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Stutzenlauf

Empfehlung zu Lauflängen

Lies auch Lauf zu kürzen

Unter 60 cm Lauflänge empfehle ich nur meine 308 oder 8x57IS Munition zu schießen. Sonst nichts.

Derzeit häufen sich Fragen nach Waffen mit kurzen Läufen, sog. Stutzenläufen von 50 bis 60 cm Lauflänge. Je nach Pulverraum und Bohrung ergeben sich für gewisse Patronen vernünftige Lauflängen, die nicht unterschritten werden sollen.

Die fettgedruckten Vorzugpatronen sind für nahe (bis 200 m), mittlere (bis 250 m) und weite (bis 300 m) Schußentfernungen bestimmt. Andere Munition sollte man für neue Waffen besser nicht wählen, da die selten und oft schwierig zu beschaffen ist und auch nicht besser. Für Neu zu beschaffende Waffen wähle mit LM Munition die jeweils kleinste, dabei > 6,5 mm für Hochwild. Die jeweils Kleinste genügt bereits vollauf. Größer ist nicht besser, stört aber mehr. Man schießt mit den kleineren ruhiger, trifft besser.  Randpatronen sind sowieso selten.

Kurzlauf 50 cm

222 Rem | .308 Win | 8x57IS | 9,3x62

Mittelauf 50 - 60 cm

223 Rem | 7x57 | .30-06 Sprg.

Langlauf 65 - 68 cm

22-250 | 270 Win. | 7x64 | 7 mm Rem. Mag. | 300 Win. Mag. | 8x68S

Imhalt Trägheitsmoment | Führigkeit | Trefferwahrscheinlichkeit | Rückschlag mit kurzem Lauf | Knall beim Kurzgewehr  | Kurzer Lauf | Stutzen | Sauer 202 Forest |7x64 →9,3x62 Umbau | Neuer Erkenntnisse zum kurzläufigenStutzen | Halber Meter? | Vergleichstafel | 8 mm hdp Schraubbremse | 5,6x50 Magnum im Kurzlauf  .30"-06 | Naturalis Leistungsverlust bei Kurzlauf | | Entscheide selbst | Lauferwärmung | Lauflänge R93 Standard | 7x64 | Alte 8x57 I | .300 Win. Mag. |  9,2x62 Stutzen | Länge bestimmt nicht Genauigkeit | 8x57IS Stutzen | K95 mit 50 cm Lauf | Beste Ladung für kurze Läufe | Sauer 2020 Take down Forest Anfängerfragen | Jungjäger im Laden verraten | Einschießen | 8x57IS Munition für Sauer 202 Forest

Trägheitsmoment

Hallo Herr Möller,

Sie schreiben auf Ihrer Internetseite hier „kurze Läufe bieten keine bessere Führigkeit, da das Trägheitsmoment unverhältnismäßig abnimmt.“

Ich verstehe nicht was das bedeutet bzw. weiß nicht was das ist. Ich würde mich freuen wenn Sie mir mit einfachen Worten erklärten, was das genau für Führigkeit, Schießen bzw. Verhalten der Waffe beim Schuß und Präzision bedeutet. Ich stehe nämlich vor der Entscheidung meinen Repetierer in 8x57IS mit 52 cm oder 58 cm Lauf zu kaufen. Hat das etwas mit Anschlag, „Wackeln“ beim Zielen (beim freihändigen Schießen) und Präzision zu tun? Ich werde die Waffe hauptsächlich auf Drückjagden führen, weite Schüsse sind daher selten. Selbst auf Ansitz sind bei mir revierbedingt Schüsse über 150 m die Ausnahme.

Welche Lauflänge würden Sie mir empfehlen?

LM: Siehe Vorzugspatronen.

Viele Grüße, SG, Dienstag, 20. Dezember 2016 10:37

Herr Graser,

Das Trägheitsmoment bezieht sich auf Trägheit an einem Hebel. Eine Eigenschaft von Masse ist Trägheit. Wenn sie ruht, ruht sie weiter. Wenn Sie sich bewegt, bewegt sie sich weiter.

Wollen wir eine ruhende Masse bewegen müssen wir Sie beschleunigen. Dafür benötigen wir Kraft. Je länger wir über den Weg die Kraft aufwenden, desto mehr Arbeit verrichten wird.

Wollen wir eine bewegte Masse bremsen, müssen wir dafür Kraft aufwenden. usw. usf..

Ein Jäger auf einer Drückjagd steht. Das Wild läuft an ihm vorbei. Damit er was Wild mit dem richtigen Vorhaltemaß beschießt und mit guter Ziehlwahl dort trifft, um es zu fangen, muß er von hinten der Bewegung des Wildes zunächstfolgen, es dann überholen und in der Drehung vor dem Wild schießen. Weil der Schütze steht und das Gewehr um sich dreht ist sinnvoll das Trägheitsmoment zu betrachten. An der Schulter drehet sich das Gewehr mit dem Schützen nur mit geringer Bahngeschwindigkeit. Der am weitesten vom Schützen entfernte Mündung erteilt der Schütze die größte Bahngeschwindigkeit.

Der Begriff und das Maß Trägheitsmoment des ganzen Gewehres um die Schaftkappe faßt die Masseverteilung auf den Abstand von der Drehachse zusammen. Nun gilt bei gleicher Masse

  1. ein langes Gewehr liegt ruhig

  2. ein kurzes Gewehr wackelt

Somit wird der Schütze mit einem langen Gewehr eher ruhiger zielen und genauer treffen als mit einem kurzen.

Führigkeit

Mit Führigkeit einer Waffe meint man, wie die Waffe zu dem Schützen paßt. Jeder Jäger hat eigene Arme, Hände, Hals usw.. Die sind bei jedem verschieden. Deshalb paßt ein Waffe dem einen zwar, aber dem anderen nicht. Für das freihandige Schießen ist besonders wichtig, wie die Waffe dem Schützen in der Fühhand (am Vorderschaft) liegt. Ist die Waffe über den Führhand ausgewogen, oder dreht sie sich nach vorn zu Mündung, oder nach hinten zum Schaft? Wie paßt (beim waaagerechten Schuß) der Pistolengriff zur Abzugshand? Die Abzugshand soll, ohne zum Unterarm abzuknicken, den Griff entspannt mit der ganzen Handfläche fassen können. Knickt die Hand ab , verreißt man in der Höhe. Wie steht das Abzugszüngel zum Abzugsfinger. Der Zeigefinger soll mit dem vordersten Glied in der Mitte rechtwinkelig zur Waffe anliegen. Nicht anders. Sonst verreißt man seitlich. Ein führige Waffe ist ein solch, bei der alles zum Schützen paßt, auch die Masse. Schwache Leute (klein, Bürotätigkeit, kaum Sport) kommen mit leichten Waffen besser zurecht; große kräftige besser mit schwereren. 

