderanwendungen wie Langstreckenschießen meist auf ggf. erforderlichen kurzen Drall in ihren Angaben hin. Weil für die meisten Schützen die Drallänge das einzig bekannte unterschiedliche Maß zwischen Waffen für dieselbe Patrone ist, wird dessen Bedeutung manchmal überbetont. Öfter als man glaubt fliegen unstabile Geschosse aus ganz anderen Gründen als der Drallänge unstabil. Auch muß man bedenken das Drallängen nur innerhalb eines Kaliber miteinander verglichen werden dürfen. Wollte man den Drall zwischen verschiedenen Kalibern vergleichen, müßte der Drallwinkel verglichen werden, der sich aber in keiner Herstellerangabe findet und erst berechnet werden muß. Ist a der Drallwinkel und D die Drallänge in Kalibervielfachen so ist tan a = p /D.

Oft wird auch angenommen die Geschwindigkeit zu steigern, würde die Umdrehungen auf dem Weg ins Ziel mit erhöhen. Das ist falsch. Die Umdrehungsanzahl bleibt gleich, nur die Flugzeit verkürzt sich. Sowohl die angreifenden Bremskräfte auf das Geschoß als auch die Kreiselstabilisierung steigern sich. Die genauen Abhängigkeiten sind nicht trivial.

Beispiel

SPB erhielt mal ein Büchse mit einer ,,sogenannten falschen Drallänge", die unterstellt wurde, weil bestimmte Bootsheckgeschoße ab einer gewissen Schnelle über ein bestimmtes Maß hinaus taumelten; so stark daß sie auf 100 m alle schräg einschlugen. Mit einem Geschoß gleicher Masse, aber ohne Bootsheck, lagen schöne runde Löcher alle binnen 3 cm. Geborgene Geschosse zeigten den Grund. Die Geschosse und die ZU- und Feldabmessungen paßten nicht zueinander, so wie die deutschen die englischen und die amerikanischen 7 mm Maße nicht zueinander passen, und deshalb einer gewissen Beschleunigung die Felder im Mantel nicht mehr faßten sondern teilweise durchrutschten. Ab einer gewissen Ladung schlupften die Felder völlig und die Geschosse wurden nicht mehr stabilisiert, so das die verstreuten Einschläge wie Bajonettstiche, aber nicht mehr wie Kugellöcher aussahen. Das Übel falsche Passung wurde bei dem Flachbodengeschoßen durch die längere Führung gemildert. Obwohl die Feldereindrücke immer noch ein wenig verschmierten, hielten die Mäntel den höchsten Beschleunigungen stand und das Geschoß wurde auf die gewünschte Umdrehungszahl beschleunigt. Die wirkliche Ursache für die taumelnden Geschosse hatte nun gar nichts mit der Drallänge zu tun. Die ,,Experten", die bisher mit der Waffen zu tun hatten, meinten bis zu der genauen Untersuchung der geborgenen Kugel, alle einhellig und alle falsch daß die Drallänge falsch. Sie irrten.

Beweis

Warum schießen die Schützen, die die kleinsten Schußgruppen erreichen, nämlich die Benchrester, kleine Kaliber mit außerordentlich langen Geschossen aus Rohren mit sehr langen Drallängen, länger als bei den meisten Jagdwaffen gleichen Kalibers? Die wirklich wichtigen Gründe genau zu schießen sind Ausrichtung und Flucht aller Teole zueinander, insbesondere des Geschosses zum Rohr. Wird das gewährleistet, schießt das Gerät genau. Diese Dinge kannst du größtenteils beeinflussen, oder dich zumindest der Maße versichern. Das Lager zu reiben, das Gewinde zu drehen, die Waffe zusammenzubauen kann mit unser Wahl der Werkzeuge oder der Leute, die die Arbeiten durchführen, bestimmt werden.

Unbestimmbares

Dem Lauf innewohnende Spannungen aus Entwurf, Herstellung, Werkstoff usw. können wir Lader und Schützen nicht beeinflussen, befinden uns in der Hand der Hersteller.

Schlechte Zielfernrohre. Die meisten heute hergestellten Optiken sind gut, werden nur bei grober Mißhandlung fehlerhaft. Allerdings sollte man den Vertellbereich nie ganz ausnutzen, weil die Mechanismen beim nächsten Schuß aushaken können.

Schlechte Augen. Dagegen hilft oft ein Brille.

Die Luft. Die Natur herrscht und wir gehorchen. Die Fähigkeit den wind ,,zu lesen", Entfernungen zu schätzen, und die Richtung der Temperatur anzupassen kommt nur mit Übung und der Zeit. Diese unabhängigen Veränderlichen sind schwierig zu berücksichtigen, aber, wie große Jäger und Schützen i allen Disziplinen und allen Erdteilen immer wieder zeigen, können gemeistert werden. Das erfordert Selbstzucht und Bestimmung, und einen professionellen Ansatz, der nur aus dem Verständnis der Gründe, Tatsachen, Zusammenhänge und Abhängigkeiten, die unser Welt bestimmen, gewonnen werden kann. Genau zu schießen ist ein gutes Beispiel für angewandte Physik.

Was geschieht mit unsere Abschußrampe wenn ein Geschoß auf den Weg gebracht wird?

Sie verbiegt sich. Die Verbiegung ist wesentlich. Schwingungen sind besonders in den Oberwellen kleiner und bilden sich auch erst richtig stabil aus wenn das Geschoß die Mündung bereits verlassen hat, also das Geschoß nicht aus der Bahn werfen können. Der Druck auf den Stoßboden, bzw. die Kammer, erzeugt die Spannungen, Bescheunigungen und Verbiegungen, die unsere Abschußvorrichtung bewegen, damit vom Ziel abbringen. die hängen wiederum vom Aufbau der Waffe und den verwendeten Werkstoffen ab.

Büchsen können als mehr oder weniger genau eingeordnet werden

Die Büchsen tragen nach dem Schützen als zweitwichtigste Veränderliche zur Genauigkeit bei. Sie fallen in zwei Bereiche, nämlich fest oder empfindlich. Die Ersten vertragen kleine Änderungen gut, während die Zweiten auf alle Änderungen empfindlich antworten, also wackelig sind. Wenn eine Waffe Schief- und Ablagen eingebaut hat, also wesentliche Teile nicht fluchten, oder der Lauf nicht fest genug eingeschraubt ist (das kommt öfter vor als man glauben mag), oder die Montage bei jedem Schuß verrutscht ist eine derartige Abschußrampe empfindlich.

Zusammenbau, oder ,,zu betten"

Der letztere Ausdruck gibt dem Vorgang, zwei Teile zusammenzuschrauben, seinen mystische Anschein, den nur eingeweihte Meister mit kostbarem Geheimwissen zu ebenso kostbaren Rechnungspreisen für uns erledigen können. Sie beuten den selbst geschaffen Mystizismus zu ihrem eigenen finanziellen Vorteil aus. stunden werden gebraucht um die zu verwendenden Werkstoffe zwischen Rohr und Schulter zu erörtern und geheime Schwingungslehren werden bemüht. Meist ist das alles völlig unerheblich, nur teuer.

Grundsätzlich muß der schießende Teil der Abschußrampe, nämlich das Rohr mit dem Verschluß und der Zieleinrichtung, mit dem tragenden Teil, dem Schaft verbunden werden, damit wir das Gerät fassen und richten können. Das geschieht übliche Weise am Verschluß. Diese Verbindung sollte fest und unverrückbar sein. Das ist alles, keine Magie, nur kein Spiel oder Klappern, einfach Vernunft. Für diesen Zweck ist unerheblich ob wir irgendwelche Kunststoffe nutzen oder einfach das Metall in Holz schrauben. Gut ist das Metall ohne sonstige Zwischenlagen im Holz zu befestigen. Sicher kann eine bestimmte Waffe, die klappert mit gewissen Füllern usw. wieder spielfrei zusammengebaut werden, um die grundsätzliche Forderung nach einer festen, d.h. unverrückbaren, Verbindung zu erfüllen, also eine Fehlentwicklung zu beheben. Das Erfolgsgeheimnis liegt aber nicht in dem Füller, sondern darin die ursprünglich Forderung endlich zu erfüllen Verschluß und Schaft fest zu verbinden. Deshalb verbinden gute Schäfter das Holz ganz ohne irgendwelche Wundermittel mit dem Metall, einfach durch sorgfältige Arbeit zu guten Passungen, statt irgendwelchen Pfusch mit Wundermitteln nachträglich heilen zu müssen.

