Gewehr 98

und

K 98 Munition

Original-Kaliber K 98
S = Spitzgeschoß
sS = schweres Spitzgeschoß
SmK = Spitzgeschoß mit Stahlkern
SmKL = Spitzgeschoß mit Stahlkern und Leuchtspur

In jeder besseren zeitgenössischen Literatur, z.B. dem Waffen- und Schießtechnischen Leitfaden für die Ordnungspolizei (von Fischer) wird das Kaliber außerdem nicht mit 8 mm angegeben, sondern mit 7,9. Der Reibert spricht direkt von der Patrone sS 7,9 mm (und meint damit 7,89 x 8,20). Tatsächlich hatten die alten I-Patronen einen runden Kopf. Ich hab mir sozusagen ein "Maul-voll" aufgehoben; wer weiß, wie man sie wieder brauchen kann.

Peter Prucker

M. Lörcher wrote:

Hi Peter.
Jetzt schluck mal ein bißchen Kreide und halte den Ball flach. Seit der "Normalisierung der Jagdmunition" gibt es offiziell die beiden 8mm-Kaliber
- 8x57J(R) -7,80/8,07mm
- 8x57JS(R) -7,89/8,20mm

snip

Zunächst die Frage vorherrschend, ob das S für schwer oder spitz steht. Ich möchte jetzt keinen 88-Patrone zerlegen und führe daher Primärliteratur auf. Laut z.B. Zimmerle, Waffenlehre, Berlin 1921 hatte das Geschoß der Patrone 88 ein Standardgewicht von 14 g, das der S-Patrone eines von 10 g. Er gibt weiterhin ballistische Werte an, die hier nicht interessieren.

Auf jeden Fall dürfte sich damit die Annahme, daß S für schwer steht, ad absurdum geführt haben.

Übrigens führt auch der Stukenbrok-Katalog von 1911 das Spitzgeschoß für eine Patrone Mod. 88-8 auf, allerdings mit der gleichen Ladung wie für die Normalpatrone 88, nämlich ~ 2,5 g. Weiterhin werden im gleichalten viersprachigen Alfa-catalogue, speziell für Amerika, für die gleiche Hülse andere Kaliber von 6,5 bis mindestens 9 mm angeboten, darunter auch 7,65, was möglicherweise Gründe für den zuerst aufgezeigten Irrtum des Freundes unseres Erstposters sein können.

Das war das eine.

Zum anderen wurde über das Kaliber von militärischen Waffen gesprochen. Fakt ist, daß weder die Reichswehr noch die Wehrmacht jemals von einem Kaliber 7x57 I oder IS. Man nennt zwar eine Hülse 8x57 S, verwendet aber umgangssprachlich nur die Patrone 88 oder Patrone 98.

Fischer schreibt in seinem Waffen- und Schießtechnischen Leitfaden, das Kaliber betrage etwa 8 mm, aber leicht variiert und die genaue Bezeichnung unter dem Lauf eingeschlagen ist. Das ist natürlich einfach, aber auch möglich, weil die irrtümliche Verwendung der alten 88er Patrone mit ihrer sowieso schwächeren Pulverladung kein Sicherheitsproblem für die Waffe darstellt und weil Gewehre 88, die zu diesem Zeitpunkt noch irgendwo in Gebrauch waren, umgebaut und mit S versehen wurden. Ich habe noch kein kein so gestempeltes besessen und entnehme die S dem ,,Small arms of the World" von 1966, damals noch sorgfältig recherchiert (die meisten deutschen Waffen sind bekanntlich nicht mehr in Dt.).

Ich mag kein Gewehr zerlegen, könnte aber gelegentlich bei meinem G 41 nachsehen, welches gerade ohne Schaft herumsteht.

Wenn man jetzt unter Berücksichtigung der rückflutenden 88er Gewehre die Verkaufsangebote - siehe die beiden Kataloge - betrachtet, wird klar, warum das alte 88er Kaliber seinen große Bedeutung erlangte. Sogar die Systeme 98 wurden für diese Patronen - für Private! - hergestellt.

