Bergara

Kipplaufbüchse BA13

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Inhalt Schwere Geburt | zu wenig Pulver zu schlapp gezündet | Bergara 308 42 cm Lauf | Zu kurz 222 Rem und Bergara BA13 | 308 42 cm Lauf

Schwere Geburt

wegen zu wenig Pulver & zu schlappen Zündhütchen

Guten Tag Herr Möller,

und ein gutes neues Jahr 2017. Vor Weihnachten bezog ich von Ihnen 100 Stück 7,6 mm Flitzer. Diese in 308 Cineshot.  Hülsen einmal abgefeuert und vollkalibriert) geladen.

LM: Cineshot Hülsen sind nicht zum Wiederladen bestimmt

Drei Gramm RS40 erbrachten nur 40 mm Streukreise auf 100 m.

LM: Welche Zündhütchen?

TD: CCI 200

LM: Üngenügend. Lies und beachte RS Pulver Zündhütchen.

Danach eine Ladungsleiter beginnend mit RS40 und 2.80g biss hoch zu 3.15 g. Im Unterenbereich waren die Ergebnisse noch schlechter.

LM: Ohne vollen Gebrauchstgasdruck geht nichts! Ich empfehle für die 308 3,0 Gramm RS40, aber nicht nicht 2,8!

Alles besserte sich dann ab 3,05 g RS40 mit 3,08 g RS40 waren wiederholbare Ergebnisse um 15 mm zu erreichen.

LM: Das geht besser. Sieh hier!

Bergara BA 13

Kiplaufbüchse mit 50 cm Stutzenlauf

Waffe Bergara BA13 mit Schultz und Larsen Schalldämpfer und Meopta r2 2.5- 15X56. Da ich für das Wagnis leider schon 50 Geschosse verbrauchte, benötige ich nochmals hundert 7,6 mm Flitzer.

Im neuen Jahr brachte mir diese auch gleich einen erfolgreichen Ansitz auf Rehwild. Ich  konnte Bockkitz und Geis an einer Salzlecke strecken. Über die Wirkung bei Höhen Lungenschuß und ihrem Geschoß muß ich nicht weiter berichten. Alles lief wie erwartet.

Waidmannsheil T.D. Donnerstag, 12. Januar 2017 00:09

zu wenig Pulver zu schlapp gezündet

Betreff: Welche Zündhütchen?

Hallo Herr Möller,

welche Zündhütchen empfehlen Sie?

LM: Lies Pulverlebhaftigkeiten | Gasdruck | Zündhütchen

Ich habe es bisher mit RS40 und CCI Magnum Zündhütchen versucht, auch weniger als 3 g verladen und bin mit dem Streukreis aus der Sako 85 auch noch nicht zufrieden.

LM: Damit unterschreiten Sie in der 308 meine Empfehlung. Das wird so nichts! Sie müssen schon genügend RS Pulver laden und das hinreichend kräftig anzünden.

Meine Sako zeigte in der Vergangenheit schon, daß sie es wesentlich besser kann.

LM: So?

Danke & Grüße, Claus Ziegler, Donnerstag, 12. Januar 2017 13:52

Bergara 308 42 cm Lauf

Bergara BA13

Das Bild zeigt allerdings eine Bergara BA13 in 300 blackout = 300 Whisper, auch die Patrone

Herr Möller,

ich habe eine Bergara BA13  in 308 mit 42 cm Stutzenlauf und Dämpfer. Ich schwanke zwischen R901 oder RS36, wie ist Ihre Meinung?

LM: Verwenden Sie meine Empfehlung. Finger weg von RS 36 in einer derartig schwachen Kipplaufbüchse und auch sonst in der 308!

MfG und WMH SK, Samstag, 11. August 2018 10:13

Zu kurz = zu schlapp

Lies vorher siebenter 5607 Prüfer

Guten Morgen Herr Möller,

ich benötige Ihre Hilfe, bzw. Ihren Rat.

Ich habe wie unten beschrieben Ihrer 5608 verladen, bekomme die aber aus meiner Bergara BA13 nicht zu fliegen, erhalte 15-20 cm Streukreise  quer über die Scheibe. Der Lauf ist chemische gereinigt.

CZ 527

In einer anderen Waffe, Brünner Fox C/ 527 erzielen wir der Munition von 10-15 mm Streukreise , an Ihren Geschossen und meiner Ladung (R901 statt Norma 200) kann es also nicht liegen.