Betreff: Trägheitsmoment

Hallo Herr Möller,

Danke für Ihre schnelle Antwort. Ihre Ausführungen find ich echt klasse. Die haben mir sehr geholfen. Sie sind einfach und verständlich und bringen meine Fragen schnell auf den Punkt. Ich bin eher der unsportliche Büromensch, deswegen werd ich wohl den kürzeren lauf nehmen um Gewicht einzusparen. Durch den Schalldämpfer kommt sowieso wieder etwas mehr Gewicht hinzu. Nicht dass das Gewehr dann zu frontlastig wird. Der geringe Energieverlust durch den kurzen Lauf ist für mich sowieso unbedeutend, weil ich Ihre Munition benutzen werde und diese meine zu erwartenden Schussentfernungen bei Weitem abdeckt.

Viele Grüße, SG,Dienstag, 20. Dezember 2016 16:11

Trefferwahrscheinlichkeit

Je führiger die Waffe ist, also in deren Maßen und Masse zum Schützen paßt, umso leichter kann er damit zielen.

Je mehr ihn die Waffe im Schuß (Ruck, BLitz, Knall) stört, desto mehr Fehler wird er machen. Daher rate ich, wenn nicht aus besondern Gründen erforderlich) von den Vorzugspatronen die kleinste zu wählen. Weiter empfehle ich eine  Knalldämpfer anzubauen, um Ruck, BLitz, Knall erheblich zu mindern, bzw ganz zu unterdrücken.

Zusammengefaßt, je angenehmern man schießt, desto besser trifft man. Der Treffer entscheidet vor allem anderen über den Erfolg des Schusses. Also solltte ma das technisch mögliche unternehmen, um sich den Schuß so angenehm wie möglich zu machen. Kleiner ist feiner! 

Rückschlag mit kurzem Lauf

Hallo Herr Möller,

ich habe schon einige Stunden am PC und ihren bemerkenswerten Berichten verbracht. Jetzt habe ich auch mal eine Frage an Sie. Ich habe seit ~ 2 Jahren einen K98 Kaliber 8x57IS mit sehr kurzem Lauf (~ 40 cm), eben speziell angefertigt für Drückjagden. Bin mit diesem Gewehr und auch mit dem Kaliber und der Teilmantelmunition sehr zufrieden; nur eins das Gewehr schlägt enorm zurück. Somit muckt man eigentlich schon vor dem Schuß, denn man weiß ja was auf einen zukommt wenn man abdrückt. Wie würde sich der Rückschlag nicht mit gekaufter Munition mit 12,7 Gramm Geschoßmasse sondern mit wiedergeladener Munition eventuell auch mit geringerem Geschoßgewicht verhalten? Können Sie mir eventuell ein günstiges TM-Geschoss und eine geeignete Pulversorte empfehlen. Auf ihre Antwort bin ich sehr gespannt. Vielen Dank schon im voraus.

Mit freundlichen Grüßen, Wolfgang Lischke, Sonntag, 11. Februar 2007 17:48

Tag Herr Lischke,

dafür gibt's mich. Meine Munition stört nicht! Blei taugt nicht. Wenn alles gegen die Schußangst nicht hilft, bauen Sie eine 8 mm hdp Bremse an.

Gruß, Lutz Möller

Knall beim Kurzgewehr

Hallo Herr Möller,

an meinem Kurzgewehr erodierte ich eine Rückstoßbremse mit rückwärtig zeigenden Schlitzen, ähnlich Haifischkiemen. Die Schlitze zeigen 30° nach hinten. Das Kurzgewehr ist 93 cm lang, Eigenbau. Der Lauf ist 65 cm lang. Ich nutze die Waffe zur Jagd. Die Bremse wirkt, ist aber irre laut.

Ich überleg schon, ob ich die Bremse absägen soll!

Gruß S.

Lieber Herr S.

Patrone .260" 8x68S 8,5 x 64
Pulvermasse [g] 2,8 4,8 5,0
Mündungsdruck[bar] 643 715 685

die Bremse abzusägen, würde den Ballermann noch lauter knallen lassen! Warum? Nun, damit wird gleich die Frage beantwortet, weshalb ihr Stummel überhaupt so laut ist. Meine Rückstoßbremsen an der 6,5x52 , 8x68S und 8,5 x 64 lassen die Büchsen nämlich nicht lauter knallen. Dabei reden wir hier von Pulvermassen zwischen 2,8 g für die Sportpatrone bis zu 5g für die Großwildpatrone und Mündungsgasdrücken bis zu 715 bar bei der deutschen Magnum 8x68S. Im Lob der Mündungbremse unten wird deutlich wie angenehm sich so ein Kracher wie die 8x68S mit Rückstoßbremse schießt: angenehm in der Schulter, dabei nicht zu laut. Warum kracht Ihr Kurzgewehr so laut, aber meine nicht?

Meine 8,5x64 ist mit Bremse 1,27 m lang. Das Ohr ist etwa 20 cm vor dem Hinterschaftende. Damit ist knallt die Bremse so etwa 1,03 m vor dem Ohr. Bei Ihrem 93 cm Kurzgehwehr ist das Ohr nur etwa 0,7 m vom Knall entfernt. Schallwellen breiten sich räumlich aus. Insofern sinkt der Schalldruck mit der dritten Potenz der Entfernung. Vergleichen wir nun beide Büchsen. Die Entfernungen verhalten sich wie 1,03/0,7 = 1,41. Der Schall der längeren Büchse entsteht also in 1,41-facher Entfernung, wie bei dem Kurzgewehr. 1,41³ = 2,8. Wenn beide Büchsen ursprünglich gleich laut knallen, dann ist bei der längeren Büchse der Schalldruck am Schützenohr 2,8-fach leiser. Führigkeit hat eben ihren Preis!

Ein Schalldämpfer wäre ein geeignetes Mittel, den Krach Ihres Kurzgewehres zu bändigen, obwohl die Mundung so nahe am Ohr liegt. Bei 20 dB Absenkung, also auf ein zehntel Schalldruck der ursprünglichen 160 DB, oder so, blieben von dem der 2,8-fachen Schalldruck noch 1/10 übrig, also wäre der Schalldruck dieses Gewehres im Vergleich mit Dämpfer noch 2,8/10=0,28-fach so hoch.

Der Schalldruck ist die durch einen Ton hervorgerufene Abweichung des Luftdrucks von dem sonst herrschenden Luftdruck. Dieser physikalisch meßbare Wert ist sehr klein, da der durch einen lauten Ton von 114 dB verursachte Druck nur ein Zehntausendstel des Luftdrucks beträgt, und es somit umständlich ist mit ihm zu arbeiten. Aus diesem Grund wird bei der Angabe der Stärke des Schalls der Schalldruck eines Tones mit dem Druck eines gerade noch wahrnehmbaren Tones bei 1 kHz verglichen. Dies wird Schalldruckpegel, auch kurz Schallpegel genannt. Er drückt lediglich aus, um wie viel stärker der Schall zum Zeitpunkt der Messung als der gerade noch wahrnehmbare ist. Dies wird dann wie schon oben erklärt in Bel oder B/10 = Dezibel ausgedrückt. Da die Dezibelskala logarithmisch ist, entspricht jede Verdopplung des Schalldrucks einer Schallpegelzunahme um 6 dB. Bei zehnfachem Schalldruck steigt der Schallpegel um 20 dB.

