Lies Gasdruck | Zündhütchen
Guten Tag Herr Möller, ich bin nun schon seit langer Zeit ein Fan Ihrer Seite. Gerade als Physiker gefällt mir Ihre wissenschaftliche "Abhandlung" sehr gut. Ich hätte aber nun doch mal ne Frage: ich bin nun schon einige Jahre Wiederlader (viel länger Sportschütze und seit einem Jahr Jäger...), und die Frage die mir noch niemand beantworten konnte (wollte?): ab welcher Gasdrucksverminderung komme ich in den Bereich, wo es unvorhersagbare Drucksteigerungen geben kann? Die üblichen Minimalladungen aus den Tabellen (die ich bisher immer eingehalten habe) sind ja so 15-25% unter Pmax. Allerdings habe ich bei meiner letzten gebrauchten Waffe selbstgeladene Patronen mitbekommen, die etwa bei 55% Pmax liegen (9,3x64, 18,5 g Norma Alaska, 4,27 g Reloader 22, falls Sie es sich im QuickLoad anschauen wollen). Da hab ich nun etwas Bauchschmerzen diese zu verschießen. Daher meine Frage: welche Druckbereiche sind denn sinnvoll, bzw. von was hängt eine gefährliche Ladung sonst noch ab (Ladungsvolumen??). Mit freundlichen Grüßen, Oliver Dohm, Freitag, 23. Mai 2003 14:33
Tag Herr Dohm,
Ihre Frage lautet eigentlich: Ab wann sagen Sie unvorhersagbare Drucksprünge voraus? Die Antwort lautet selbstverständlich ,,Gar nicht!" Ihre Ladung (9,3x64, 18,5 g Norma Alaska, 4,27 g Reloader 22) füllt die Hülse zu 92,3% und entwickelt dann 2.192 bar. Soweit mir bekannt ist, entspricht das Reloader 22 in der Lebhaftigkeit etwa dem Norma MRP, ist also ein faules Pulver. Rottweil und Norma sind heute ebenfalls Bofors Pulver. Die sind die besten, sagt Hartmut Brömel.
Langsame Pulver detonieren nach meinem bescheidenen Wissen, weniger bei geringem Druck, als vielmehr bei geringer Ladedichte. Möglicherweise sind mechanische Anregungen der Grund. Ich weiß das nicht. Deshalb raten die meisten Herstelle die nicht Höchstladung auf weniger als 90% zu mindern. Ihr Fall liegt mit 92,3 % Ladedichte noch darüber, sollte also ungefährlich sein.
Für sinnvoll halte ich die Ladung dennoch nicht, weil sie das langsame Pulver funkenstiebend und feuerballend durch die Mündung rauchen lassen, statt vernünftige Arbeit für's Geld zu leisten. Wenn Sie solch lahme Ladung denn unbedingt wollen (Fehlt Ihnen vielleicht gegen den Rückstoß eine Rückstoßbremse an der Waffe? Auch ihre 9,3x64 läßt sich gut bremsen), füllen Sie doch besser weniger, schnelleres Pulver und nutzen den Druckrahmen aus, damit die Hülse lidert, statt Hülse und Patronelager zu verschmauchen. In Ihrer Waffe sieht's wohl nach solchen Ladungen ,,hübsch" dreckig aus, was?
2,7 g R910 ergeben gut lidernde 3.900 bar und aus 650 mm Lauf ebenfalls 676 m/s, bei deutlich geringerem Mündungsgasdruck, also auch wesentlich leiser. Wandeln Sie sich zu einem sparsamen Saubermann und Leisetreter, laden sie wenig schnell Pulver, wenn die Kugel nur langsam rollen soll.
Mit freundlichen Grüßen, Lutz Möller
Hein Mück antwortet: ,,Tschuldigung, ich drückte mich schlecht aus. Bei gepreßtem Nitropulver sind sprungartige Druckerhöhungen zu erwarten, noch besser gesagt, der Druck steigt überproportional an!". Bei total gepreßtem Pulver könnte andererseits die Zündung Schwierigkeiten machen. Gegenüber möglichen sprunghaften Drucksteigerungen ist das Problem ist zweitrangig.