Den Lauf am Schaft anliegen zu lassen ist meist nicht so gut, weil sich Holz je nach Wärme und Feuchte verzieht. Sollte dadurch dennoch Genauigkeit gewonnen werden, wird der Vorteil durch die Wetterfühligkeit mehr als aufgezehrt. Ästheten und Puristen mögen die knappe Verbindung zwischen Schaft und Lauf wollen, aber dann muß auf jeden Fall altes abgelagertes Holz gewählt werden, daß kaum noch arbeitet. Kundschaft die für Ihre Waffen derartige Forderungen stellt, kann das dichte, gute, ausgesuchte, alte Holz dann auch bezahlen.

Eine Patrone kann nicht als mehr oder weniger genau bezeichnet werden.

Genauigkeit hängt nicht von der Geometrie der Patrone ab. Obwohl einige Patronen in der Hinsicht mehr aushalten als andere, ist die Behauptung eine bestimmte Patrone sei an sich genau, nie wahr. Zu erleben wie alle neuen Patronen der Geschichte mit dem Satz ,,Diese Patrone ist außerordentlich genau!", eingeführt werden, ist schon seltsam.

Wenn eine Patrone wegen minderem Rückstoß ergonomisch ,,leichter" zu schießen ist und, weil der Schütze ohne Angst, ohne zu mucken ruhiger abzieht, deshalb weniger streut, ist sie dann deshalb genauer? Gewisse Patronen, die dafür gut zu Markte gebracht wurden, und von den 20 besten Schützen in einer berühmten Genauigkeitsdisziplin geschoßen werden, werden in Folge selbstverständlich eben die meisten Siege in eben dieser berühmten Genauigkeitsdisziplin erreichen. Plötzlich wird diese Patrone als die genaueste von allen geheißen. Wenn bei der Herstellung und Prüfung dieselbe Sorgfalt und Gütesicherung allen Patronen, wie den für derartige Wettbewerbe gezüchteten, zuteil würde, dann könnte mit denen dieselbe Genauigkeit erreicht werden! Im Entwurf der Hülse ist kein Magie verborgen, die Genauigkeit herbei zauberte, indem sie die Verbiegung der Waffe im Schuß beeinflussen könnte. Wenn alle Bedingungen gleich wären, wird nur eine Masse mit bestimmten aerodynamischen Eigenschaften unter bestimmten Bedingungen in die Luft geworfen. Das Ergebnis damit bestimmt und heut vorhersagbar.

Beispiel

Unserer Ladungsabstimmungsdienste für Kundenwaffen setzten uns unzähligen Patronen, Geschossen, Waffen und deren Zusammenstellungen aus. Keine Patrone zeiget sich bezüglich der Genauigkeit den andren überlegen! SPB stimmte Ladungen für Waffen fon 5,6 bis 12,7 mm Kaliber ab und erreichte ähnliche Leistungen. Die alte englische Militärpatrone .303 BR die 1,5 cm Streukreise auf 100 m schießt, oder die alte .243 Win., die wiederholt unterkalibrige Gruppen schießt (weniger als 6 mm!), sind nur einige Beispiele.

Vergleiche nur Vergleichbares

Willst du etwas vergleichen, sei sicher nur sinnvolle Vergleich anzustellen, um vernünftige Erkenntnisse gewinnen zu können. Man kann keine 8.000 DM Benchrestbüche vom besten Büchsenmacher der Gegend, der alle Maße vollkommen aufeinander abstimmte, mit einer billigen Industriewaffe, die nicht mit derselben Sorgfalt auf jede Kleinigkeit hergestellt wurde und für einen Bruchteil des Preises über den Ladentisch geht, gegeneinander vergleich und erwarten eine sinnvolle Erkenntnis zu gewinnen. (außer vielleicht das alles Gute seinen Preis hat, gute Arbeit immer). Als Beweis für die Behauptung ,,Eine Patrone kann nicht als mehr oder weniger genau bezeichnet werden", möge gelten, daß 95% aller Waffen, gleich welcher Art, die wir hier bei SPB in unserem einmaligen Abstimmungsdienst in die Finger bekamen, danach genauer als 3 cm auf 100 m schossen.

Ein Schütze kann wohl als mehr oder weniger genau sein.

Den größten Beitrag zu Genauigkeit, unabhängig aller technischer Fragen, leistet immer noch der Schütze selbst. Der Schütze bleibt mit Abstand das schwächste Glied in der Kette. Erinnere: Um auf hundert Meter den Treffer binnen eines Zentimeters Abweichung ins Ziel zu bringen, darf der Schütze bei einer fehlerfreien Waffe, die es nicht gibt, die Mündung höchstens 21" (einundzwanzig Winkelsekunden, oder den 7 mal den 60ten Teil des 360ten Teiles des Kreisumfanges des 100 m halbmessenden Kreises) aus der richtigen Richtung lassen. Das ist verdammt wenig. Deshalb trägt der Schütze von allem noch am meisten zur Ungenauigkeit bei. Zeig mir den Mann, der das immer kann. Wenn nicht diese Tatsache die Aufmerksamkeit auf den wackeligsten Teil der Umstände leitet, dann keiner.

Pulver können nicht als mehr oder weniger genau bezeichnet werden.

Die chemische Zusammensetzung eines Pulvers und seine Gestalt kann nicht mit der Genauigkeit der Geschosse im Ziel in Verbindung gebracht werden. SPB traut sich nicht irgend jemandem den Hahn im Pulverwerk auf dem ,,Genauigkeit" steht zu zeigen. Der einzige Beitrag zu einer möglichen Genauigkeitsverbesserung den die Kraftquelle ,,Pulver" bringen kann, ist die Leistungsrate, die für die gewisse Zusammenstellung aus Waffe und den Ladezutaten mehr oder weniger geeignet ist um bestimmte Streuungen zu erreichen. Oft werden Pulver in Veröffentlichungen, deren Autoren eigentlich Besseres wissen müßten, als genau oder ungenau bezeichnet. Also muß vernünftiger Weise zu fragen erlaubt sein ,,Warum werden Pulver plötzlich genauer, wen die Ladung in kleinen Schritten erhöht oder gemindert wird?" Die sich verbiegende Abschußrampe antwortet auf die Ladungsänderungen, nicht das Pulver!

Geschosse können nur knapp als mehr oder weniger genau genannt werden.

Geschosse können nur knapp als mehr oder weniger genau geheißen werden, und wenn, dann auch nur die besonders für sportliche Wettkämpfe hergestellten. so wie Geschosse heute hergestellt werden sind die so genau wie sie nur genau sein können. Die meisten Geschosse, die in einer bestimmten Waffe streuen, schießen in einer anderen aufs Markstück. Für alle Leute die anrufen um ein bestimmtes Geschoß zu mißbilligen, klingelt die gleich Menge an, um das selbe für eine Genauigkeit und Leistung über den grüne Klee zu loben.

Vergiß Geschosse zu wiegen. Die leichten Schwankungen der gewöhnlichen Industrieproduktion sind zu klein um auf 1.000 m, geschweige denn auf 100 m bemerkbar z sein.

Vergiß die völlig überstrapazierten Bedeutung der Patronenlänge und dem rotationslosen Geschoßweg. Tatsache ist, die meisten Magazine sind kürzer als Patronen für knappen drallfreie Beschleunigung lang sein müßte, aber schieße trotzdem auf die Mark. Bedenke: Wenn sich die Genauigkeit ändert, weil wir das Geschoß tiefer oder weiter setzen, dann ändern wir gleichzeitig mehrer Veränderliche im System (u. a. drallfreier Weg, Brennraum, Druck, Abbrandzeit). Also wie können wir wissen, ob diese Veränderliche gerade der drallfreie Geschoßweg war? Bei Änderungen sei sicher, nur saubere Schlüsse zu ziehen.

Das gilt auch für die Ziel- und Wundwirkung. Eine schlechte Erfahrung im Feld kann kein Regel aufstellen. Prüfe das gleiche wenigstens fünf mal. Erst dann schließe ob die Leistung für deinen Fall reicht, oder nicht. Die Veränderlichen im Ziel sind erstaunlich unterschiedlich und die freiwerdenden Kräfte außerordentlich stark. Die übliche Erzeugnisgüte angesehen Geschoßhersteller ist tadellos.

Tatsache

Viele Patronen, besonders die meisten Mauserpatronen haben herkömmlich langen drallfreien Geschoßweg und lange Übergangskegel, bis zu 30 mm. Diese Patronen sind genau so wie andere in der Lage auf die Mark zu schießen!