In der Akustik sind Drücke über viele Größenordnungen relevant. Deshalb benutzt man in der Praxis den Schallpegel L, der eine Umrechnung des Schalldrucks bzw. der Schallintensität in ein logarithmisches Maß darstellt: L = 20 dB · log (p/p0) = 10 dB · log (I/I0) Quelle Akkustik

In unserm Falle des 0,28-fachen Schalldruckes des auf 1/10 Schalldruck gedämpften, mit ursprünglich 2,8-fach Druck krachende Kurzbüchse bedeutet das, wenn die Länge bebehalten würde,

L = 20dB · log (0,28)
= 20 · -0,55
= -11dB

Da der Dämpfer die Büchse allerdings um 10 cm verlängern würde, sähe das Ergebnis noch besser aus: Ursprünglicher Abstand 1,03 m / Neuen Abstand 0,8 m = 1,28. Daraus folgt für den Schalldruck mit der dritten Potenz 1,28³=2,13

L = 20dB · log (0,21)
= 20 · -0,55
= -13,5dB

Da nach dem Weber-Fechner'schen Gesetz die empfundener Lautstärke (Phon oder dezibel) vom Schalldruck (Watt) logarithmisch empfindet, also 3db einer Verdoppelung der empfundenen Lautstärke entsprechen, wäre Ihre Waffe mit meinem Schalldämpfer noch mal fast halb so leise.

Lutz Möller

Herr Möller,

ich war bereits bei meinem befreundeten Büchsenmacher gewesen und erörterte Ergebnisse. Außerdem möchte ich wissen, wieso mein Kurzgewehr (oder Stummel wie Sie es nannten) lauter knallen sollte, wenn ich die Bremse absäge.

Weil die Mündung dann noch näher an ihrem Ohr ist. Der Nähe zwischen Mündung und Ohr läßt sie den Mündungknall lauter als bei langen Gewehren hören. Der kurze Abstand zwischen Mündung und Ohr ist bei ihrem Stummel ☺ das Problem!

Meinen Sie Phaseaddition mindere bei ihren Bremsen den Schall bei gewissen Tonhöhen in Schützenrichtung, diese Minderung entfiele ohne Bremse? Das kann ich nachvollziehen.

Ja.

Erhöht, die Gase nach hinten umzuleiten, den Schalldruck am Ohr stärker, als bei einer normalen Mündung. Kann dadurch das Ohr geschädigt werden?

Nein.

Ich weiß schon, Schall breitet sich räumlich aus. Wenn der Gasstrom nach vorne ausströmt, ist das für den Schützen bestimmt angenehmer.

Sie hören nicht den Gasstrom, sondern die Stoßfront. Das ist eine Grenzfläche zwischen den sich unter Druck überschallschnell (bezogen auf den Umgebungsdruck) ausbreitenden Pulverschwaden und der ruhenden Umgebungsluft. An der Mündung beträgt die Schallgeschwindigkeit c bei 800 bar Druck etwa 1.000 m/s oder mehr. Bei Luftdruck auf Meereshöhe hingegen betragt c nur 330 - 340 m/s, je nach Wärme.

Die mit 1000 m/s entweichenden hochgespannten Pulverschwaden schieben in einer chaotischen Stoßfront die ruhende Luft vor sich her. Dieser plötzliche Drucksprung ist der Überschalknall, den sie hören. Er breitet sich räumlich aus. Die Richtung der ausströmenden Gase hat mit der räumlichen Ausbreitung des Überschalknalles nicht mehr zu tun.

Wenn Sie Ihr Ohr im Gasstrahl hätten, wäre nach dem Schuß ihr Ohr weg. Ihr Schädel hätte ein großes Loch. Das würde Sie aber nicht mehr stören, weil sie bereits gestorben wären.

Also bitte verwechseln Sie nicht Ursache (austretende hochgespannte Gase) und Wirkung (räumlich ausbreitender Knallfront). Gasstrahl ist nicht = Knall!

Mit freundlichen Grüßen,Lutz Möller

Die Erörterung begann im letzten Jahrtausend:

Sehr geehrter Herr Möller,

Als ich mir gerade einen Steyr-Mannlicher-Stutzen mit 51 cm Lauf für die 7x64 - Patrone kaufte, kam ein Jägerfreund auf mich zu, sagte folgendes:

  1. Um volle Geschwindigkeit aufzubauen, braucht die 7x64 - Patrone einen längeren Lauf. Jetzt hast du nur eine große Flamme, aber nicht genügend Gasdruck.

  2. Können Sie mir sagen ob die vom Lieferanten angegeben Werte, auch auf die 7x64 - Munition zutrifft, wenn die aus meiner Waffe geschossen wird.

  3. Ich kaufte mir diese Waffe, um sowohl Reh als auch Sau zu erwischen.

Bedanke mich im voraus für Ihre Bemühung.

Lieber Herr,

gleich vorweg gesagt, Sie werden mit Ihrem 7x64 Stutzen Reh und Sau schießen können, obwohl mit Bleigeschossen die beiden Wildarten mit nur einer Waffe schießen zu können, fast unmöglich ist. Mit bestimmten Bleigeschossen und Geschwindigkeiten kann das vorhaben gelingen. Mit nur einem Bleigeschoß wird das Vorhaben Murks bleiben = schlechte Wirkung, lange Fluchten = waidfremd. Lassen Sie mich auf Ihre Fragen im Einzelnen eingehen. Am Ende empfehle ich Ihnen dann etwas.

3. Reh und Sau

wenn Sie wissen wollen, warum ich Ihnen etwas Bestimmtes empfehlen werde, empfehle ich Ihnen zu grundlegenden Fragen folgende Aufsätze zu lesen: Zielwirkung, Wundwirkung Tiefenwirkung und zur Frage einer Kugel für Reh und Sau Jagdpatronewahl und Einheitsgeschoß.

2. Patronenleistungen nach Werkangaben im kurzen Lauf

Dichtung und Wahrheit sind nicht gleich. Werkangaben und Messungen auch nicht, besonders nicht bei kürzeren als den Meßläufen. Sehen sie mal bei Ladungen herein, um einen Eindruck zu bekommen, welche Abweichungen so vorkommen.

Sie werden aus dem kurzen 51 cm Stutzenlauf die meist für 61 cm Lauf ermittelten Werkangaben nicht erreichen. für den kurzen Lauf wäre die kleinräumigere 7 x 57 besser geeignet. Wie groß der Unterschied sein wird, kann ich nicht vorhersagen. Messen sie nach. Falls sie nicht messen können, würde ich das für Sie erledigen können. Der reine Geschwindigkeitswert ist aber nicht wie der Flugbahnverlauf wichtig. Den können Sie auf dem Schießstand ohne weiteres selbst herausfinden.