Zweibasige Pulver können bei harter Zündung mit Detonation reagieren. Typische Werte zur Vernichtung zerkleinerte NC-Pulver sind 330 bis 350 ccm Bleiblockausbauchung und Detonationsgeschwindigkeiten von 3 - 5.000 m/s. Eine gewisse Zündhütchenstärke darf deshalb bei diesen Pulvern nicht überschritten werden.
Anderer Versuch (nur für einschlägig Berechtigte): Man nehme ~ 40 g Bullseye (Pulver ist zweibasig) und zünde die Menge einerseits mit Zündschnur, andererseits wiederhole man denselben Versuch mit Sprengkapsel Nr. 8. Im letzteren Fall erhält man, bei Verpackung in starkem Papierrohr, eine Detonation mit Geschwindigkeit bis ~ 6.000 m/s. Das nennt man Explosion! Von der Verwendung starker Metallrohre wird ernsthaft abgeraten (Splitterbombe!), - aber das brauche ich einem Berechtigten ja nicht zu erklären!
Bei Bränden in größerer Menge unter Drucksteigerung kann die Deflagration in Detonation übergehen - z.B. am 7. Januar 1917 in der DuPont-Fabrik in Haskell, da 190 Tonnen rauchloses Pulver in Felshöhlen detonierten. Der Rumms war noch in über 100 Meilen vernehmbar!
Laut Fachbüchern - hier Stettbacher - darf "die Offensivität eine bestimmte Grenze nicht überschreiten, weil sonst die Verbrennung detonationsartig verlaufen kann und die Waffe zu sehr beansprucht wird".
Man beachte auch, daß die Schießbaumwolle zuerst als Füllung für Torpedos Verwendung fand, wobei man feststellte, daß sie in feuchtem Zustand noch stärker detonierte! Versuche dieser Art werden bei allen Herstellern gemacht. Die messen die Drucksteigerung in "Bomben".
> Ich presse z. B. gern 63 grs. N540 in eine .30-06 um mein 8,75g SSP auf 1.023 m/s zu bringen. Damit erreiche ich Standardgeschwindigkeitsabweichungen von 2,5 m/s - wiederholt - ohne Explosion!
Leider entspricht die erwartete Energie meist nicht dem Mehr an Druck, weil der Abfall nach dem Maximum umso stärker ist. Hoffentlich geht Deine Knarre mal nicht vorzeitig in die ewigen Jagdgründe.
Guten Tag Herr Möller, das ging ja fix! Zuerst mal also vielen Dank für die schnelle Antwort. Wie gesagt, die Ladung stammt nicht von mir, sondern ich habe die Patronen so bekommen (nur so zur Info ;-) ). Wenn ich Ihre mail richtig interpretiere, heiß das, im Gegensatz zur Landläufigen Meinung (zumindest unter den mir bekannten Wiederladern...), ist nicht die Höhe des Gasdruckes (besser: die Höhe Unterschreitung des Maximaldruckes) für explodierende Verschlüsse verantwortlich, sondern vielmehr die geringe Ladedichte der verwendeten Ladung. Sowas hätte ich eigentlich auch erwartet. Damit hätten Sie meine Frage ja beantwortet. Um die Ihren zu beantworten: Wie gesagt habe ich das Gewehr erst (letzte Woche) gekauft. Der Vorbesitzer wollte halt eine ,,zahme" Ladung aus der 9,3x64 verschießen, ganz so wie Sie das vermutet haben. Warum er allerdings Reloader22 benutzt hat, weiß ich nicht. Ich wäre nie auf die Idee gekommen es mit einem so progessiven Pulver zu versuchen... Also, nochmals Danke und Waidmannsheil! Oliver Dohm
Herr Dohm,
zu hoher Gasdruck läßt Verschlüsse platzen. Das ist nicht die Frage; nicht bei 2100 bar in der 9,3x64. Das Problem kann detonierendes Pulver sein. Eine Detonation ist ein ganz andere Vorgang als an der Oberfläche brennendes Nitropulver. Das brennt mit einigen 100 m/s. Mit zunehmendem Druck und Temperatur auch schneller, erheblich schneller sogar. Detonationen pflanzen sich im Pulver jedoch nicht als Brennoberfläche fort, sondern durch Stoßwellen mit einigen 1000 m/s (also mehr als 10 mal so schnell) Hinter der Detonationsfront zerfällt das Pulver dann chemisch. Eben so kann eine halbleere Patrone mit langsamen Pulver platzen. Das kann kein Widerlader vorhersagen. Das läßt sich nicht mit QuickLoad berechnen.