LM: Doch, aber in nur Verbindung mit Ihrer Bergara BA13

RWS 222

Die Bergara kommt mit anderen Geschossen RWS MJ 3,4 g Werksladung ebenfalls auf 20 mm Streukreise. Somit kann ich ebenfalls ausschließen, die Streung verursache die werksseitige Montage der Optik oder die Waffe selbst. Wenn Sie Gelegenheit finden, wäre schön dies fernmündlich zu besprechen.

LM: Gar nicht erforderlich. Nachzudenken genügt. Der Lauf Ihrer Bergara BA13 ist nur 60 cm lang, kürzer als nach Norm. Lies Stutzenlauf und Lauflänge. Das Geschoß wird also im Vergleich zum längeren Lauf der Fox weniger beschleunigt und bleibt damit langsamer. Das hat böse Folgen. Siehe Munk: drallstabiles Langgeschoßa und Kneibuehl. Das Geschoß muß wieder schneller werden! Mehr Pulver! Aber sprengen Sie beim Steigern sich nicht selbst mit in die Luft. Der Bergaraverschluß ist nicht der Kräftigste!  

Mit freundlichen Grüßen, MG, Donnerstag, 15. November 2018 09:27

Veröffentlichen bitte nur mit Initialen.

Hallo Herr Möller,

der mitdenkt ist klar im Vorteil. Hätte ich auch selbst drauf kommen können.

Haben Sie evt. noch eine verstärkte Ladungsempfehlung für mich?

LM: Lies Höchstdruck zu ermitteln. Steigern Sie stückweise langsam.

Ich würde es sonst mit einer Ladungsleiter mit Steigerung bis auf 107,5% der Ladungsempfehlung Ihrer Seite versuchen. Quickload oder ähnliches besitze ich leider nicht, hielt mich bis jetzt (außer das ich das 901 anstelle des 200 verwendet habe) immer mit Erfolg an Ihre Vorgaben gehalten.

LM: Gut und  richtig, nur nicht bei der Lauflänge für die 222 in der Bergara BA13!

Mit freundlichen Grüßen, M. G. , Donnerstag, 15. November 2018 14:18

 222 Rem und Bergara BA13

Hallo Herr Möller und M.G.

Ich erlaube mir zu den angegebenen Daten zu kommentieren.

BA13 in 222 Rem hat einen 20 Zoll Lauf = 508 mm, nicht 60 cm wie im Text vermerk, außerdem den (relativ) langen 356 mm Drall. Daten von der Bergara Internet Seite.

Zu R901 = Norma 200, bestätigt die Rechnung in Quickload nicht (Version 3.9)

Norma 200, Ladedaten LM (Hülse 1.784 mL, L6 = 54.10, 1.5 Gramm Pulver) ergeben 3.594 bar und 1.033 m/s im 20 Zoll Lauf

R901, gleiche Ladedaten, ergeben 2.872 bar und 954 m/s

LM: Zu kurz + zu schlapp

Das deutet darauf hin, die Pulver seien nicht austauschbar, zumindest nicht die Lose, die den Daten in QL zugrunde liegen. Vielleicht hilft das ein wenig.

LM: Also muß man selbst messen!

Zu Blaser schummelt

Noch eine Anmerkung zu Lauflängen. Ich weiß nicht, ob das Maß genormt ist,

LM: Ja, von der C.I.P.

aber soweit ich sehe kommt es besonders bei Läufen, die den Verschluß im Lauf verriegeln, öfter vor, daß die äußere Lauflänge angegeben wird. Daher stimmt das Maß nicht mit dem der Läufe überein, die nicht im Lauf verriegeln. Ich würde nicht von Schummeln sprechen, man muß, wie so oft, wissen, welches Maß angegeben wird. Das ist nicht eine Spezialität von Blaser. Damit wird ein 58 cm Lauf (R8 Standard Länge) zum knappen 22 Zoll Lauf.

Viele Grüße und Waidmanns Heil, (Hier nur die Initialen) LZ, Freitag, 16. November 2018 18:59

308 42 cm Lauf

Guten Morgen,

Ihre 308 Munition wäre zunächst für eine Bergara BA13 mit 42 cm kurzem Lauf mit Knalldämpfer.