1. Große Flamme ohne Gasdruck

In kürzeren Läufen muß das Pulver schneller verbrennen um nachts keinen blendenden Mündungsfeuerball zu entfachen. Um nachts ohne großen Feuerball zu schießen, sollten Sie grundsätzlich das schnellste Pulver mit hohem Druck, kurz bevor die Patrone platzt, in der größtmöglichen Ladung für Ihre Kugel wählen. Außerdem eine Feuerschlucker.

Rehe schießt man bis weite Entfernung in der Dämmerung. Sauen schießt man auf nahe Entfernung in der Nacht. Weit hinaus zu langen sei vernünftig die Waffe mit der Rehwildladung hoch einzuschießen, also 4 - 5 cm Hochschuß auf 100 m. Die Sauladung auf kurze Entfernung liegt dann im Nahfleck . So treffen Sie beide Wildarten

MfG, Lutz Möller

Sehr geehrter Herr Möller,

als Leser Ihrer sehr informativen Web-Dokumente habe ich eine kleine Bitte: Könnten Sie mal ein paar Fakten im Zusammenhang mit einer Laufkürzung darstellen?

Als ,,Durchgehschütz“ --- besonders im Mais mit meinem sauscharfen Deutschen Wachtelhund --- habe ich, wie Sie ja ähnlich dargestellt haben, ,,schwierige“ Erfahrungen mit meiner Waffe und den Sauen gemacht. Die bisherige Praxis mit meiner Bockflinte mit Flintenlaufgeschoß hat mehrere Schwachstellen; eine ist jetzt auch die neue Unfallverhütungsvorschrift (d.h. hier ungeladen gehen!).

Bei den vielen Ratschlägen, die ich von erfahrenen ,,Rüdemännern“ bisher erhalten habe, war auch der Vorschlag meine Mauser M96 Kaliber .30-06 im Lauf erheblich zu kürzen, um somit die notwendige ,,Beweglichkeit" im Mais zu gewährleisten. Eine zunächst verlockende, da sehr kostengünstige Lösung. Sie hat aber nur Sinn, wenn der Lauf stark gekürzt werden könnte, andernfalls bleibt die Waffe insgesamt zu lang.

Der sicherlich gute Vorschlag einen leistungsfähigen Revolver zu nutzen ist für mich nur bedingt anwendbar, da ich für das notwendige, intensive Training nicht die Zeit (vielleicht auch nicht die Lust?) aufbringen kann. Gibt es weitere gute Lösungen?

In der Hoffnung, daß auch Sie diese Frage der erheblichen Laufkürzung interessiert,

grüßt Sie ganz herzlich mit Waidmannsheil ,H. Bonin

Sehr geehrter Herr Bonin,

grundsätzlich sind die Fragen bereits in 9,3x62 und 7x64 erörtert. Sie verlieren Geschwindigkeit und gewinnen neben ihre gewünschten Handlichkeit mehr Krach. Kleinräumige großkalibrige Patronen (9,3x62, 8x57IS) reagieren auf Laufkürzungen weniger als großräumige kleinkalibrige (7x64).

LM: Ihre 7,62x63 liegt so in der Mitte. Wieviel wollen Sie den kürzen, um damit durch den Mais zu pirschen?

HB: Lauflänge auf ~ 36 cm ergibt noch Waffenlänge > 60 cm.

LM: Ein oller 98er in 8x57IS, den man für wenige hundert Mark bekommt, wäre ein bessere Kandidat für eine Kurzlauf.

HB: Danke für den Vorschlag! Wenn ich diesen realisiere, kann ich den Lauf auf 36 cm oder noch mehr kürzen?

Gäbe es nicht auch eine weiter Verkürzungsalternative mit Schaftabsägen und quasi nur ,,Pistolengriff". Irgendwann habe ich mal von einer Waffe speziell für ,,Rüdemänner“ gelesen, die quasi ein ,,Revolver“ mit Büchsenmunition sein soll? Kenne Sie eine solche?

LM: Nein. Revolver nicht. Beachten Sie bitte die Flächenlast und die Eindringtiefe für einen Fangschuß.

Nochmals Dank für Ihre Hilfe bei der Problemlösung. Gruß, H. Bonin

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Hinrich E. G. Bonin, An der Eulenburg 6

D-21391 Reppenstedt, Germany, Tel.:+49(0)4131/63845

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Sehr geehrter Herr Bonin,

Die 8x57IS eignet sich gut für kurze Läufe, bitte sehen Sie rechts, weil man schnellere Büchsenpulver wie das Rottweil 907 laden kann. Die andere Patrone ist nicht so sehr geeignet. Ein K98 kurz würde mit 1.187 bar Mündungsgasdruck zwar recht laut werden, aber zielballistisch noch durchaus brauchbar. Der Druck entspricht in etwa dem Arbeitsgasruck einer Magnumschrotpatrone 12/76. Bei nur 220 m Lauf erreichen Sie für kurze Entfernungen, die im Mais ja gegeben sind, immerhin noch etwa brauchbare 650 m/s.

Wenn Sie nur den Kugelrückstoß allein ertragen wollen, also den Gasrückstoß entfernen wollen, benötigen Sie eine Rückstoßbremse Die würde ich im Mais mit einem Gummiüberzieher versehen, um zu verhindern das Dreck und Schlamm in den Lauf gelangen. Im Schuß fliegt das leichte Ding einfach davon, ohne das Geschoß weiter zu stören.

Patrone
8x57IS 12,7g VMR

V0

Mündungsdruck Gesamtrückstoß Kugelrückstoß

bei 3 kg Masse

60 cm Lauf 838 m/s 645 bar 39 Joule 24 Joule
36 cm Lauf 729 m/s 1.187 bar 33 Joule 19 Joule

Als Geschoß bieten sich RWS 12,7 TMR oder Geco an. Bei den bummeligen Geschwindigkeiten sollten die Geschosse nicht zu hart sein, eher weich, aber auch kein ganz weichen Scheibengeschoße. Es könnte ja mal sein, daß sie in annehmendes von vorn durch den Schädel ins Hirn schießen müssen. Dann würden zu weiche Geschosse nicht die erforderliche Tiefenwirkung aufweisen. Ob ein schlecht in den Schädel getroffenes Schwein gekrellt fällt, hängt auch vom Treffer am. Die Wundwirkung auf das Zentralnervensystem würden sie bei einem Unterkieferschuß, Gott behüte, nicht zu erwarten haben. Ein böses Schwein, dann schon.