Ob damals schon das Verbot von Kriegswaffenmunition gegriffen hat, weiß ich nicht. Jedenfalls ist nach dem 38er Waffengesetz - jetzt nur schnell aus der Erläuterung geholt - der Besitz von Militärwaffen und zugehöriger Munition ohne Erlaubnis strafbar. Die Umarbeitung von Militärwaffen in Pirschbüchsen war nicht gestattet.

Das wiederum würde erklären, warum man damals kaum S-Patronen in Jägerkreisen fand.

Zusammenfassen kann man also sagen:

a) In Deutschland wurde nach der Einführung des 98er Systems ordonnanzmäßig kein Gewehr außerhalb des dickeren S-Kalibers geführt. Für Beutewaffen stimmt diese Aussage nicht. Auch davon sind etliche im Fischer aufgeführt, allerdings für die Verwendung in der Ordnungspolizei (war auch so´ne paramilitärische Einheit).

b) das S steht für Spitzgeschoß. Schweres Spitzgeschoß würde sS bedeuten.

Alle anderen Aussagen treffen nur für Jäger und ähnliches zu und sind weder exakt verfolgbar, da nicht ausreichend dokumentiert, noch von größerer Bedeutung. Anzunehmen ist, daß das I für Infanterie steht, insbesondere um die alten Püster wie 8x57 R 360 zu unterscheiden. Wenn man außerdem schon den Zusatz R für Rand hatte, war es sinnvoll, für die randlose Patrone nicht einfach jeden Zusatz wegzulassen, sondern zumindest ein I beizubehalten. Das vermeidet Verwechslungsprobleme. Ältere Bücher sprechen von I, neuere verwenden I und J. J schreibt sich sicherer!

Im übrigen hast Du nicht unrecht!

> oder wie andere meinen sei die Bezeichnung "J" umgangsprachlich aus Infanteriepatrone entstanden etc. kann nicht mehr nachvollzogen werden.

Ist auch nicht mehr wichtig, da das Kaliber eben kein typisches Militärkaliber mehr ist.

> Nachgesehen habe ich jetzt nur kurz im lampel/marhodt und im munitionshandbuch kann aber ohne weiteres primaerliteratur auftreiben.

Nun ist natürlich weder der Mahrhold noch das Munitionshandbuch von Pawlas amtlich! Gerade das letztere hatte eigentlich nur die Aufgabe, die von Herrn Triebel sen. aufgeführte Liste von Munition aufzuzeigen. Nach dem Waffengesetz von 72 waren nämlich Waffen, die nicht in die damalige Munitionsliste paßten, WBK-frei. So tauchten plötzlich Carcanos 7,35 und Argentinier 7,65 auf, aber auch freie Nambupistölchen. Und siehe da, plötzlich gab es auch freie Munition dafür. Die Raffsucht mancher Händler führte dann zur heutigen Neuordnung dieser Ausnahme.

Also, in diesem Sinne.

Peter Prucker

> PS: Die Amtsblättchen sind überigens auch schon in den Ruf der secundaer/tertiaer-Literatur gekommen.

Ich hasse sowas! Einstampfen. Ein Heyne Paperback - ich hätte es aufheben sollen - berichtete über das deutsche MG Knorr-Bremse, es habe die Angewohnheit, beim Schießen regelmäßig in seine Einzelteile zu zerfallen. Wahrscheinlich hat der englische Autor die Bedienungsanleitung gelesen: "Das MG zerfällt in folgende Einzelteile ...". Oder die US-Angaben über die Kadenz des MG 42, meistens nur 1.200 Schuß, anscheinend aus Bundeswehrquellen abgeschrieben. Sie haben es nicht einmal fertiggebracht, das MG 42 nachzubauen. Nicht wegen der Feder, wie oft erzählt. Sie haben es einfach übersehen, daß ihre Patrone, für die sei es umbauen wollten, länger war als die deutsche. Ärgern tu ich mich dann, wenn deutsche Autoren ebenfalls von 1.200 Schuß sprechen und dabei als Quellen amerikanische Literatur angeben!

Da gibt's nur eines: Kadenzmesser anschließen - nachmessen . No problem!

Jungs ihr macht euch zu viele Gedanken!