G3

LM: Ha, wie das G3 meiner Dienstzeit. Gleich Patrone fast gleicher Lauf. Lauflänge 43 cm

Dazu konnte ich an entsprechenden Stelle bei BA13 und 308 auf Ihrer Seite nichts gegen die Verwendbarkeit sprechendes finden.

LM: Waffen und zugehörige Munition sind nach C.I.P. genormt. Lies 308 Maßtafel mit Anhang. Darin stehen die Lauflängen der Meßläufe. Die Läufe tatsächlicher Waffen weichen in der Länge oft von den im Anhang festgelegten Lauflängen der Meßläufe ab. Alle andern Maße sind und werden eingehalten. Das gilt sowohl für Waffen- als auch für Munitionshersteller. Waffe und Munition müssen gemaß zu verwendende Munition unveränderlich gegenzeichnet sein. Die Waffe auf dem Lauf und die Muntion meist auf dem Patronenboden. Beide müssen sich entsprechen. D.h. Wenn auf Ihre Waffe 308 steht darf da nur 308 Munition rein, auf der ebenso 308 steht. Dann paßten die zusammen (wenn da nicht das leidige 308 Delta L Problem wäre, für das ich im Einzelfall eine Lösung habe, die Sie auch beziehen können, wenn das erforderlich wäre).

  So setzte ich auf Sie, aber nicht auf die vom BM vorgeschlagenenen Norma Ecostrike.

Norma Werkbild

Gründe dagegen kann ich hinreichend bei Ihnen nachlesen. Vielen Dank für die erhellende und spannende Lektüre!

Viele Grüße MR, Sonntag, 9. Dezember 2018 08:55

Gute Tag MR,

danke für Ihren Hinweis und Ihre Frage. So sieht's aus, das Norma Ecostrike vor dem Schuß und unter gewissen Umständen nach dem Treffer:

Norma Ecostrike

Norma Werkbild - Ecostrike

Norma Ecostrike Deformatoren

Norma Werkbild: Ecostrike Deformatoren mit Feldeindrücken. Die Reibung hat das Nickel vom Geschoß abgetragen und im Lauf aufgetragen. Damit nicht genug rieben die Felder noch Kupfer ab und schmierdten ds obedrauf. Ja DAS Gemenge reibt! 

Norma Werkbild: Ecostrike Deformator von vorn

Als ich Norma 2006 in Amotfors besuchte waren dort kluge Schweden im Werk. Dann hat RWS Norma gekauft und dann RUAG RWS. So ist heute Norma ein Teil der schweizerischen RUAG. Die Schweize sind doch meist auch kluge Leute. Warum mach die denn sowas?

Sie, die alten Norma-Schweden von damals, veröffentlichten Patente zur Reibungseinstellung mit Führbandgeschossen. Die wußten was im Lauf geschieht. Nun bauen die Schweizer Schweden ein vernickeltes Kupfergeschoß, wie das unselige Barnes X, in das die Felder auf großer Länge einpressen. Die Felder tragen dort erst Nickel und dann Kupfer ab und verschmieren den vermengten Abrieb im Lauf. Während sich Kupfer aus einem Kohlenstoffstahllauf ohne Gefahr chemisch lösen läßt, ist das bei Nickel nicht der Fall, schon gar nicht bei rostfreien Chrom-Nickel-Stahlläufen, die selbst zu eine großen Teil aus Nickel bestehen. Darin reibt das Nicke noch mehr und ist chemisch da nicht wieder raus zu kriegen, ohen den Lauf selbst anzulösen. Das will doch keiner!

Wahrend die empfohlene 308-Flitzer-Ladung aus 3,48 ml Hülse (ausgelitert) mein Geschoß aus 600 mm Lauf, gemäß CIP Anhang, auf 955 mm beschleunigt, bleiben aus 420 mm Lauf davon noch 884 m/s Mündungsgeschwindigkeit übrig.

Das Norma 9,7 g Ecostrike Geschoß verläßt den Meßlauf laut Norma mit 860 m/s. Wie das auf 420 mm Lauf aussieht kann man nur ahnen. Ich ahne 796 m/s (allerdings ohne die Einzeheiten tatsächlich zu kennen, oder das gemessen zu haben)

Wenn beide Geschosse an der in der Nacht in Nähe bei kurzer Schußentfernung an der Kirrung eine dicke Sau treffen, duchdringen und möglichst sicher töten sollen (Wer kann be wenig Licht genau sehen wie sie steht? Sie bewegt sich dauernd hin und her), sccheiden sich die Geister.