Haben wir uns nun zweifelsfrei richtig verstanden, oder sind sie noch unsicher. Wir müssen das klar kriegen!
Lutz Möller
Hallo Herr Möller,
über das ,,warum Verschlüsse platzen" gab es nie Mißverständnisse, auch nicht darüber, daß QuickLoad so etwas nicht vorhersagen kann (sonst wäre meine Frage ja Schwachsinnig...). Auch haben Sie meine Vermutung (etwas ist aus den Chemievorlesungen wohl doch hängen geblieben...) bestätigt, daß eben nicht allein ein zu geringer Gasdruck eine Detonation auslöst, sondern dazu muß (meist) noch ein zu geringes Ladevolumen hinzu kommen. Insofern haben wir uns, glaube ich, zu 100% richtig verstanden. Nochmals vielen Dank für Ihre Bemühungen, Sie haben mir sehr geholfen. P.S.: Trotz (oder noch mehr wegen?) der Klärung dieser Sachverhalte werde ich auch in Zukunft ganz normale Ladungen im Bereich der Ladetabellen laden, keine Abgebrochenen Ladungen oder gar Mündungsflammenwerfer ;-)
Mit freundlichen Grüßen, Oliver Dohm
Lies Ladedichte
Guten Abend Herr Möller,
um eine Ladeleiter erstellen zu können, brauche ich Angaben zur Höchstladung.
LM: Siehe Höchstladung zu ermitteln.
Sind Ihre Angaben in den Tafeln für Ladedaten als solche Höchstladungen zu verstehen?
LM: Nein, Sie geben in den meisten Fällen nur den CIP Gebrauchsgasdruck wieder.
Wären dann 80% dieser Angabe noch in sicherem Abstand von einer riskanten Minimalladung?
LM: Achtung! Halt! Nein! Laden Sie nie eine Büchsenpatrone mit Flaschenhals mit grobkörnigem Pulver jemals unter 90% Ladedichte. Sie wagen eine Detonation. Unter 95% Ladedichte werden Ihre Ladung auch zu streuen beginnen. Im übrigen hätten Sie die Antwort auf Ihre Frage bereits in Ladungsleiter nachlesen können. Holen Sie das nach.
PS. Im ersten „Augenschein“ sind Ihre Geschosse von einer beeindruckenden Qualität!
LM: Danke für die Blumen Beste Grüße, Manfred Mack, Sonntag, 8. März 2009 19:50
Danke mal für Ihre Antwort, Pulverwechsel, Herr Möller, Was ich nicht ganz verstehe ist folgendes: Nehmen wir einen neueren Mannlicher. Wenn ich das selbe Geschoß in .308 nehme; gibt es, meine ich, zwischen .308 und .300 WM nur die Unterschiede, daß die Patronenhülse bzw. Patronenlager anders sind. Geschoß, Lauf, Drall, ... aber sind gleich
LM: Nein. Lauflänge und Drall weichen bei den Patronen voneinander ab.
Ist technisch nicht möglich mit der .300 WM durch andere Ladung das Geschoß mit der Geschwindigkeit und der Energie der .308 rauszuschießen?
LM: Sinnvoll wäre das aber nicht, denn abgebrochen Ladungen sind gefählich. Ich will damit nichst zu tun haben. Sprengen Sie sich allein in die Luft. Meine Hilfe bekommen Sie dazu nicht. Lies Detonation!
Also man will eben mit der 300 WM manchmal mit der Energie einer .308 schießen - ist das nicht möglich?
LM Ohne mich!