Bis dahin mit freundlichem Gruß,Lutz Möller

Kurzer Lauf

Herr Möller,

Ich bin ein Holländischer Jäger von 47 Jahren. Mit großem Interesse las ich ihre Antwort auf die Frage über die 7x64 im kurzen Stutzen. Jedes Jahr jage ich neben Kleinwild auch Großwild auf gemeinsamen Drückjagden auf Reh, Hirsch, Sau und Füchse in den Ardennen und auch in Tschechien. Ich habe ein .30-06 und ein 7x64 Gewehr. Die .30-06 ist als Militärpatrone in Belgien und Frankreich verboten. Die 7x64 ist sehr gut, aber... manchmal für Reh zu schwer und (10,5-11,0 g) oder für eine große Sau (über 125 kg) zu leicht. Gut; wenn der Schuß gut abgegeben wurde, dann fällt alles, aber manchmal eben nach erst nach 100 oder 200 Metern. Jetzt werde ich ein paar mal zur Drückjagd nur auf Sauen gehen. Mir wurde ein Mauser K98 9,3x 62 zu kaufen angeboten. Das Gewehr wurde bisher gebraucht, um mit einem Terrier Sauen nachzusuchen. Dafür kürzte man den Lauf auf 45 cm.

< >Nun meine Fragen:

  1. Kann das kurze Gewehr noch auf den Drückjagden bei Abständen von 30 bis 75 Metern gut gebraucht werden?

  2. Welcher Munition kann man bestens brauchen?

Ich hoffe sehr, daß sie mir helfen können. Entschuldigung fur das slechten Deutsch

Freundlicher Jägergruß

Rob van Rooij, Hoofddorp, Holland

Herr van Roij,

nur guten Mut! Zwar werde ich Ihnen nicht mal mit Teufel's Hilfe eine Waffe und Munition anbieten wollen, die Sauen immer beim Schuß an den Fleck bannt, sofern Sie nicht auf Kopf oder Träger trafen. Das kann nur der Teufel selbst. Wir Jäger müssen uns mit der Tatsache abfinden, auch gut in die Kammer getroffene Sauen mit Ausschuß flüchten auf Drückjagden, wenn die Sauen schon aufgeregt sind, noch 100 oder sogar 200 m weit. Ich habe schon eine Sau mit einem sauberen 8,5 x 63 R Reb Vollgeschoß Kammertreffer mit Ausschuß 300 m weit flüchten sehen. Das heißt, flüchten sahen wir sie die ganze Zeit nicht. Statt dessen wurde Sie erst bei der Aufstellung zum nächsten Treiben im nächsten Wald gefunden. Nachzulesen ist das in ,,Auf Sauen" Wenn Sie mal flüchtig wirklich viele Sauen schießen wollen fahren Sie nach Australien

Die Schwierigkeit, ein Waffe sowohl für kleine dünnhäutige Rehe als große dickschwartige Sauen, im Herbst mit einigen cm Weißem, zu finden hatten alle Jäger bevor es meine Geschosse gab. Heute (2011) fangen  meine MJG ab 6,5 mm alles. 

Aber Sie wollen ja wissen, ob die Ihnen angebotene gekürzte 9,3x62 Mauser 98 K für Ihre Zwecke geeignet sein mag. Nun gut. Für das große 9,3 mm Kaliber ist der Hülsenraum der 62 mm Patrone nicht besonders groß. Das bedeutet, daß der Druck schnell abfällt. Also wird die Kugel vorrangig am Anfang beschleunigt. Nahe der Laufmündung zum Ende der Beschleunigung ist der Druck bei dieser Patrone (anders als bei rasanten, wie 7x64, oder Magnumpatronen, wie 8x68S) schon stark abgefallen. Daher eignet sich die 9,3x62 durchaus aus kürzeren Läufen verschossen zu werden. Ein Freund maß folgende Werte aus einem 48 cm Lauf:

Bedenken sie aber, viele Werkspatronen werden nicht bis an die mögliche Grenze geladen werden, sondern meist etwas darunter bleiben. Für Ihren Drückjagdzweck ist das unerheblich. Als Kugel empfehle ich Ihnen mein Geschoß.

Stutzen

Hallo Lutz, hier sind die benötigten Angaben, Lauflänge 508 mm, Dralllänge 360 mm je Umdrehung,

MfG Waldschrat, 3. September 2004

Hallo Herr Möller,

auch ich werde wohl zum Fan Ihrer Seite werden ... das klingt alles wirklich sehr fundiert und durchdacht! Ich habe drei Fragen, mit deren erster ich bei Ihnen vielleicht aber an der falschen Adresse bin, weil es sich kaum um eine ballistische handelt. Ich probiere es trotzdem einfach mal:

Vor einiger Zeit habe ich mich sehr dafür interessiert, meinen 98er (9,3x62) in einen Geradezugrepetierer umzurüsten. Beim Durchstöbern der einschlägigen Jagdkataloge stellte ich dann verwundert fest, daß der vormals angebotene Geradezugverschluß für 98er Repetierer bereits wieder aus sämtlichen Katalogen verschwunden war. So etwas hat in der Regel ja einen Grund. Auf Nachfrage rieten mir ein, zwei Büchsenmacher von dieser Möglichkeit ab, ohne das freilich näher zu begründen. Nun bin ich im InterNet noch einmal auf das Angebot eines Geradezugverschlusses für den 98er (von Sommer-Ockenfuß) gestoßen. Wissen Sie, ob dieser Verschluß etwas taugt bzw. welche Macken es waren, die ihn mehr oder weniger in der Versenkung verschwinden ließen? Ich meine, da mal etwas von Beschußproblemen läuten gehört zu haben?

LM: Wenn Geradezugverschluß, dann Heym SR30. Vom Sommer und Ockenfuß hörte ich bislang nichts Ermutigendes!

Meine zweite Frage betrifft die Kaliber .30-06 bzw. .308. Stimmt es, daß die .30-06 aus einem kurzen Lauf (ich habe einen Mauser 66 Stutzen in .30-06) so stark an Leistung einbüßt, daß sie sich dann kaum noch von der .308 unterscheidet? Dann könnte man einen .30-06 Stutzen ja gleich auf Kal. .308 umrüsten und würde sich den „härteren Bums” und die stärkere Mündungsflamme der .30-06 ersparen.

LM: Ja.

Nun zu meiner dritten Frage, der nach einem geeigneten Geschoß für das Kaliber .243", daß die viel zitierten Blutergüsse zu vermeiden hilft. Ihre Ausführungen zu den Parametern, die über die Geschoßwirkung entscheiden, habe ich gelesen. Meine kurze Frage deshalb: Welches Geschoß würden Sie konkret selbst wählen, wenn Sie das Kaliber vorwiegend auf Rehwild einsetzten? (Auf anderes Schalenwild ist es in der BRD ja verboten.) Ich bin sicher, Sie empfehlen ein Lutz Möller Geschoß ;-), aber welches?

LM: Laden Sie MJG.

Jetzt habe ich noch eine Frage: Bei meinem 9,3x62-Repetierer lies ich vor einiger Zeit den Lauf kürzen lassen, das Kaliber soll ja für kurze Läufe recht geeignet sein. Die Schußgenauigkeit ist auch in Ordnung. Wie sieht es mit dem Energieverlust aus? Ist der Büchsenmacher mit einer Laufkürzung auf 47–48 cm zu weit gegangen? Habe mal gehört, daß unter 50 cm der Leistungsverlust doch gravierender werde ...