Das Originalkalieber für den 98k ist und bleibt -7,92 x 57-! Nur wird im allgemeinen Sprachgebrauch das 7,92 durch 8 ersetzt. Daher taucht als Angabe für das Kaliber 8 x 57 auf. Die Bezeichnung 8x57IS wird im allgemeinen als 8 x 57 Infanterie Standard ausgelegt.Wobei es hierbei um eine Bezeichnung für das Geschoß geht. Es ist das ganz normale Vollmantel-Spitz-Geschoß gemeint. Das Kaliber 8x57IS wurde aus der Patrone 88, die ursprünglich ein Geschoß mit runder Spitze besaß, weiterentwickelt. Des weiteren wurde an der Patrone 88 das Pulver verstärkt, sie erhielt ein Spitzgeschoß. Diese Patrone hieß 8 x 57 s S ( schweres Spitzgeschoß ), wurde in unzähligen Varianten, und Bezeichnungen weiterentwickelt und hergestellt.

Zum Beispiel :7,9 mm-Patr. S.m.E. (Spizgeschoß mit Eisenkern)
7,9 mm-Patr. S.m.K. (Spitzgeschoß mit Kern (panzerbrechend) usw.
mfg
mw

Die 8x57IS wurde nicht nur vom Kar98k verschossen, sondern auch von diversen Waffen wie G41, K43, FG42. Die Bemerkung über kurze Muni bezog sich wohl auf die Pistolenpatrone 43 (8x33) welche für den MKb42(h) + (w), sowie für MP43, 44, StG44 und 45 ausgelegt war.

Klaus

Kalashnikov - die falsche Adresse, Datum: Tue, 20 Feb 2001 14:19:15 +0100, Von: Guido Thuernagel <guido-t@web.de>, Firma: F.D.P. - Die Liberalen, Foren: de.alt.technik.waffen

fatboy wrote: > Meines Wissens hatten da die Schweizer auch eine ganze Menge Aktien drin.

Literatur: Reinhart, Christian; am Rhyn, Michael:
"Bewaffnung und Ausrüstung der Schweizer Armee seit 1817
Automatwaffen II"
Verlag Stocker-Schmid
Dietikon-Zürich
S. 111 ff.

Hier wird geschildert, wie die Sturmgewehrentwicklung in der Schweiz bereits kurz nach dem 1. Weltkrieg begann. Noch vor 1922 wurden Versuche mit Patronen im Kaliber 7x35 (1921) und 7,65x38,4 unternommen. Ich habe auch schon eine schweizerische Kurzpatrone von 1921 gesehen. Zu dieser Zeit hat es in Deutschland

Federführend in dieser Entwicklung war demnach Adolf Furrer, der damalige Direktor der eidgenössischen Waffenfabrik. Er wird in dem Buch explizit als "geistiger Vater der modernen Sturmgewehre" bezeichnet. Jedoch meine ich, man darf die Entwicklung des Sturmgewehres nicht abgesondert von der Entwicklung der Kurzpatronen verfolgen. Waffe und Munition gehören zusammen! Das gilt gerade für Militärwaffen.

So heißt es weiter, die Fabrikationspläne der 1920er Kurzpatrone waren von SIG kopiert und an die DWM weitergegeben worden, so daß "die deutschen Munitionshersteller schon früh über die Entwicklung der Kurzpatronen informiert waren" (S. 171). Die Entwicklung deutsche Kurzpatronen geht hingegen etwa in die Mitte der Dreißiger Jahre zurück. Bezeichnenderweise sollte gerade "Ing. Heinemann von Rheinmetall" vom deutschen Heereswaffenamt motiviert werden, ein solcher Munition entsprechendes Selbstladegewehr zu entwickeln (Brandt, Hamann, Windisch: Die Militärpatronen Kaliber 7,9 mm S. 248).

Im Band I der schweizerischen Serie heißt es auf Seite 33, die schweizerische Solothurn AG von war Rheinmetall zu dem Zwecke, die durch den Versailler Vertrag in Deutschland verbotene Waffenproduktion im Ausland wiederaufnehmen zu können, aufgekauft worden. "Es wurden in der Folge verschiedene Waffen, Selbstladegewehre, Maschinenpistolen und Maschinengewehre auf der Grundlage deutscher Projekte entwickelt und zum Teil auch produziert". Zufall?