Vihtavuori meint z.B. daß ihr N110 ausgezeichnet für reduzierte Ladungen geeignet sei - dann geb ich je nach Hülse weniger in die 300 WM und bin so bei ca. 950m/s wie bei der .308 mit eben vom N120 ...
LM: Von Vihtavuori rate ich für Jäger ab.
Oder ich mach was vom N160 in die 300 WM Patrone - dann bin ich auch auf ca 950m/s und die Hülse ist voll.
LM: Ohne mich!In den USA schiessen ja schon Kinder mit Papas großem Gewehr und dort findet man zB bei HODGDON folgende Ladedaten unter "Youth Loads"
LM: Das Bild veröffentliche ich nicht. So könne ja auswandern und jünger werden, wenn Ihnen das so gefällt. Aufhören. Schluß. Ende. Punkt. Noch so eine Frage und der Spamfilter frißt die Emailanschrift von der Kundenliste. Besuchen Sie einen guten Lehrgang und erwerben Sie erst mal Fachkunde!
TH, Dienstag, 3. März 2015 01:14
Hallo Hr. Möller,wenn Sie da nicht eingehen wollen - war ja nur eine Frage.Aber bitte wenn Sie die Kommunikation ins Netz stellen, dann bitte VOLLSTÄNDIG und UNVERÄNDERT (mit den Bildern der publizierten Ladedaten) ODER GAR NICHT.
LM: Solche fehlleitenden Bilder veröffentliche ich nicht.
Jetzt sieht das ja aus wie wenn ich mir da was zusammengereimt hätte und das probieren möchte - bitte nicht so ...
LM: Ich habe die Auszüge der Amerikaner gesehen. Sie waren da.
Thema Lehrgang und Fachkunde: Ersteres hab ich.
LM: Frage Zeugnisse.
Zweiteres hab ich ja versucht durch meine Fragen zu erweitern; Ich hab dazugelernt: „Es ist gefährlich“ - aber nicht wann und warum;
LM: Eben! Ich schrieb oben: „Lies Detonation!“ Offenbar haben Sie das nicht gelesen, oder aber nicht verstanden. Wo bleibt die Einsicht? Damit ist für mich fruchtlos sich weiter zu Ihnen zu äußern.
Gefährlich ist Autofahren auch - sogar sehr gefährlich unter bestimmten Umständen ....Und - bitte nicht als Frage auffassen - da es von einigen namhaften Pulverherstellern publizierte Ladedaten zu dem Bereich gibt scheint mir die Aussage „ist gefährlich, man bringt sich damit nur um“ nicht sehr fachkundig ....
LM: Falsch! Da Sie nicht wörtlich zitieren, haben Ihre Anführungszeichen eine Zeile höher gar nichts zu suchen. Anführungszeichen kennzeichnen wörtliche Rede, die hier nicht vorliegt, denn ich schrieb kein nur, sondern erläuterete ein kann. Beide Bedeutungen unterscheiden sich durchaus sehr. Sie müssen schon erkennen, was Sie in Ihrem Kopf meinen oder was draußen in der Welt geschieht und Sie von dort, außen, wahrnehmen, hier mein geschriebenes Wort. Durch Ungenauigkeiten entstehen Fehler, manchmal sogar gefährliche. Ich will dazu keinerlei Anlaß geben, schon gar nicht mit Sprengstoff.
Also bitte bleiben wir von beiden Seiten fair!
LM: Ich allein entscheide hier, was ich veröffentliche oder auslasse. Niemand sonst! lg, TH, Dienstag, 3. März 2015 11:20
Lutz,
schon bei dem ersten Beitrag, mit dem du jenem Herrn Deine Aufmerksamkeit widmetest, gingen bei mir die Alarmlichter an. Der Mann ist mir verdächtig. Da steckt irgendwas dahinter. Ich wundere mich, daß du überhaupt „öffentlich“ reagiert hast.
LM: Nur zur Warnung veröffentliche ich das! Gruß Mathias, Dienstag, 3. März 2015 12:10
TH: Ok - Anonymisiert gehts natürlich. danke für die prompte Reaktion. mfG
In Ordnung – und wie gesagt. Tun Sie mit Sprengstoff nichts, von dem Sie nicht wissen, was geschieht.