Beispiel

Ein Sportschütze kam mit seiner alten und seiner neuen Büchse zu SPB. Die alte war ,,ausgeschoßen" und er wollte sie zwar noch prüfen lassen, aber dachte schon daran sie zum Schrott werfen. Die neue Waffe war genau nach Maß gefertigt und all kritischen Maße, also drallfreier Weg, Übergangskegel waren perfekt. Die Maße waren auf das zu benutzende Geschoß abgestimmt, während die alte Büchse mit einer anderen Munition ausgeschoßen war. Nach der Abstimmung schoß der olle Prügel trotz 15 mm drallfreiem Weg im ausgefressene Kegel besser als die Neue. Obwohl die sich ergebende Mündungsgeschwindigkeit 70 m/s niedriger war, erzeugte sie auf 100 m sagenhafte 0,6 cm Streukreis, gerade mal 2/3 Kaliber! Längere Patronen mit weiter herausragenden Geschossen und dementsprechend kurzem drallfreiem Weg verbessern in manchen Fällen die Genauigkeit, aber das ist nur ein Weg die, sich in der Beschleunigung biegende, Waffe auf den kleinsten Streukreis abzustimmen.

Zündhütchen sind nicht ,,genau"

Zündhütchen können nicht in dem Sinne kleiner Streukreise als genau bezeichnet werden. All, das ein Zündhütchenhersteller tun kann, um sogenannte Benchrestzündhütchen herzustellen, ist mechanisch (Druckantwort) wie chemisch (Verbrennung, Gasentwicklung) möglichste gleichbleibende Hütchen zu erzeugen. Mehr Sorgfalt sollte auf den Zusammenbau verwendet werden. Noch einmal: Die Güte heutiger Zündhütchen ist tadellos. Auch hier bestimmt wieder das Zusammenspiele aller Zutaten das endgültige Genauigkeitsergebnis.

Die Hülse ist weder genau noch ungenau

Obwohl die Hülse die größte Rolle auf dem Weg zur Genauigkeit spielt, ist die Passung der Hülsen in der gewissen Kammer die entscheidende Anforderung. Der Grund aus dem die Hülse die wichtigste Zutat ist liegt in ihren vielfältigen Aufgaben

Lutz Möller Mündungsschwingungen

Die Patrone spielt ohne Zweifel die größte Rolle und verdient daher unsere besondere Aufmerksamkeit. Beim Laden vergiß Geschoßmasse und Patronenlänge, achte auf die Hülse und deren Passung zur Kammer. Grundsätzlich muß die Hülse vollkommen zur Kammer passen. Deshalb ist ,,Halskalibrierung” der besserer Weg als Vollkalibrierung. Eine in derselben Kammer vom Gasdruck an die Kammermaße angepaßte Hülse sitzt darin mit nur knappem Spiel. Das ist gut für Flucht + Mitte.

Wenn einmal die Verbiegung der Abschußrampe gleichbleibend bestimmt ist, so daß im Augenblick, indem die Kugel die Mündung verläßt, die Mündung sich in jeweils derselben Lage und Bewegung befindet, wird der Abflug gut. Das kann nur mit einer klapperfreien Waffe erreicht werden, in der alle Teile fest miteinander verbunden sind, nichts von Schuß zu Schuß verrutscht. Die Mündungsbewegungen sind mal als Achten oder so bezeichnet worden. Derartige Vorstellungen sind Phantasie, beruhen nicht auf Tatsachen. Es gibt keinen Grund warum ein Rohr, das an einem Ende mehr oder weniger fest eingespannt ist, sich in Höhe und Breite vorherbestimmt bewegen sollte, wenn es längs gespannt, also angeregt wird. Die Mündung bewegt sich völlig zufällig in alle Richtungen. Die Bewegungen wurden bei SPB gemessen.

Der Lauf muß in sich stabil sein, daß heißt sich nicht von Schuß zu Schuß ändern, beziehungsweise sich bei Folgeschüssen anders biegen. Dafür steht der Hersteller gerade. Stabilität wird auf verschiedene Wege zu erreichen versucht, durch dicke Läufe, oder durch besondere Entspannverfahren, mal durch Hitze, mal durch Kälte.

Einige Nachbesserer bringen nachträglich Gewichte oder andere Dinge an der Mündung an, um die Biegung oder Bewegung im Abgang zu mindern. Auch das ist vernünftig, nicht magisch.

Aber bedenke! Die meisten nachträglichen ,,Verbesserungen" doktern an den Wirkungen, nicht an den Ursachen der Abgangsfehler herum, die ein schlecht im Verschluß montierter Lauf, ungenau eingepaßter Verschluß im Schaft, eine laufeigene Geometrie oder Werkstoffeigenschaft oder schlicht und einfach nicht zueinander passende Teile sein mögen.

Das wirtschaftlichste Verfahren, die genaueste Ladung zu finden, ist die Ladungsleiter.

Rundlauf

Folgende Trefferbilder schoß Georg Klemm mit jeweils vier Geschossen, die 0,01 mm außermittig saßen und einem weiteren Geschoß, das nach Angabe weiter außermittig saß.

Die Folgen solcher außermittig sitzender Geschosse sind offensichtlich.

Bischof Rundlaufprüfer

Lutz,

ich sprach heute mit Herrn Erich Bischof (http://www.erich-bischof.de/home5.php)! Das war eine gute Idee von dir. Dieser Mann weiß, was er da baut.

Gruß Georg Klemm, Donnerstag, 28. Oktober 2004 16:14

Lutz!

Schau dir mal die beiden Bilder an! Bis auf 0,01 mm lassen sich die Geschosse ausrichten, manchmal auch auf 0,005 mm, aber das gelingt selten.

Gruß Georg! 19. November 2004

Bischof bring´t´s

8x57IS Trefferbild mit MJG

Guten Tag Lutz,

heute war ich auf dem Schießstand um die Präzision der MJG, in meine Mauser M03 im Kal. 8x57IS überprüfen. Ich habe die Ladedaten von den KJG Geschossen für die MJG Geschosse übernommen. Und was soll ich sagen? Anbei meine Schießscheibe.
 

KJG-MJG-8x57IS-Munition-Guido-Philipps.jpg

Präzision pur! Zuerst 2 Schüsse Lutz Möller KJG 4 cm hoch , Loch in Loch. Dann 3 Schüsse MJG 8cm hoch, 3 cm rechts, Loch in Loch. Besser geht es nicht.

LM: Alle Achtung und herzlichen Glückwunsch zu Deinem guten Ergebnis, von dem Du mir ja schon Freude stahlend fernmündlich berichtetes.

Aber das nächste Mal nimme bitte die Zielscheibe, damit Du erst besser zielen und dann geneuer ablesen kannst.

Hier meine Ladung( ohne Gewähr). Hülse PPU, Pulver 3.33 g. Accurate 2015, Zünder Ginex LR, L6 77,5mm. Die Hülsen sind halskalibriert und mit einer Krempe versehen. Die fertigen Patronen prüfte ich mit einem Bischof-Richtgerät  und richtete bis 2/100 mm Rundlauf aus.

Waidmannsheil Guido, Gesendet: Samstag, 23. Juli 2011 18:38

Hornady Rundlaufmeßgerät

Hornady Rundlaufprüfer

Hornady Meßuhr

MfG Richard, Gesendet: Dienstag, 4. Januar 2011 14:02

Rundlaufprüfung

Dieser Aufsatz setzt Rundlauf und K95 fort. Beides soll vorher gelesen sein.

Hallo Herr Möller!

Ich muß mich erst ein mal dafür entschuldigen das ich die Bilder nicht exakt gekennzeichnet habe. Das eine Bild in dem der Brustraum zu sehen ist stammt nämlich vom Frischling.

Jetzt noch zum Rundlauf. Von Beruf bin ich Werkzeugmacher und verfüge damit über verschiedene Prüfmittel. Die ganzen Patronen wurden in einem Prisma mit einer 0,01 mm Meßuhr gemessen, ähnlich wie schon auf Ihrer Seite in Rundlauf gezeigt. Die Auflagefläche war vor dem Hülsenboden (vor dem Rand der Hülse) bis zum Anfang der Schulter. Der Rand der Hülse diente als Anschlag. Beim Messen auf der Auflagefläche selbst keine Unrundheit. Beim Messen des Hülsenhalses 0,05 bis 0,11 mm Unrundheit. Beim Messen der Geschosse wie berichtet. Bei den Patronen bei denen es über 0,25 mm fehlt ist auch im Bereich des Überganges vom Hülsenhals zur Schulter mit dem bloßem Auge eine Aufbauchung erkennbar. Meine Meinung ist, solche Geschosse wurden beim Setzen den Hülsenhals verdrückt und zusätzlich noch schräg gesetzt. Fünf der zwanzig Patronen wurden noch auf einer hochpräzisen Zeiss Meßmaschine kontrolliert, was aber am Ergebnis nichts änderte.