In gespannter Erwartung und mit Dank im Voraus, Beste Grüße, Ekkehard Ophoven, 16.Januar 2005


Guten Tag Herr Möller,

ich habe lange in Ihrem umfangreichen Internetauftritt gestöbert. Da ich mir eine Sauer 202 Forester 8x57IS zulegen möchte, wollte ich nach Ihren Lutz Möller Geschoß nachfragen. Gibt es die als reine Geschosse und als fertige Patronen ? Wenn ja, welche Eigenschaften (Ladung ?) sollte Sie auf hauptsächlich Rehwild und Schwarzwildhaben ? Was kostet so etwas ?

Gern sehe ich Ihrer Rückäußerung entgegen und verbleibe
mfG

Bertrand Ehm, Dienstag, 15. Februar 2005 19:40

Sauer 202 Forest

Lieber Herr Ehm,

eine Sauer 202 Forest mit o. a. kurzem dicken Lauf und einem Schmidt &; Bender Zenith 1,5 - 6 x 42 Flashdot FD7 empfehle ich jedem, der eine handliche, leistungsfähige Drückjagd- und sonstige Waffe möchte. Zu Drückjagd eignet sie sich wegen ihre ausgewognen Balance und dem guten Flintenabzug. Zu allem anderen bis, sagen wir mal 200 m oder etwas mehr, ebenfalls, weil die Waffe gut schießt, auch mit dem Rückstecher und weil Sie mit dem L3-fein auch bei 6-fach bis gut 200 m jede Reh treffen, zumindest mit der 9,3 x 62 mit dem Möller Jagdgeschoß. Von bummeligen Bleibatzen kann das nicht gesagt werden. Die Sauer 202 Forest schießt sich auch in 9,3x62 mit dem MJG sehr angenehm, so daß Sie überlegen können gleich eine Nummer größer zu wählen. Notwendig ist das allerdings nicht unbedingt.3,27g R901 treiben das 8 mm Lutz Möller Geschoß kurz bei 78 mm Patronlänge bei 3882 bar Höchstdruck mit immerhin 907 m aus dem 51 cm Lauf. Das gibt bei 4,5 cm hohen Zielfernrohr und ± 5 cm Abweichung immerhin 199 m GEE, Das 8 mm Lutz Möller Geschoß kurz ereicht - 5cm erst bei 230 m und ist dann immer noch hinreichend schnell und bringt noch etwa 2.900 Joule mit um damit jedes Tier in Europa und alle afrikanischen Antilopen und Gazellen sicher zu strecken, siehe hier. Dabei schießt sich die 8 x 57 mit 8 mm Lutz Möller Geschoß ähnlich wie die 9,3x62. Die .308" Win. langt an die Leistung nicht ran, würde im übrigen noch kurzer Läufe vertragen. Schließlich ist sie ein militärische Sturmgewehrpatrone.

Ganz gleich, ob Sie Ihre Sauer 202 Forest nun mit 8 x 57 mit 8 mm Lutz Möller Geschoß oder mit der 9,3x62 mit Lutz Möller Geschoß wählen, vergessen Sie nicht das zugehörige Schmidt &; Bender Zenith 1,5 - 6 x 42 Flashdot FD7 oben drauf und Sie werden sich wohlfühlen nun erfolgreich jagen könne.

Achtung, das erste Mal! Nichte jede Hand ist gleich. Daher kann in Ihrem besonderen Falle Ihnen vielleicht die Waffe trotz aller Vorzuge nicht liegen. Für den schnellen Schuß ist das wichtig. Also kaufen Sie nicht aus dem Katalog von irgendwo her, sondern nehmen die Waffe in die Hand und schlagen Sie an. Wenn sie dann paßt, ist gut. Wenn nicht, dann nicht! Beide müssen zueinander passen. Sonst geht es nicht gut!

Achtung, das zweite Mal! Obige Ausführungen zur ballistischen Leistungen treffen nur für die meine Geschosse  zu, hingegen gar nicht auf alte, schwer Bleiklumpen mit Flugbahnen, als würde man mit Kartoffeln werfen. Die schweren Dinger, gerade 19 g aus der 9,3 oder etwas milder die 12,7g aus der 8 mm verursachen bei den schnellen Pulvern aus den kleinräumigen Patronen auch kurzen harten Rückstoß, der empfindlich stört und zum Mucken führen kann. Werkstoff- und bauartbedingt müssen Lutz Möller Geschosse nicht schwer sein, um dennoch gut zu fliegen und tödlich zu wirken. Von der Forest mit alter Bleimunition mit schweren Geschossen rate ich ab: Viele Nebenwirkung, aber schlechte Flugbahn, kurze Reichweite und nur mäßige Wirkung. Der Aufsatz ist also genauso gemeint, wie der hier steht und nicht zu übertragen.

Waidmannsheil, Lutz Möller,

Nach Auskunft des Sauer Kundendienstleiter Fredy Gießel bietet die Forest von der Laufmündung bis zum Vorderschaft 20 cm Platz, bei hochgeklappter Riemenbügelöse noch 18 cm. Der Forestlauf ist vorn 21 mm dick und trägt bis zum Vorderschaft etwa 1/10 mm auf. Über ein zu standardisierendes Gewinde für Anbauten (Schalldämpfer, Bremsen u. a .) wird derzeit nachgedacht. 9. August 2005

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich habe mir eine Sauer 202 Forest Kaliber 8x57IS gekauft. Welches wäre hierzu die passende Munition? Die Waffe hat eine Lauflänge von 51 cm.

Mit freundlichen Grüßen, Volker Schwörer, Waiblingen, Sonntag, 10. Juli 2005 19:58

Tag Herr Schwörer,

ich beglückwünsche Sie zu Ihrem schönen neuen Gewehr. Die Sauer 202 ist ein gute und sichere Waffe. Wie Sie in der Vergleichstafel lesen, eignen sich für das Kaliber kleinräumige Patronen gerade für kurze Stutzenläufe, weil die möglichen schnellen Pulver mit hohem Druck das Geschoß schnell anschieben. Für den Pulverraum verhältnismäßig große Öffnung entspannt den Druck schnell, so daß die 8x57IS in dem nur 51 cm kurzen Sauer - Forest - Lauf dennoch nicht zu viel Mündungsfeuer verursacht oder zu laut wäre. Falls Sie das verbleibende Feuer und Krach dennoch stören, empfehle ich eine Feuerschlucker 3 zu verwenden; die nimmt alles Feuer sowie einigen Rückstoß und Krach.

Die für den 51 cm kurzen Stutzenlauf passende 8x57IS Munition für alles Wild und jede Gelegenheit ist Kupferjagdmunition mit dem 2005er 8 mm 9 g Lutz Möller Geschoß vor R901, siehe bei 8x57IS Lutz Möller Munition (für verstärkt beschossene Waffen ggf. in Hochdruckausführung).