 7,6

Lutz Möller5te Erbfolge Geschoß 7,6 mm Flitzer ist 32,5 mm lang | 7,8 g Masse | BC 0,410

7,6 mm Flitzer mit Restbolzen

7,6 mm Flitzer mit Restbolzen | 5te Erbfolge in 7,6 mm: 32,5 mm lang | 7,8 g schwer | 5,4 g Restbolzen, BC 0,417 | vier Splitter zu je je 0,6 g

Dagegen wird das Norma Ecostrike 9,7 g als Deformator auf das doppelte Kaliber „aufpilzen“ so den bremsenden Querschnitt vervierfachen. Wie vergleichen die  Flächenlast, den bestimmenden Treiber der Tiefenwirkung. Lies dazu Tiefenwirkung-Grundlagen und Möller-Tiefenwirkung und besonders Möller-Restbolzen!

Norma Ecostrike dringen 30 cm flach ein

Norma Ecostrike

Lutz Möller Flitzer dringen 60 cm tief ein

Lutz Möller Flitzer

 Lutz Möller

 Meine 308 Kreuzer und 308 Flitzer fangen also auch größer Schweine (oder Büffel, wie oben 2014 in Australien), während bei Norma Ecostrike nach der Hälfte schon Schluß ist.

Wie aber sieht das nun aus der Bergara 13 bei kleinen Tieren mit der Geschoßwirkung aus? Der Einfachheit halber bleibe ich beimBock vor der Kanzel, der sich am NAchmittag dort inder Nähe bei kurzer Schußentfernung zeigt. Soll heißen ich nehme wieder meinen Flitzer mit 884 m/s und das Norma Ecostrike mit 796 m/s an. Klar bremst die Luft beide Geschosse bis zum nahen Ziel noch ab, aber so kleinlich will ich hier nicht sein.

Der wesentliche Unterschied liegt hierin:

Splitter

Splitter von oben

Lies Splitter und Splitterwucht. Meine Geschosse splittern bereits im der sehr dünnen Rehbrustkorb, so daß die großflächigen Splitter ihre ganze Splitterwucht zu Zerstörung der Lungen bereitstellen. Das gibt dan beim Reh eine Ausschuß wie die Fünf auf einemWürge. Ein Restbolzen schießt in der Mitte aus  und vier Splitter lochen die Kammer im Quadrat herum

 Im o.a. angekündigten Falle. Flitzer aus 308 Bergara mit 42 cm Lauf und nahem Reh, trifft meinGeschoß die Kammer mit ~ 884 m/s. Die 2,4 g Splitter leifern in den Lungen 938 Joule Splitterwucht ab. Mein schneller Restbolzen liefert den Lungen zwar noch zusätzliche Energie, aber in der weichen Lungen nur wenig, weil deren Zielwiderstand sehr gering ist. Da kann sich nur wenig Zielwirkung aufbauen.

Beim Deformator Norma Ecostrike sieht die Sache viel schlechter aus. Wenn man der Werbung glauben darf, splittert das Geschoß nicht (Ob's stimmt?)

Ecostrike

Der ausgekragte Wulst mit doppeltem Kaliber bleib dran. So bohrt das Norma Ecostrike nur einen einzigen Wundkanal durch die Lunge wärend ich derer fünf bohre. Fünf mal so viel (Geschoßwirkung) bei gleicher Geschwindigkeit, aber meinGeschoß ist rund 100 m/s schneller. Die Wirkung wächst mit dem Quadrat der Zielgeschwindigkeit. Ob das Norma Ecostrike überhaupt in der dünnen Rehdecke öffnet, weiß ich nicht. Das ist zumindest zweifelhaft. Berichte liegen mir nicht vor.

Dazu kommt die größere GEE und ± 5 cm Reichweiter meiner schnelleren Geschosse. Mein Munition eigenet sich eben auch für größer Schußentfernungen.

Kurz gesagt ist die Entscheidung für meine Munition die einzig richtige ☺. Ich beglückwünsche Sie dazu und sage Danke!

Waidmanns Heil, Lutz Möller

Betreff: Lesenswert: 308 42 cm Lauf | Sonntag, der 9. Dezember 2018

Wow das ist mal ausführlich. Vielen Dank! Bin schon sehr gespannt wie die Kombination funktioniert - auch jagdlich. Ich werde berichten.