Zum Schluß kontrollierte ich noch 5 Patronen von Norma (Vulkan). Ergebnis: Unrundheit
1. 0,07
2. 0.27
3. 0,14
4. 0,32
5. 0,41
Ich würde gerne Ihre Meinung dazu hören.

Gruß und Waidmannsheil, Markus G., Freitag, 28. September 2007 11:16

Tag Herr G.,

ich würde liebend Gern ein paar Bilder Ihres Meßaufbaues hier reinstellen. Seien Sie doch bitte so freundlich.

Was Sie da berichten klingt gar nicht gut. Eine Grundvoraussetzung für wiederholt genau zu treffen ist die Geschosse immer mittig und fluchten vor den Kegel zu setzen. Erstens biete ich für Vorzugspatronen einen Satz.

Zweitens sind meine Geschosse am Boden mit einem mehr oder weniger langen oder kurzen Heck versehen, das in einen Kegel am letzen Führband mündet, sieh hier.

7 mm Geschichte

7 mm Lutz Möller Geschoß verschiedener Jahre von 2003 - 2007

Da Norma Vulkan weißt diese Merkmal nicht auf, sieh hier

Norma Vulcan

Der Hals der ungeladene Patronenhülse ist kleiner als das Geschoß, damit das Geschoß den Hals beim Setzen aufweitet und die Halsspannung das Geschoß im Hals festhält. Diese Tatsache nutze ich, um die meine Geschosse fluchtend zu setzen. Der Heck-letztes-Führbandkegel-Übergang bildet einen umlaufenden Knick. Beim Vulcan aber fehlen solche Merkmale. Der flache Heckwinkel erlaubt dem Lutz Möller Geschoß den Hülsenhals leicht zu weiten. Der geringen Hecksteigung wegen läßt es sich  leicht einschieben bis der Knick kommt. Dieser deutliche Widerstand würde ein schräg Gesetztes Geschoß bei weiterem Einpressen aufrichten, bis es fluchtet und erst dann den Hals auf den FührbandØ aufweiten.

Wenn also ein Hals oval ist, kann das nur bedeuten, das Geschoß wurde schräg gesetzt. Da das mit den oben beschrieben Werkzeugen nicht vorkommen kann, bzw. soll, ist der Fehler anderen Ortes zu suchen. So könnte z. B. das Gewinde für den Stempel nicht fluchten. Das muß jedenfalls untersucht werden. Zu große Gesenke mit zu viel Spiel bieten sich als mögliche Ursache an.

Im Weiteren messen Sie auf Ihre Weise eine zusammengesetzten Schlag, nämlich von gesetztem Geschoß zuzüglich Unrundheit der Hülse, die beträchtlich sein kann. Will man die Unrundheit der gepreßten Hülsen ausschließen, müssen auf Dorn abgedrehte Hülsenhälse verwendet werden. Sportschützen tun das. Jäger lassen das bleiben.

Ich habe keine genau Kenntnis, welcher Schlag bei jener Patrone in jenem Gewehr jene Streuung verursacht. Das herauszufinden wäre in reizvolle Forschungsaufgabe. Ich vermute für jagdlich Zwecke lassen sich eine hundertstel Millimeter ohne nennenswerte Streuung verkraften, das sich das Lutz Möller Geschoß ja aufgrund seiner Bauart beim Einpressen in den Kegel selbst ausrichtet. Einige zehntel Millimeter erscheinen mir dagegen schon als zu viel.

Waidmannsheil, Lutz Möller,

Rundlaufmessung

Vorher lies Rundlauf | Ründlaufprüfung

Hallo Herr Möller!

Endlich habe ich jetzt mal wieder Zeit gefunden um mich mit dem Thema Rundlaufprüfung zu beschäftigen. Anbei sende ich 2 Bilder auf denen der Meßaufbau bzw. die Meßmaschine zu sehen ist. Zum Meßaufbau selbst kann folgendes gesagt werden

Rundlaufmessung Bild 1

Rundlaufmessung Bild 2

Zum Meßergebnis folgendes:

  1. Die Unrundheit des Hülsengrundkörpers (Ovalität) betrug im Durchschnitt 0,03 mm bei 20 gemessenen Patronen.(wenigstens 0,01 bis höchstens 0,05 mm)

  2. Die Längsdurchbiegung des Hülsengrundkörpers ist zu vernachlässigen.

  3. Der Hülsenhals wies eine Schlag von 0,04 mm bis 0,12 mm zum Hülsengrundkörper auf. Die Unrundheit (Ovalität) des Hülsenhalses war so gut wie null.

  4. Die Geschosse hatten einen Schlag zum Hülsengrundkörper wie schon berichtet von 0,03 mm bis 0,32 mm (alle Patronen nochmals gemessen)
    LM: Au weia!

  5. Die Unrundheit des Geschosses war wie zu erwarten 100%ig null (da gedreht) Das Messen mit dem Prisma und mit der Meßuhr führte zum gleichen Ergebnis. Diesen Meßvorgang führe ich nicht mehr auf da das Ergebnis ohne Zweifel eindeutig ist.

  6. Beim Abrollen der Patrone auf dem Meßtisch war der Schlag des Geschosses mit bloßem Auge sehr gut zu erkennen. Dabei lag die Patrone am Hülsenrand und an der Schulter auf. (2 Punkte)

Vielmehr wäre jetzt erforderlich zu erkennen, die Ursachen dieser Unrundheiten liegen. Ich bin zwar kein Wiederlader, aber meine Meinung ist, das kann nur an den Wiederladeteilen liegen (z. B. durch Abnutzung), vor allem am Kalibrieren und Geschoßsetzen. Wenn Sie etwas Zeit finden würde ich gerne wieder was von Ihnen zu diesem Thema hören.

Übrigens erlegte ich mit der K95 in 7x65R in der Zwischenzeit schon wieder 2 Frischling mit 23 kg und 28 kg; einer davon beim Pirschen mit Waidwundschuß. Von Anfang an reichlich Schweiß. Er lag nach 100 m. Ich bin bereits nach wenigen jagdlichen Erfolgen vom Lutz Möller Geschoß überzeugt.

Nur das Rundlaufproblem mit den handgeladenen Patronen von Herrn Liebich wäre noch zu lösen.

Markus G., Samstag, 10. November 2007 14:53

Rundlauffehler

Lies vorher Rundlauf | Rundlaufprüfung | Rundlaufmessung

Hallo Lutz,

warum serviert man denn den Gästen im Brandenburger Hof Schraubenfedern zum Dessert?

Danke für deine schnelle Antwort zu meiner Anfrage wegen der Lutz Möller Geschoß_alt in 7,62 mm. Ich würde die schon gerne weiterschießen, da ich erst gestern eine V2 von 1.017 m/s mit 4,6 g N150 für die 300 WM gemessen habe (aus einer 5,8 ml Hülse, 60 cm Lauf) und die Präzision kaum zu übertreffen ist.

LM: Als Jäger nutz besser kein Vihtavuori Treibladungspulver!

Leider ist mir das mit Lutz Möller Geschoß_neu nicht gelungen, weil ich nicht in der Lage bin, die Spitzen gerade zu setzen bzw. später auch gerade zu halten. Der Preis, den du mir für die Menge genannt hast, ist mir allerdings zu hoch. Ich wäre allerdings nicht überascht, wenn es bei einem so verbreitetem Kaliber wie 7,62 mm noch mehr Anfragen nach Lutz Möller Geschoß_alt gäbe, so daß sich eine Serie lohnte. Du alleine weißt die Nachfrage einzuschätzen, daher will ich dir jetzt nicht deinen Job erklären.

Liebe Grüße und weiterhin guten Appetit, Jan

Hallo Jan,

Ja die Feder war schon ein Bild wert!

Benutzt du denn meinen Setzer?

Mit freundlichen Grüßen, Lutz Möller, Monday, June 23, 2008 2:25 PM, ,

Hallo Lutz,

nein, ich setzte die schwarzen Kappen mit den Fingern mit einem bißchen Olivenöl auf Hohlspitzen der Lutz Möller Geschosse.

LM: Genau so „gut“ wie die Hirnrissige Holzlochmethode!

Das ging eigentlich gut - dachte ich - bis ich den Rundlauf des Geschosses mal bei einem anderen Wiederlader, der ein entsprechendes Meßgerät hat, prüfte und feststellte, daß das Geschoß schön rund, die Spitze aber dennoch teilweise unrund lief. Dazu kam dann noch das Be- und Entladen der Waffen, die Patronenboxen etc. und am Ende hatte ich mehr oder weniger krumme Spitzen. Glücklicherweise konnte ich bei egun noch ein paar alte Lutz Möller Geschoß kaufen und bin begeistert. Leider neigen sich diese jedoch dem Ende. Es gab übrigens bei den Lutz Möller Geschoß_alt, die ich einkaufte deutlich mehr Mitbieter als bei den Lutz Möller Geschoß_neu, die ich dann verkauft habe.