Ich denke, man kann hier sehr schön erkennen, wie eng die deutsche Industrie - gerade auf dem Gebiet der Handfeuerwaffen - mit der Schweiz zusammengearbeitete. Legt man diese Aussagen übereinander, sieht man, genau in dem Zeitraum, da Deutschland sich in der Schweiz engagierte, war auch die Kurzpatronenentwicklung in der Schweiz in vollem Gange. Eigenartig, daß Walther 1937/38 "seinen eigenen Maschinenkarabiner für eine Patrone der DWM im Kaliber 7,5 mm vorlegte" (Brand, Hamann, Windisch a. a. O.).

Daß es hier also mindestens zu Synergieeffekten gekommen sein muß, liegt für mich auf der Hand - und sei es, daß von der schweizerischen Kurzpatronenentwicklung die entscheidenden Impulse für die Konstruktion des StGw 44 ausgegangen sind. Ist das nicht genug?

Daher bin ich der Meinung, man sollte diese Fragen einmal näher beleuchten, um zu einer vertretbaren Meinung zu gelangen.
--
herzliche Grüße, Guido
NVA-Optik NEUER URL!

The only case I am aware of where a flat base VLD bullet ever got beyond the experimental stage was the projectile for the 8mm CETME cartridge. This was back in the late 40s by Ludwig Vorgrimmler developed and basically a 7.92 aluminum dart with a gilding metal half-jacket. It was an amazing (for that era) 5.5 calibers long. Weight was approximately 110 grains if memory serves. The length of the cartridge case was half way between the full length 8mm round and the 8x33 'kurz', but the super long bullet made the cartridge about as long as the full sized round.

No doubt Real Gun Guys like Bill Davis and Gene Stoner got to wring out the 8mm CETME back in the 50s. If anyone knows of any published results, or a source of 8mm CETME ammo, please e-mail me.

Jeff Adlum

8x33, 7.92 X 33 mm Kurz Patrone

Greeting Dr. Moeller from the State of Iowa in the USA. I am Dr. Anderson of German-Swedish origin and am very proud of my ancestors and what they have accomplished. At this time I am investigating the 7.92 X 33 Kurz Patrone bullet statistics and complete information but have not found much. I am a amatuer rifle builder and would like to build a rifle using the Mauser action and chambered for the 7.92 X 33 bullet. I think it would make an OUTSTANDING weapon to use on deer and other game of that sixe and smaller. If you can, please supply the necessary information.

Danke und Guten Tag, Dennis Anderson, Montag, 24. Februar 2003

So, da bin ich wieder. Ich habe diese Information privat von Hugo Schröder dem Munitionssammler aus dem Forum erhalten. Neue 7,92 x 33 mit CIP.

Büchsenmacherei zu Hochwang
Andreas Schuler

Leitiweg 5
89335 Hochwang
Tel.: 08223 409061
Fax: 08223409066

habe die selbst noch nicht geprüft. Gruß Werner

Thank you VERY MUCH for the information. I would like to keep in touch with you or someone else you might know as an "internet pal". I have great interest in German History and especially WW II. I am studying in great detail the Eastern Front and how as well as why the superior German Army and Waffen-SS did not destroy the russian army. I consider Hermann the Chersci (Armeninius) one of the greatest German leaders and personal hero of mine. His destruction of the Roman Legions was masterful and finally warned the Romans not to cross the Danube ever with intent on conquering all of Germania. Anyway, sincere best wishes and warmest regards to you Lutz.

Dennis Montag, 3. März 2003

CETME Versuche

Von: guido-t@web.de [mailto:guido-t@web.de] Gesendet: Mittwoch, 21. Mai 2003 16:43 An: Lutz Möller Betreff: CETME-Versuche

Hallo Lutz,

ich hatte es ganz vergessen, Dir die Bildchen zukommen zu lassen Ich habe hier das Einzelbild von einer 7,92x41 CETME, die in Spanien für "präzises MG-Feuer auf 1000 m" entwickelt worden sein soll. Es gab auch Patronen im Kaliber 7,6 mm, zu denen ich die beiden anderen rechnen würde. Leider konnte ich nur eine Kopie scannen - aber vielleicht kommt ja noch einmal ein vernünftiges Bild - oder sogar ein Belegexemplar.