Waidmannsheil, Lutz Möller,

Hallo Herr Möller,

vorweg meinen Respekt zu ihrer sehr umfangreichen Netzseite. Ich erfuhr dort mit Interesse vom Lutz Möller Geschoß. Ich selbst führe eine R93 mit einem 50 cm Lauf. Nun habe ich die Möglichkeit öfter auf Truppenübungsplätzen zu jagen, wo ich mit dem 18,5 TM-Alaska-Geschoß, was die Entfernung angeht, leider etwas beschränkt bin. Ich möchte mir jedoch nicht extra einen Wechsellauf zulegen, würde aber gerne auch auf 200 Metern und mehr noch etwas mit der 9,3 x 62 jagdlich erreichen können.

Wo liegt bei einem 50 cm Lauf in etwa die GEE?

Ist das 12 Gramm Lutz Möller Geschoß für die R93 geeignet oder hat es eine zu hohe Ladung ? (Stichwort: Verschlußsprengung!)

Wie kann ich an die Patronen rankommen? Vertreiben Sie selbst solche? Wenn ja, zu welchen Preisen?

Vielen Dank für die Beantwortung meiner Fragen.

Mit Waidmannsheil, Florian Zieseniß, Freitag, 8. April 2005 20:34

Guten Abend Herr Zieseniß,

danke für die Blumen! Nehmen wir mal empfohlene R901 - Ladung und ändern den Lauf auf 50 cm, dann fehlen leider 45 m/s V0. Na schade, die GEE sinkt von 190 m aus dem 61 cm Lauf auf 190 m und die ± 5 cm Reichweite sinkt von 231 m bei langem Lauf auf 221 m bei 50 cm Lauf. Wenn Sie in Ihrer Panzersteppe also Tier jagen, deren Trefferbereich für hinreichende Wundwirkung ± 5 cm Höhenabweichung von der Mitte verträgt, ohne an Wirkung zu verlieren, dann können Sie bis 221 m Fleck anhalten. Da der Trefferbereich auf Schalenwild (als eben ohne den kleinen Fuchs) in der Regeln die Größe eines Bierdeckels hat (~10 x 10 cm) liegen Sie mit der 9,3x62 mit MJG im richtigen Rahmen. Mit einer „Handbreit drüber” (genau 12,1 cm; messen Sie besser Ihre Hand nach ☺) langen Sie sogar bis 250 m raus. Dann sollte Schluß sein.

Obige Ladung hält die CIP-Grenzen ein. Zu R93 äußerte ich mich anderweitig schon und muß mich nicht wiederholen.

Liefernachweis sende ich Ihnen per Email gegen Erwerbsberechtigung.

Damit Sie den Unterschied zu ihrem bisherigen Alaska sehen, rechne ich Ihnen solche Ladung mit der bei Norma üblichen Unterladung, die bei 61 cm 720 m/s V0 ergibt, wie die Werksangabe lautet, bei 50 cm Lauf.

Alaska - Lutz Möller Geschoß - Vergleich

Alaska Lutz Möller Geschoß Unterschied
GEE 154 m 190 m 36 m
± 5 cm Reichweite 177 m 221 m 44 m

Tja, Sie langen aus ihrem Stummel mit meien 9,3 mm Geschoß eben doch 44 m weiter raus, 21 m über ihrer Wunschmarke 200 m. Das Alaska bietet das nicht. Während das Alaska bereits bei 200 m „eine Handbreit höher” angehalten werden muß können Sie mit meinem Geschoß dieselbe Entfernung noch zu zaudern „drauf halten”. Mit der „Handbreit drüber“ würde mein Geschoß bis 250 m langen, also glatte 50 m weiter. Dabei darf nicht verschwiegen werden, daß mit dem Alaska besonders auf kleineres Wild (Rehe), der mangelnden Geschwindigkeit wegen, bei den größeren Entfernungen mit längeren Fluchtstrecken gerechnet werden muß. Ich will nicht das Alaska unnötig schlechtreden, denn es ist nur für nahe Elche im schwedischen Wald, nicht für weite deutsche Feldrehe bestimmt. Seiner Bestimmung gemäß benutzt, liefert es ja auch die gewünschten Ergebnisse; allerdings gepaart mit erheblichem Rückstoß. Mein leichtere 9,3 mm Geschoß begeistert auch hier. Sie schießen damit deutlich angenehmer.

Kurzum werden Sie Ihren „50 - cm - Lauf - Stummel” mit dem meinem Geschoß nicht wiedererkennen, aber plötzlich ganz neu zu schätzen wissen, nämlich als Einheitswaffe für alles Wild vom Reh über den Frischling bis zum Hauptschwein oder Brunfthirsch. Dank flotterer Geschwindigkeit werden ihnen die Kleinen nicht weit wegkommen und dank guter Tiefenwirkung die Großen ebenfalls aus allen Winkeln getroffen fallen, sogar hinter einem nahen Zweig oder Bäumchen (Siehe dazu auch 6,5 mm Copper in Africa 2004). Sie brauchen keine Angst zu haben, Rehe mit der 9,3 mit meinem Geschoß zu zerstören. Das Lutz Möller Geschoß schont Wildpret.

Ich erspare Ihnen mit der meiner Munition sich also einen Wechsellauf anzuschaffen. Bleiben Sie bei Ihrer 9,3x62 und werden Sie mit meinem Lutz Möller Geschoß auf der Jagd glücklich, statt sich Sorgen um mangelnde Ballistik oder Haltepunkte zu machen. Fassen Sie bis gut 200 m ihr Ziel, halten Sie drauf und ziehen Sie ab. Den Rest besorgt mein Geschoß.

Waidmannsheil, Lutz Möller, 8. April 2005

7x64 →9,3x62 Umbau

Moin nochmal Herr Möller,

vielleicht könnten Sie ja helfen, der Mannlicher selbst hat keine Lust mehr (August Maier hat nach 3 Wochen geantwortet, den Herrn Volgger gibt's nicht mehr, Manfred Alberts ist nicht mehr Generalvertrieb Deutschland).

Meine GK von '64 möchte ich von 7x64 auf 9,3x62 (denn in 7x64 hab ich meine Krico mit 60 cm Lauf und Lutz Möller Geschoß) umbauen lassen, den 65 cm - Lauf kürzen.

Wie ist das möglich, heißt: Kann der Lauf bleiben oder ist die Dralllänge unterschiedlich? Stoßboden ist ja gleich groß, von daher - Magazin genauso. Für die offene Visierung habe ich mir erstmal den Recknagel-Katalog bestellt. SEM mit 3-12x56er Zeiss ist bereits drauf. Herauskommen soll eine 'Custom-Büchse für die ganze Welt' ☺

Gruß, Julius Pape, Dienstag, 19. Juli 2005 15:22

Tag Herr Pape,

Sie werden einen neuen Lauf für die 9,3x62 brauchen. Dabei können Sie ohne weiteres die für die 9,3 x 62 übliche 360 mm Drallänge ~ 4,63° Drallwinkel nutzen. Wie Sie hier auf der Seite Stutzenlauf lesen und wenn Sie die Werte in der Vergleichstafel würdigen, werden Sie erkennen, die 9,3x62 eignet sich sowohl für kurze Laufe als auch auf alles Wild und kommt beim 9,3 mm Lutz Möller Geschoß mit Hochdruckladung mit 197 m GEE noch einigermaßen gestreckt ins Ziel. leichte, schnelle, flach fliegende und gut wirkende Lutz Möller Geschosse machen's in der 9,3 sogar aus kurzem Stutzenlauf möglich! Also mal ran an den Umbau! Ich wünsch viel Erfolg!