Lutz, wenn du die Traumtrefferbilder aus der Tikka Tactical mit einer .300" WM besser als mit Match-Hornet sehen könntest und eigentlich keine Entfernung mehr zu weit ist, weil ± Reichweite bis 250 m geht, dann würdest auch du ungern wechseln, zudem, wenn du mit der Alternativmunition (Lutz Möller Geschoß_neu) Schwierigkeiten hättest.

LM: Die neuen, spitzen (seit 2007) Lutz Möller Geschosse sind noch besser als die alten!

Weniger Rückstoß + flachere Flugbahn + größere Reichweite

=

Einfacher + angenehmer + erfolgreicher zu gebrauchen

Ich muß dir nicht erklären wie wichtig Vertrauen in das Material vor dem Schuß auf Wild ist. Letztendlich war auch das Lutz Möller Geschoß_alt schon ein hervorragendes Geschoß, das mit mehr Restmasse als das Lutz Möller Geschoß_neu auch entsprechend bessere Fleisch- und Knochenleistung hatte.

LM: Nur wozu, wie groß werden bei euch die Hirsche? Meterdick?

Die außenballistische Verbesserung der Lutz Möller Geschoß_neu brauche ich bei einer .300" WM nicht so dringend, wie bspw. bei einer .308" W. Aus diesen ganzen Gründen würde ich gerne Lutz Möller Geschoß_alt weiternutzen. Damit stelle ich NICHT die Lutz Möller Geschoß_neu in Frage. Würdest du für verschiedene 7,62 mm Patronen verschiedene Geschosse bauen, würde das für die .308" doch vielleicht auch anders aussehen, als das für die .300" Pegasus. Ich meine halt, von deinen 7,62 mm Konstruktionen sei das Lutz Möller Geschoß_alt für die .300" WM besser ist als das Lutz Möller Geschoß_neu, da ich mir für ein bißchen weniger Außenballistik viel mehr Fleisch- und Knochenleistung kaufe.

LM: Die du aber nicht brauchst!

Selbiges läßt sich wahrscheinlich auch für das 8 mm Lutz Möller Geschoß in Bezug auf 8x57IS und 8x68S sagen!

LM: Ja das stimmt, aber du stellst dich gegen den sinnvollen Ausgleich der sich wechselseitig bedingenden Möglichkeiten und Grenzen, zugunsten einer nicht nachvollziehbaren Forderung. Die spitzen Möller JG mit der schwarzen Kappe ab 2007 erlegen Fuchs, Reh, Sau, Hirsch, Gnu, Zebra, Eland und Büffel von der Kirrung bis zum Horizont (wenn der sagen wir mal 300 m weit ist oder auch ein bißchen weiter) Was willst du mehr?

So, jetzt kannst du mich steinigen, aber deshalb treffen deine Lutz Möller Geschoß_alt trotzdem ganz hervorragend

LM: Ja, ich weiß, genauso wie die neuen.

Nochmal: Ich bin überzeugt, wenn du die alten Lutz Möller Geschoß parallel zu den neuen anbötest, würdest du feststellen, es gäbe immer noch genügend Anhänger, daß eine Reihenherstellung gerechtfertigt wäre. Am Ende hoffe ich dann zusammen mit den anderen Anhängern der Lutz Möller Geschoß_alt, daß ich nicht „die letzten Mohikaner“ bevorrate, sondern daß Lutz ein Herz hat und meinen Vorschlag wohlwollend prüft.

Liebe Grüße, Jan, Montag, 23. Juni 2008 17:59

Jan,

wen du trotz Ölivenöles freihändig nicht so geschickt bist die schwarzen Kappen mittig und fluchtend auf die Hohlspitzen zu setzen, dann solltest du, den oben in Rundlaufprüfung dargestellten Setzer als hinreichendes Werkzeug benutzen. Den gibt es für RCBS-, Forster, Triebel und Redding-Gesenke, nach Musterliferung auch für andere. Ohne hinreichenden Rundlauf wirst du auf keinen grünen Zweig kommen. Das halt mit alt oder neu gar nicht zu tun, sondern gilt beim Schießen immer.

Gruß Lutz

Rundlauffehler II

Lies vorher Rundlauf

Betreff: Rundlauf der Patronen

Sehr geehrter Herr Möller!

Seit einiger Zeit bin ich im Besitz von einem Rundlaufgerät. Seitdem kontrolliere ich den Rundlauf bei 300 WSM, 7mm. Rem. Mag. und das bringt mich langsam in Verzweiflung. Statt dessen dachte ich mir, nimm 7x64. Nun habe ich alle Teile zusammen und hier daßelbe Ergebnis: 1/3 Rundlauf bei 0,03-0,05, 2/3 darüber, Ausreißer bei 0,15 mm! Inzwischen kann ich einen Matritzenhandel aufmachen, RCBS Standard, Redding FL – Redding mit Bushing, je Kaliber bereits vorhanden!

LM: Lies Gesenke richtig einzustellen. Für meine Geschosse in den Vorzugspatronen biete ich Sätze (Halswürger, Setzer).

Hülsenhalter wurden gereinigt, Lee und RCBS vorhanden, Pressen inzwischen getauscht, etc. Wenn der Hülsenhalter hochgeht und die Matritze eingestellt wurde, lege ich noch eine Beilagscheibe dazwischen und erst wenn der Setzstempel mit der Beilagescheibe oben gegen die Matritze drückt, fixiere ich den Konterring, somit müßte die Matritze im Lot (Senkrecht zum Hülsenhalter) ausgerichtet sein.

LM:  Lies Ladepresse und Hülsenhalter! Die Lage des Hülsenhalters zum Gesenk ist zwar nicht ganz beliebig, aber unerheblich.

Ist das so normal?

LM: Falsch Frage! Richtig oder falsch soll eine bestimmte Frage als Antort liefer, eine Erklärung eine unbestimmte Frage. Lesen Sie mein oben angeführtenQuellen aufmeerksam durch und denken über die Sachverhalte und deren Zusammenhänge nach. Dann werden Sie die Abläufe verstehen können

Habe ich ein Glück bei der 300 Win. Mag., dann liegt das Ergebnis konstant bei 0,03 mm.

LM: Flapsig sagen manche „Messen kommt von Mist!“ (statt mißt). Da Sie Ihre Meßmittel und zugehörige Verfahren nicht offenbaren ist, kann niemand, der nicht dabei war, eine kluge Bemerkung dazu abgeben. Ich auch nicht.

Woran kann es liegen?

LM: Siehe vorher.

Welche sind die hauptsächlichen Fehler?

LM: Siehe Genauigkeit

Herzlichen Dank im Voraus! LG TR, Donnerstag, 26. November 2015 11:13, Mail kann mit TR veröffentlicht werden.

Buchtip Der mehr wissen will, lese unbedingt ... Rifle Accuracy Facts

written by Harold R. Vaughn, this book makes the definitive study, made over a number of years, by a leading research scientist, on the subject of why some rifles shoot very well… some shoot fairly well… and others shoot poorly. C1278 (Wt. 2 lbs.)..$29.95 http://www.creedmoorsports.com

Duncan MacPherson

Rifle Accuracy Facts

Vaughn, Harold R.

Precision Shooting, Inc.

222 McKee St., Manchester, CT 06040, soft cover $34.95, hard cover, $39.95 +$3.50 S&;H, 290 pages, many photos, figures, and graphs

A book review in V3#3 of the Wound Ballistics Review and a comment on this review in V3#4 brought up the issue of a good book describing exterior ballistics for the general reader. I said I didn’t know of one then, and Rifle Accuracy Facts is not devoted to this subject, but will fill this purpose for many readers. With this as an introduction, we will go back to a standard review format.

Harold R. Vaughn is an engineer whose distinguished technical career was spent at Sandia National Laboratories in flight dynamics and aerodynamics. He retired in 1986, and devoted his considerable technical skills to an orderly analysis and test program to understand and demonstrate what factors contribute to making rifles shoot more accurately. I called Mr. Vaughn to discuss some technical details not relevant here, and we had an interesting discussion about small arms and technology. We both deplore the fact that modern engineering capabilities and techniques are so little used by those interested in small arms. There is little hope that this situation will be rectified anytime soon by the firearms and ammunition manufacturers, who are forced to be very bottom line oriented in this very competitive market. The amount of money required to run a laboratory that could revolutionize understanding of a variety of small arms features is relatively modest, but there is little hope for anything like this anytime soon. The few government facilities that might fund this work do not have staff with the required technical skills, and there is no obvious other source for the money. As a result, the primary source of advances in understanding is talented individuals who are willing to devote their own resources and efforts to this end for the satisfaction of accomplishment. That is what Mr. Vaughn has done in the area of rifle accuracy, and fortunately, he has not only done this well, but has written it up well in Rifle Accuracy Facts.