Viele Grüße erstmal, Guido
7,92x41 CETME
7,62 CETME

Panzerfaust
WW II German Infantry Anti-Tank Weapons
Page 5: Machine Guns

Maschinengewehr

The first weapon available to the infantry to have a limited effect against armor is the machine gun. Machine guns derive their limited armor-penetrating capability both from the single bullet's penetration ability and from the effect the repeated hits of bullets in quick succession - as is the case with a machine gun - onto the same spot have on thin steel plates. The metal's structural integrity suffers and eventually tends to break from material fatigue. Therefore, to judge the penetrating power of machine guns the determining factors are:

  • penetrating power of the ammunition used (depending on the V0 the weapon achieves with the ammunition),
  • theoretical and practical rate of fire and
  • accuracy / density of the hit group
    (the hits need to be concentrated on a small area to achieve the effect described above).

Infanteriepatrone 7,9mm / Mauser 7.92x57 amunition

This cartridge was used by the german Mauser Karabiner 98K, Gewehr 41, 43 and numerous other rifles as well as in aircraft, vehicle and infantry machine guns. As the german standard rifle cartridge it was called Infanteriepatrone 7,9mm ("infantry cartridge"), also known as the 7,9mm - Militärpatrone ("military cartridge") or as Mauser - Standardmunition 7,92x 57 (Mauser as the weapon company that introduced the ammo for its famous 98K rifle; 7.92mm is the calibre and 57mm the length of the casing (not the chamber as in the US); also, in germany a bore's caliber is measured from land to land). The total production of this cartridge during WW II was 10,475 million (that is over ten billion). Sometimes, esp. among angloamericans, it is also referred to as 8 mm Mauser.

The fired projectile of the Infanteriepatrone had a typical initial energy E0 of 3,700 Joule (sS - projectile of 12.8g at a V0 of 760m/s) but could reach initial energies of over 4,500 Joule (some V-Patronen) depending on the concrete ammunition type and firing weapon.

Between 80 and 90 % of all 7,9mm ammunition produced was of the 7,9 sS (sS for schweres Spitzgeschoß = "heavy pointed bullet") type; the complete cartridge weighed 27g, it was 80.6 mm long and contained 2.7g of gunpowder; the projectile weighed 12.8 g and was 35mm long. When fired from a MG34 or MG42 (as well as from the other rifles using the cartridge) it had a typical V0 of 755 m/s. The regular sS projectile had the following penetration performance: 85cm of dry pine wood at 100m, 65cm at 400m, 45cm at 800m and 10cm at 1,800m; 10mm of iron at 300m, 7mm at 550m; 5mm of steel at 100m; 3mm at 600m.

The second most used type was the SmK (Spitzgeschoß mit Kern = "pointed bullet with core") bullet that measured 37.2mm, weighed 11.5 g and contained a hardened steel core (about 8% of all produced 7.9mm rounds).

Another type was the SmK L'spur (L'spur = Leuchtspur = "bright trace" = "tracer") bullet that was the previous type combined with a tracer that burned for 800 to 900 m (a little less numerous than the SmK). In the picture at right a soldier is seen preparing a 7.92mm ammunition belt for a machine gun (presumably adding tracers at every seventh round).

The lS (leichtes Spitzgeschoß = "light pointed bullet") which had an aluminum core and therefore weighed only 5.5g which resulted in a higher speed of V0 = 925 m/s but of course also in a shortened total range (the bullet was used mainly in the air defense role; about 4-7% of the total production), the lS-L'Spur which with a length of 37.2mm and a weight of 6.1g was again the tracer version of the lS (less than 1% of total production).
A version produced mainly for use with the MG 17 as aircraft armament was the so-called V-Patrone which had an increased powder charge that increased the V0 by 15%. This ammunition type was available with the PmK projectile ("Phosphor mit Stahlkern" = "phosphor with steel core") or with the B ("Beobachtung" = "Observation") projectile contained a little phosphor and exploded upon impact, the latter ammunition type was also known as the B-Patrone and was used as an incendiary round; both types are not counted in the 7,9mm production.