MR, Sonntag, 9. Dezember 2018 13:18

Norma Ecostrike - manchmal Deformator, oder nur meist

Hallo Herr Möller,

unter 308 42 cm Lauf wird das Norma Ecostrike beschrieben, unter anderem, die Werbung sage, es deformiere nur, aber splittere nicht.  Hier steht was anderes von der Jagd, allerdings für stärkere Patronen, wie 300 WM.

Zitat von dort:

„ . . . Dem zweiten Gnu trug ich die Kugel von leicht schräg vorn an. Es lag im Feuer, und der Geschoßrestkörper (Restgewicht 6,84 g = 70,33 %) ohne Fahnen konnte nach rund 100 Zentimeter Penetration unter der Decke ertastet werden. Ein Schnitt, das Ecostrike kam zu Vorschein. Etliche geborgene Geschosse hatten Fahnen, andere verloren sie im Wildkörper . . . “

Zitat Ende

Im Prinzip ist das wie zu erwarten war. Wenn die Kräfte zu hoch werden, halten „Fahnen“ dem Druck nicht mehr stand und brechen - ggf. nur teilweise - ab.

Viele Grüße und Waidmanns Heil, LZ, Sonntag, 9. Dezember 2018 20:03

Eben das „Etliche geborgene Geschosse hatten Fahnen, andere verloren sie im Wildkörper . . . “ meinte ich mit „Nun bauen die Schweizer Schweden ein vernickeltes Kupfergeschoß, wie das unselige Barnes X, . . . “. Danke, daß Sie mir gleich den veröffentlichten Beweis mit Quelle liefern. Besser kann's für mich nicht laufen.

Ein Geschoß, daß sich im Wild je nachdem mal so mal so verhält, mal Fahnen überall behält, oder nur einige an manchen Stellen oder Seiten, kann nicht immer schnurgerade durch das Wild dringen, sondern wird querschlagen, Irrläufer hervorbringen.  Das kann kein Jäger brauchen. Das Wild auch nicht. Schulterstabilisierung erfordert rundum symmetrische Restbolzen. Halbheiten mit teilweise vorhandene, aber teilweise fehlenden Hohlspitzfahnen am Geschoßrest leiten den unrunden Rest von der geraden Bahn auf die schiefe ab.

Damit ein Geschoß für die Jagd brauchbar wird, muß es gestaltet sein, in seinem bestimmungsgemäßen Einsatz vorhersagbar zu wirken. Was ich schon bei den unselige Barnes X bemerkte, wiederholt sich Jahrzehnte später beim hier betrachteten Norma Ecostricke offenbar leider schon wieder. Da schuf jemand ein Geschoß, daß in seinem üblichen Zielgeschwindigkeitsbereicht nicht tut, was es soll, sondern mal so, mal anders vom Plan abweicht. Das ist das Gegenteil von Verläßlichkeit.

X

26 g 823 m/s vZ | 29,1 g 762 m/s vZ | 32,4 g 717 m/s vZ in Wasser |

Quelle: http://forums.accuratereloading.com/eve/forums/a/tpc/f/1411043/m/949100633/p/2

Bei Kupferhohlspitzgeschossen, wie dem unselige Barnes X oder eben auch Norma Ecostrike ändert sich die Art des Geschosses, je nach Zielwiderstand und Zielgeschwindigkeit (vZ). Ganz anders rechne, baue und prüfe ich meine Geschosse. Von der Kirrung bis 300 Meter wirken die immer nach demselben Prinzip. Die Hohlspitze splittert für beste Wirkung in den Lungen. Der rumdum gleiche Möller Restbolzen durchdringt bei allem Wild (außer Dickhäutern) hinreichend Fleisch auch bei schrägen Schüssen, um das Wild schnell und sicher, ohne lange Fluchtstrecken, zu Strecke zu bringen.

Hier lies meine Geschoßmerkmale und siehe Möller Geschosse wirken anders. Klar sind meine Geschosse aufwendig herzustellen, daher nur teuer zu verkaufen, aber sie tun, was sie sollen – immer, nicht nur manchnmal. Ganz anders obige klägliche Beispiel der billigen Geschoßpresser.

Waidmanns Heil, Lutz Möller, Dezember 2018 

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