Readers should be under no illusions; Rifle Accuracy Facts is not light reading, and not for anyone who thinks Guns and Ammo is a technical publication. Rifle Accuracy Facts is a superb book; most attentive readers will understand all or almost all the material in the main text. On the other hand, almost all readers will find that they have little or no interest in most of the appendix material (about 20% of the total) even though this will be invaluable to readers who wish to do sophisticated experimentation on their own or who are interested in detailed equations. The bulk of Rifle Accuracy Facts is a detailed description of Mr. Vaughn’s experimentation in making rifles shoot more accurately. This work is a true technical advance in understanding this issue, and the description of this work is interesting in its own right. Anyone seriously interested in rifle accuracy should own this book.

Anyone who wants a solid understanding of either interior or exterior ballistics should get this book even if they are not interested in rifle accuracy. The descriptions of interior and exterior ballistics (one chapter each) are both precise and understandable without forcing the reader to follow the details in a lot of equations. The important equations are there for readers who want them, but can be skipped without losing comprehension for readers not technically oriented. Each of these chapters could be “puffed up” to longer length and some readers might prefer this, but the information is efficiently imparted in the chapters as written and I personally prefer this approach.

Perhaps the best summary of the contents of Rifle Accuracy Facts is the chapter description given on the contents page of the book:

1 Introduction: Contains data on the accuracy to be expected from different types of rifles and background information on why and how this work was done.

2 Internal Ballistics: Methods of measuring chamber pressure are discussed and the complete internal ballistics of a representative cartridge (.270 Winchester) are measured experimentally for use in later chapters. Such things as bullet engraving force, different powders, and cartridge case failure are discussed.

3 Chamber and Throat Design: Methods of machining chambers and throats and their effects on accuracy are discussed. Various types of rifling and barrel problems are analyzed.

4 Barrel Vibration: Detailed measurements and theoretical calculations of barrel vibration are presented along with methods of reducing barrel vibration. The effect of barrel vibration is measured on sporters, bench rest, and rail guns.

5 Scope Sight Problems: Scope sight and scope mount problems are investigated and some solutions to these problems are found.

6 Barrel-Receiver Threaded Joint Motion: It was experimentally determined that the barrel-receiver threaded joint moves as a result of the shock from firing. A simple solution to the problem is described.

7 Muzzle blast: The effect of bullet in-bore cant and muzzle blast on dispersion were determined experimentally and theoretically. Methods of reducing dispersion from this source are presented.

8 Bullet Core Problems: Bullet core slippage due to the spin up torque is measured and found to be a problem. Other bullet problems are analyzed.

9 Bullet Imbalance: The static and dynamic imbalance of bullets is measured and the effect of imbalance on dispersion is evaluated theoretically and experimentally. The causes of bullet imbalance are discussed.

10 External Ballistics: The detailed motion of the bullet after leaving the muzzle is shown and the effect of this motion for a given initial disturbance is evaluated. The effect of wind, gyroscopic stability factor, and ballistic coefficient on the bullet’s trajectory are shown in detail. Chronograph development and use are discussed. Wind gauges and their use is covered.

11 Other Problems: Miscellaneous Problems, such as bore cleaning, bullet coating, drift free bullet design, case neck tension, and shooting techniques are discussed.

Appendices: Accelerometer design, barrel vibration computer equations, bullet balance device design, six degree of freedom computer equations, tunnel range construction, rail guns, shadowgraph testing.

As the chapter descriptions indicate, most of the material in Rifle Accuracy Facts is related to rifles, not handguns. However, those interested in handgun interior and exterior ballistics should not despair. The material in chapters 2 and 10 uses rifle bullets as examples, but the principles also apply to handgun bullets.

Reviews are supposed to describe the book’s shortcomings, but I found only two small faults, neither important to most readers for different reasons. There is a typographical error in the equations for F1 and F2 on page 187 (exponent ½ on wrong bracket), but this will be recognized by most people attempting to use this equation and is of no importance to anyone else. The second topic is in the Chapter 11 discussion of “moly coated” bullets (the relatively recent technique of coating bullets with molybdenum disulfide and carnauba wax). Vaughn has done testing of some claims relative to the effects of moly coating bullets and has very interesting comments on several issues, but is essentially neutral on the effects of extended barrel life because he hasn’t proved this. This is a good example of how careful Vaughn is in making claims, a stance that many others in ballistics would do well to emulate. The careful distinction Vaughn makes throughout the book between what he has demonstrated and his speculations is laudable and very evident here. However, in this instance the advantages of properly moly coated bullets in extending barrel life have been established beyond reasonable dispute by many others, and Vaughn’s “could be true” is unnecessarily weak even though he hasn’t personally verified this. Again, readers who care will know this, and it doesn’t matter for the others.

Rifle Accuracy Facts is going to be recognized as a classic in years to come, you will be glad you got it.

Jenseits von gut und böse

Hi Lutz,

ich lese ab und zu Deine Abhandlungen. Du darfst es nicht zu persönlich nehmen, aber ich glaube, Du hast zuviel freie Zeit hast und zerbrichst Dir über Dinge den Kopf, die jenseits von Gut und Böse sind. Mit Deinen Abhandlungen kannst Du vielleicht ein paar Anfänger begeistern. Aber langjährige Schützen, die sich in der BR-Szene auskennen oder überhaupt in der PSG-Szene ihre Erfolge hatten und haben, wirst Du nicht vom Hocker reißen. Du widersprichst Dir auch laufend in Deinen Behauptungen. Und die Trefferbilder die Du zum Teil zitierst, werden schon in Grimms Märchen zitiert.

Zu Deinem PSG-System: Ohne Erfahrung als Wahrsager zu haben, sage ich, es wird schneller in der Versenkung verschwinden, als Du für Zeit dafür aufwendetest es zu entwickeln.

Gruß Andreas Traub, Freitag, 3. Januar 2003 12:00

Andreas,

danke für deine Post. Wenn ich mir selbst widerspräche, wäre das schlecht. Kannst du mich auf solch einen oder mehrere solcher Widersprüche gezielt aufmerksam machen? URL? Und von dem dusseligen mrad-Betrag in WO mal angesehen.

Du vergleicht Käse mit Wurst, nämlich Präzision-Schützen-Gewehr (PSG) gegen Weitreichendes-Scharfschützen-Gewehr (WSG). Sportschützen meinen meist, schwere Gewehre schießen besser. Das ist zwar grundsätzlich richtig, aber löst die Aufgabe nicht elegant. Masse auf Bewegung zu schmeißen um die zu hemmen ist recht einfach, birgt aber Nachteile, eben die Masse. Michael Stukenkempers SWS-2000 ist so ein Fall. Es ist schwer. Es schießt gut. Nur schleppen möchte man es nicht. Denke mal an den Jäger oder Soldaten der sein Gewehr, zum Teil weit durch schwieriges Gelände, trägt. Denke auch an jene, die nicht nur Papier durchbohren wollen, sondern gewisse Wirkung im Ziele beabsichtigen und daher größere Patronen und Geschosse als Papierbohrer 6 mm Norma BR, 6,5-284 usw. verschießen, obwohl die letztere gute Windleistung aufweist, so wie die6,5x65.

Ich bin dabei eine führige Waffe zu entwickeln, die bei leichtem Gewicht mit der großer Patrone (.338 LM), bei erträglichem Rückstoß, Knall und Mündungsfeuer genau schießt. Genau das verlangen Sport- und BR-Schützen nicht. Eben deshalb mögen die auch über meine Bemühungen lächeln, das sie ja bereits Waffen und Munition haben, mit denen sie auf große Entfernungen bei Wind einigermaßen genau schießen können. Aber eben nur bei hohem Waffengewicht mit aufwendig angepaßter Munition (Ladungsleiter) ohne nennenswerte Wirkung.