The final and most interesting (for our purposes) bullet type was the SmK(H). The H stood for Hartkern (hardened core), this was the armor piercing version of the 7,9mm Infanteriepatrone. The projectile had a length of only 28.2mm, weighed 12.5 g and contained a tungsten core that was 22.5 mm long. The propellant gunpowder of the shell was increased to 3.6 g. The bullet had a penetration power of almost 20mm of plain steel at a range of 500m (90° impact angle). However, production of this ammunition type ceased in March 1942 because of an acute shortage of tungsten; still, SmK(H) cartridges continued to be issued to the troops as late as February 1943. while it was still inproduction, this ammo type accounted for 1 to 2 % of the production of 7,9mm Infanteriepatronen.

When the machine guns used the normal sS ammunition they achieved an armor penetration of up to 10mm and more at close ranges. Now, on to the machine guns themselves. Development of the german machine guns went towards a general purpose machine gun, therewith abandoning the differentiation hitherto between light machine guns carried around by the assaulting infantry and heavy machine guns that were intended as stationary support weapons. First developments in this direction were the MG 29 and the MG 30. The latter was not accepted by the german armed forces but by the austrian army; therefore, after Austria became part of the third Reich, the Wehrmacht eventually had this weapon too. It was also produced during WW II in a small production run for the finnish forces. Another development by the companies Mauser and Metallwarenfabrik Kreuzlingen led to the LMG 32 that formed the basis for the MG 34.

Source: http://www.geocities.com/Augusta/8172/panzerfaust5.php#patrone

8mm sS FNM Indep Geschosse

Subject: Re: 8mm sS Geschoß FNM Indep

Sehr geehrter Herr Möller,

nein, wir haben keine 8mm sS FNM Indep Geschosse. Die Produktionskapazität ist speziell bei den Geschossen sehr begrenzt.

MfG
Kleber, Friday, January 18, 2002 8:15 AM

Wie geht's,
I was wondering how you get a 8x68S into a 98 Mauser? Isn't it rather long, to fit that action?
Thanks Dean Lohr , Donnerstag, 14. Februar 2002 21:35

Hallo Dean Lohr,
your Name indicates a German Heritage. Would you therefore sniff around the ,,German Magnum”? Well I understand your Interest well. The 8x68S is on of the best Designs, ever made. Your Mark to the long 8x68S Cartridge, to fit in usual Actions, hits the Point. Yes, for a general medium Mauser 98Action, the full length 8x68S with 87 mm L6 is a bit long. On the other hand my medium Heym 20N takes 87 mm Cartridges. Fritz Otto Nohl, who won the 2000 DSB high Power Competition in Germany, shot a Swedish >Huntmauser Rifle, less Thumbhole, originally made for the 6,5x55 Mauser. He used that Rifle as a single Shot only. On the other hand exist longer Mauser Actions (rather seldom and rather expensive). Where, may I ask, stems your Interest from? Just Curiosity? Desire you, to build a 98 Mauser based 8x68S Rifle ? Or what?
Sincerely, Lutz Möller

Von: Dean Lohr [mailto:deanlohr@hotmail.com] Gesendet: Freitag, 15. Februar 2002 03:37 An: Betreff: Re: AW: English Gun articles

Hi Lutz,
Well you are certainly right about my heritage. I am from a long line of Pa. Dutch. My great grand father was the last person in the family to speak the Dutch (Pa. German or Plat Deutsch). My family spoke the language over here for about 200 years. About the 8x68S. I do a little work with a gunsmith and my favorite action to work with is a 98 Mau.. One of my favorite cartridges is the 8x57s. In reality it should be more popular than it is. I think it is great for the eastern hunter who hunts thick brush and has an occasional 300 yard shot. I also like the 7x57, and 6.5x55. I was thinking about building up an 8x68 and a 8x64. I figure that on the 8x64 I can just punch out the chamber on surplus barrel and reshape it. I also have found 98's chambered for the 8x68S in the Franconia catalog. I thought that was interesting. What is the 8x68S mostly used on in Germany? By the way, have you ever had the chance to go hunting in the states?
Sincerely
Dean Lohr

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