Eine leichte und genaue Waffe zu bauen erfordert die Kräfte (Verzug) und dich daraus ergebenden Bewegungen (Biegungen, Schwingungen) zu erkennen und bauartbedingt auszuwiegen. Erst dann kann die Aufgabe mit verschiedener Werksmunition gelöst werden. Du siehst also, ich will den Sport- und BR-Schützen nicht ihre Weisheit stören, sondern schlicht etwas anderes erreichen. Das Weltrekordgeschoß LM-105 ist nur ein Schritt zur Öffentlichkeitsarbeit. Ein Weitreichendes-Scharfschützen-Gewehr (WSG) wird letztlich ganz anders als ein Präzision-Schützen-Gewehr (PSG) aussehen und auch kein Einzellader mehr sein, ohne den Schützen beim Nachladen durch Bewegung zu enttarnen.

Gruß, Lutz Möller


Sehr geehrter H. Möller,

Ich war heute auf dem Schießstand. Folgende Treffer wurden bei je 3 Schuß Lutz Möller Geschoß hintereinander auf der 100 m Scheibe erzielt: (alle 3 Waffen Typ Sauer 202 mit guter Zeiss-Optik)

9,3x62: Loch an Loch: super.
8x68S: Streukreise ~ 30 mm: soweit i. O.
7x64 : Streukreise ~ 85 mm !

Die 7x64 schoß mit TIG 10.5 g Streukreise von ~ 15 mm. Woran könnte das liegen? Fehler an der Optik und deren Montage kann ich ausschließen. Was kann ich als Nichtwiederlader tun?

Mit freundlichen Grüßen, Lutz Becker, Dienstag, 24. August 2004 20:42

Guten Tag Herr Becker,

hier eine Ferndiagnose zustellen ist schwierig. Riesenstreukreis haben in der Regen ein Riesenursache. Wir reden also nicht von Feinheiten wie Pulverladung, Setztiefe und ähnlichem, sondern von klappernden Schäften, losen ZF oder verrissenen Schüssen. Ich kann aus der Ferne nicht helfen. Wenn Sie (ich nicht) an der Munition zweifeln, senden Sie den Rest zurück und ich lasse den austauschen.

Mit freundlichen Grüßen, Lutz Möller, 25. August 2004

Steyr Mannlicher Prohunter 8 x 57IS

Sellier & Bellot Munition

Übergangskegel

Moin Herr Möller!

Seit nun fast einem Jahr lese ich immer wieder quer in Ihren Internetseiten. Ich darf Ihnen sagen, daß ich Ihre Seiten informativ, hochbemerkenswert und spannend zu lesen finde. Danke hierfür an dieser Stelle auf das herzlichste!

Ich gehöre zu den spät Berufenen, obwohl ich aus einer Familie mit großer Jagdtradition stamme. Mit dem Tode meines Vaters traf mich auch die Berufung. So kam es, daß ich nach mehr als 20 Jahren erstmals wieder einen Jagdschein löste und eben (neben den vielen Erbwaffen) mir einen guten Gebrauchsrepetierer zulegen wollte. Gesagt, getan. Ich entschied mich für die Steyer SBS Pro Hunter und die Patrone 8x57IS, eher aus Traditionsgründen denn aus praktischen Erwägungen heraus.

Nun begegne ich folgenden Widrigkeiten: Meine Büchse lasse ich immer gut eingeölt im Schrank stehen, da ich beruflich oft und lange (bis zu mehreren Wochen) im Ausland bin; komme ich wieder, ziehe ich vor dem Schiessen einmal trocken durch den Lauf. Ich benutze die S&;B 12,7g TM Munition. Auf dem Stand habe ich dann mit den ersten drei Schuss eine gute Gruppe, aber fast immer liegen die zwei weiteren Schüsse weit außerhalb, ~ 10cm von der Gruppe links oder rechts, unten oder oben entfernt.

Dieses drei OK, zwei weitab trifft sehr häufig auf. Ich bin mit meinem (ohnehin schwachen) Latein am Ende, aber auch die fachlich versierten Jagdkameraden wissen nicht weiter. Ich hatte auf der Büchse zunächst ein feststehendes 8x56 Glas aus russischer Produktion (bin dort viel) und alle dachten, daß das Glas die 8x57IS nicht verträgt und das Absehen springt. Frei nach dem Motto: russischer Mist . . .

Ich entschied mich dann für ein variables Zeiss Diavari 3-12 x 56 mit Abs.88 und ließ dieses bei Frankonia montieren und einschießen. Dreimal dürfen Sie raten, was passierte: ich fahre zum Stand, gute Dreiergruppe, zwei weitab. Was mache ich bloß falsch ? Können Sie mir da aus Ihrem profunden Erfahrungsschatz weiterhelfen ? Vergelt's Gott!

Ein (trotzdem) fröhliches Waidmannsheil Ihnen und auch allen anderen interessierten Waidkameraden!
Herzlichst, W. F. Grollmitz, Freitag, 22. April 2005 11:21

Übergangskegel

herkömmliches Bleigeschoß mit Mantel vor dem Übergangskegel

8 mm Flitzer imLauf

8 x 57 IS mit 8 mm Flitzer imLauf

Tag Herr Grollmitz,

Danke für die Blumen. Ich sende Ihnen meinen Gruß nach Rußland!

Zunächst könne ich mal wieder über Übergangskegel reden. Wie sie an obigen Bildern sehen, liegen die Geschosse in der Hülse vor dem Lauf. Ihrer Hülsenmundwand wegen, ist die Hülse deutlich dicker als die Züge im Lauf. Ein sanfter Übergang dazwischen muß her. Deutsche Patronen haben meist einen langen schlanken, anfangs recht weiten Kegel, so auch ihre 8x57IS. Amerikanische Waffen hingegen ordnen vor dem meist eher kurzen und steilen Kegel eine enge Buchse an. Beide Arten haben vor und Nachteile. Mit kurzen Kegeln sind leichter wiederhohlbare Einpreßwiderstände zu erreichen, die sich in gleichmäßig wiederhohlendem Abbrand und damit gleicher Anfangsgeschwindigkeit zeigen. Lange Kegel hingegen senken die anfänglich erforderlichen Kräfte, das Geschoß einzupressen, vergrößern somit nach der Zündung den Pulverraum dynamisch und erlauben damit mehr und schnellerer Pulver zu laden. So fördern derartige Kegel die Leistung. Beispiele sind 7 x 57 (R), 7x 64 (65R), 8x57IS (IRS) unser schöne deutsche Hochleistungspatrone, 8x68S. Alle haben eine langen weiten Kegel.

Wenn die Geschosse leicht unterschiedlichen Durchmesser aufweisen, oder sich das Pulver beim Reihenfeuer erwärmt, ändert sich die Brennraumdynamik und die Mündungsgeschwindigkeiten und Laufschwingungen mit. Die Trefferlage folgt.

Die Lutz Möller Geschosse sind anders als herkömmliche Mantelgeschosse. Sie weisen einen schlanken unter feldkalibrigen Schaft und überzugkalibrige Führbänder auf. Der dünne Schaft sorgt für Reibungsarmut und geringe Einpreßkräfte, die weiten aber weichen Führbänder für gute Führung und Abdichtung. Daneben wende ich bei den Lutz Möller Geschoßen einen Trick an. Ich gestalte das erste im 8x57IS mit Lutz Möller Geschoß - Bild sichtbare Führband so weit, daß es im Kegel anliegt und somit das genaue gedrehte Geschoß die ungenaue, gepreßte Hülse führt, statt wie bei herkömmlichen Geschossen umgekehrt. Nur weil sich die Führbänder so leicht stauchen lassen, kann ich die Weite erhöhen, ohne den Druck zu steigern. Deshalb schießen Waffen mit Lutz Möller Geschoßmunition in der Regel sofort gut. Andere vor Ihnen berichteten schon unmöglich geglaubte Erfolge.  Laden Sie Ihre 8x57IS doch mit Lutz Möller Geschoß. Fertige geladenen Munition ist auch erhältlich. Sie treffen nicht nur besser, sondern langen auch deutlich weiter raus.

Lutz Möller 8x57IS Flugbahnen verglichen

8 x57 IS Flugbahnvergleich bei 150 m Fleckschuß zwischen Alaska und Möller JG

Zudem könne Sie mit Lutz Möller Geschoß jedes Tier erlegen, ganz gleich ob groß ob klein, siehe .338" RUM.

Waidmannsheil, Lutz Möller, 22. April 2005

hdp-Bremse gut

Hallo Lutz,

ich hatte in letzter Zeit ein wenig Schwierigkeiten mit meinem Rechner, bin aber nun wieder Online. Zum Glück (oder auch nicht ) ist nicht viel geschehen. Auf 5 Jagden bin ich nicht zum Zuge gekommen :-( aber das ist das Los eines Hundeführers. Die Stände sind oft besch... und der Hund kommt eher mit Wild zum Nachbarn als zu dir. Zum Glück höre ich nach der Jagd oft Lobeshymnen auf die Hunde. Das entschädigt dann ein wenig. Die 8x68S sind da und ich habe schon einmal geschossen. Die Präzision mit der HDP-Bremse läßt keine Wünsche offen. 3 Schuß auf 1,2 cm zusammen.

Lutz Möller 8 m hdp Rückstoßbremse
Lutz Möller 8 mm hdp-Bremse

Leider habe ich mit der DK nicht so gute Ergebnisse:

8x68S Treffer mit hdp-Bremse und Dunkler Kraft

Der Streukreis liegt mit DK bei 4,2 cm. Auch schießen die beiden Systeme nicht zusammen. Die HDP hat 10 cm Hochschuß gegenüber der DK. Woran kann das liegen? Mit dem unterschiedlichen Treffpunkt könnte ich leben aber mit der Präzision der DK nicht. Hoffentlich hast du eine Erklärung, um das Problem in den Griff zu bekommen.

Klaus Rechtacek, 9. November 2005

Klaus,

an einen Gewehrlauf vorn 51 oder 360 g anzuschrauben verändert selbstverständlich die Gewehrlaufschwingungen. Jedes Masse-Feder-System antwortet auf Masseänderungen mit Verstimmung. Damit ist die unterschiedliche Treffpunktlage zu erwarten, aber nicht zu vermeiden.

Ausufernde Streukreise sind weniger schön und schwieriger in den Griff zu bekommen. Zunächst muß das Öl aus der Dunklen Kraft herausgeschossen werden. Danach sollte die das Trefferergebnis nicht mehr beeinflussen. Grundsätzlich achte auf festen Sitz. Wenn sich das Ding auch nur ein bißchen im Schuß bewegt, werden die Treffer zufällig bleiben. Ich empfehle den Raum zwischen Dunkler Kraft und Rohr mit einem stramm sitzendem und festen aber nichthartem Kunststoffring zu füllen, um mögliche Bewegungen zu dämpfen. Gedämpfte Schwindungen schlagen nicht so weit wie ungedämpfte aus.

Im übrigen schießt du nachts auf Sauen nicht 100 m weit und kannst auch in der Dunkelheit, für deren Erhalt die Dunkle Kraft schließlich bestimmt ist, nicht so genau zielen. Der Wunsch mit einen Nachtjagdgewehr sportlich kleine Streukreise zu erzielen ist also abwegig. Daß heißt aber nicht, daß es nicht möglich sein sollte. Nichts spricht dagegen. Wie gesagt, kümmere dich um festen Sitz. Dann solltest du zu Potte kommen.

Gruß Lutz,

8x68S

Guten Tag Herr Möller!

Die neuen 8 mm 9g Lutz Möller Geschoß lieferten auf Anhieb in meiner 8x68, Sauer 80, Superpräzision: RWS Hülse, RWS 5333, 4,82 g Vithavuori N550, L6 88,5 mm, 1.030 m/sec V10 , 4.001 bar ( mittel) gemessen vom Beschußamt Wien. Auf 100 m einen 5 Schußstreukreis von sagenhaften 12 mm, ein längliches Loch also!

Ich kann jagdlich von weiteren Erfolgserlebnissen mit den 8 mm 9g Lutz Möller Geschoß aus der 8x68 berichten: 5 Rehe auf Entfernungen zwischen 90 und 220 m, 3 im Feuer, 2 gerade noch 3 m, alle hatten Kammerschuß. Dann 2 Hirsche, einen auf 350 m mit tiefem Kammerschuß, ~ 50 m vom Anschuß gelegen, da bergab geflüchtet, und einen auf 60 m auf den Stich, den hat es überschlagen und ist noch 30 m über eine steile Böschung gekollert, damit er uns die Bergung ja nicht zu leicht ( 98 Kg aufgebrochen ohne Haupt) machen konnte. Jetzt in Ungarn 2 Damschaufler beim Pirschen gefallen, einen selber auf ~ 70 m erlegt, hinterblatt mitte, gut gezeichnet, 2 Schritte noch gezogen, getorkelt, umgefallen. Mein Freund mit meiner Büchse auf gut 100m den zweiten beschossen, tiefblatt, nach 5 m gelegen! Alle Zeugen der Abschüsse von der Geschoßwirkung ( und der 8x68) beeindruckt „gute Puschka!“. Habe also neue Fans für Ihre Lutz Möller Geschoßs gewonnen und brauche dringend Nachschub:

100 Stk. 8 mm
100 Stk. .308
200 Stk. .270
200 Stk. .243
und die 50 Stk. 7 mm, die ich noch guthabe!

Mit besten Grüßen, E. Widmann , Mittwoch, 2. November 2005 17:31

„Patronenpräzision“

Australian Army sniper team in action in Baghdad. The rifle is an SR-98, Accuracy International.The caliber looks like either 0.30" or 0.338". I don’t know anything about the suppressor. The scope is a Schmidt & Bender. Mike Edom, 12th May 2006

Sehr geehrter Herr Möller,

Ihre Seite ist so gut, daß ich sie mir inzwischen eigentlich täglich ansehe um die Neuigkeiten zu erfahren. Dabei wurde vor kurzen ein Thema angeschnitten, das ich auch schon seit einiger Zeit mit mir herumtrage: Die sogenannte „Eigenpräzision“ von Patronen. Sie verneinten in Ihrer Antwort, daß es soetwas gäbe. Gibt es eine Möglichkeit die verschiedensten Kaliber auf Präzision zu berechnen, z.B. aufgrund des inneren Hülsenaufbaus? Oder aufgrund anderer Kriterien? Ich hoffe Sie können mir helfen.

Mit freundlichen Grüßen, Tobias Berkau, Freitag, 12. Mai 2006 15:45

Tag Herr Berkau,

Gewehrlauf, Genauigkeit und Ladungsleiter behandeln die Zusammenhänge. Am wichtigsten ist aber immer der Mann am Rohr und sein Fertigkeit.

Waidmannsheil, Lutz Möller, 12. Mai 2006

Triebel Gesenk

Hi Lutz!

Da meine Jungjäger am Freitag und Samstag ihre mündliche Prüfung haben und der Lehrgang dann somit beendet ist, werde ich endlich wieder mehr Zeit haben, um mich der Jagd zu widmen.

Ich habe dir mit diesem Lehrgang, glaube ich, sicher den ein oder anderen Neukunden geworben ;-) die ersten haben sich ja, wie ich hörte, schon bei dir gemeldet. Die meisten waren erstaunt, welch entscheidende Rolle das Geschoß im Hinblick auf Flugbahn und Wirkung eigentlich spielt. Ich jage ja selbst eigentlich fast nur noch mit „sehr bösen“ (6,5x68 und 8x68) Kalibern, wie es immer heißt und konnte dank deiner Geschosse doch viele Vorurteile gegen diese Patronen berichtigen. Von den 23 Rehen etlichen Sauen, Füchsen, Dachsen usw. lagen mit der 8x68 alle (bis auf einen Überläufer) im Feuer. Mit meiner 6,5 jedoch flüchten dann doch eben viele Stücke noch ein paar Meter, dafür zerstört sie aber eben auch weniger Wildbret. Bei Rehen versuche ich meistens hinters Blatt zu schießen, um eben weniger zu zerstören, bei Sauen hingegen versuche ich meist dann doch aufs Blatt zu kommen, da ich Nachts keine Lust habe durch unsere riesigen Dickungen oder Maisschläge zu robben, bis ich mein Stück dann endlich habe. Als vergleich zu deinen Lutz Möller Geschoß habe ich auch immer wieder Stücke aus anderen Revieren, bzw. teilweise auch nur von anderen Jägern begutachten und beurteilen lassen und die Ergebnisse waren doch recht eindeutig. Wenn ich nächste Woche vielleicht mal etwas Zeit finde, sende ich dir mal ein Paar Bilder von Lutz Möller Geschoß stücken und z.B. TMR oder ähnlichen Stücken.

LM: Ja bitte!

Weshalb ich eigentlich schreibe. Ich bin langsam aber sicher dann doch fast leer geschossen ;-) da ich die ganze Zeit auch Probleme hatte deine Geschosse konzentrisch zu setzen, habe ich mir jetzt auch noch einen neuen Triebel – Matritzensatz gegönnt, von dem ich mir bessere Ergebnisse erhoffe. Ich vermute, an meiner RCBS – Matritze ist etwas nicht mehr so ganz in Ordnung. Das gute Stück hat auch schon etliche tausend Hülsen auf dem Buckel…

LG und Waidmannsheil Benny G. Mittwoch, 8. September 2010 18:18

Lies Einschießen ! Waffe streut !