Waidmannsheil, Lutz Möller, 20. Juli 2005,

Neuere Erkenntnisse zum kurzläufigen Stutzen


S. g Hr. Möller,

da ich nun für sagenhafte 25 €uro einen extra kurzen 8x57IS aus Mauser 98 mit 45 cm kurzem Lauf als Nachsuchestutzen erworben habe, noch dazu von mir selbst geschäftet und ich den als beste Nachsuche- bzw. Drückjagdwaffe im Waldrevier ansehe (Rehwild, Hochwild und Sauen im Ansitz auf 50m ) würde ich mich für einige Ladedaten auch ihrer Lutz Möller Geschosse interessieren. Ich möchte aber keinesfalls über den zulässigen Gebrauchsgasdruck laden. Ist damit trotzdem möglich eine Flugbahn mit ± 5 cm auf 200 bis 250 m zusammen zu bekommen?

Ing. Gerald Uher , Donnerstag, 19. Mai 2005 08:13

Herr Möller,

Danke für Ihre zügige Antwort, allerdings ist die Tabelle für 60 cm Lauflänge, sofern ich mich nicht verlesen habe. Ich kann Ihre Seiten jedem nur empfehlen, denn man sollte doch etwas über Innen-Außen-Zielballistik Bescheid wissen und sich nicht nur nach alten Sprüchen richten. Überlieferung ist gut, aber Wissen ist besser!

Allerdings haben Sie zu meiner .30-06 Frage nicht geantwortet. Scheinbar schenken Sie meinen Ausführungen wenig Glauben. Ihre Rückstoßbremse ist für mich Schmalspurtechniker das logisch betrachtet Beste das derzeit erhältlich ist. Darum meine Frage ob diese durch erodieren nach Ihrer Anordnung, die noch abzuklären wäre, in einem 45 cm kurzen lauf Sinn machen könnte? Allerdings ist ein Korn aufgelötet. Könnte durch die Rückstoßbremse etwas an Energie und Geschwindigkeit, die ja bei 45 cm leidet, kompensiert werden? Wenn ja wieviel in % ? Wieviel ist gegenüber einem 60 cm Lauf verloren gegangen? Welche Geschwindigkeit ( Vo) könnte mit ihrem Geschoß noch erreicht werden? Wie schnell verläßt ein handelübliches 9 g Geschoß einen 45 cm Lauf? Ich weiß, sehr viele Fragen für einen vielbeschäftigten Mann, aber ich hoffe Sie können sich meiner Fragen widmen. Da ich Ihre Seiten studiere und nicht nur lese weiß ich, daß Sie viel wiederkauen. Sie würden mir aber mit Ihren Ausführungen sehr helfen.

Gruß Gerald Uher, Freitag, 20. Mai 2005 17:49
p.s. Gibt es neue Jagdgeschichten aus dem vergangenen Winter, oder Erfahrungsberichte a la Loimaa '05 und dgl.

Herr Uher,

bei Neuigkeiten steht immer Das Neuste!

Halber Meter?

Sauer 202 Drückjagdwaffe in 9,3x62 mit Safarischaft

Sehr geehrter Herr Möller,

wie ich Ihrer Seite entnehmen kann sind sie überzeugter Sauer Führer bzw. empfehlen diese Waffe. Ich selber besitze eine Sauer 202 im Kaliber .30-06. Meine Frage wäre jetzt, wie kurz darf ein Lauf für 8x57IS oder 9,3x62 sein um mit nicht zu großen Verlusten jagen zu können? Wissen sie zufällig ob der Lauf der Forrest auf die normale 202 paßt oder ob er zu dick ist? Was für Einbußen habe ich gegenüber einem 60er Lauf, oder kann ich das vernachlässig auch auf 200m?

Im Voraus vielen Dank.

Mit freundlichen Grüßen
Carsten Wichterich , Montag, 8. August 2005

Tag Herr Wichterich,

waffenabhängige Fragen beantworte Ihnen der Hersteller gewissenhafter als ich es könnte. Soweit ich weiß, sind die Systemanschlüsse gleich. Der Foresterlauf ist vorn eher 20 mm dick. Insofern wird der Vorderschaft vermutlich nicht passen. Da der aber abgeteilt ist, könnten Sie den dann mitwechseln und haben sowohl in der langen als auch der kurzen Ausführung knappe Spalte, die man so gern sieht. Die beiden von Ihnen angeführten Patronen 8x57IS oder 9,3x62 eignen sich für kurze Läufe. Mit dem richtigen Geschoß, dem Lutz Möller Geschoß, und schnellem Pulver lehren wir die Beiden zu fliegen, aber wie! Mit 202-203 m GEE aus 60 cm Lauf und noch immerhin 195 →196 m GEE aus dem halben Meter kommen Sie in allen gewöhnlichen jagdlichen Einsatzfällen auf alles Wild zurecht. Bedenken Sie, die ± 5 cm Reichweite, der ohne ballistische Kenntnisse oder Korrekturen jagdliche nutzbare Bereich, liegt bei bei diesen Patronen mit dem Lutz Möller Geschoß bei 225 → 235 m. So gut muß man erst mal treffen können. Das Wild vorher auch noch erkannt sein. Auch da gibt es Grenzen. Ich kann Ihnen also durchaus raten die 8x57IS oder 9,3x62 mit „halben Meter“ zu führen. Darunter würde ich nicht gehen, weil die Dinger sonst zu laut werden und Mündungsfeuer ohne weiteres nicht mehr zu vermeiden sein würde. Dafür gibt es allerdings die Feuerschlucker:

Feuerschlucker

Die verlängert Ihren Lauf zwar wieder um 42,5 mm, aber nimmt das ganze Mündungsfeuer und auch ein bißchen vom Rückstoß weg, ohne dabei lauter zu werden. Das ist also die Lösung für enge Kanzeln und die zunehmende Saujagd bei Nacht. Wenn das Ihre Anwendungsfall ist, sollten Sie die zu benutzen erwägen.

Waidmannsheil, Lutz Möller, 8. August 2005

Vergleichstafel

Hier folgen einige Möglichkeiten, vernünftige Leistungen zu erzielen. Ich rechne mit QuickLoad jeweils 4.400 bar Spitzendruck, den jede Hülse aushält. Da ist wohlgemerkt nicht immer der Gebrauchsgasdruck der jeweiligen Patronen nach CIP. Ggf. erfordern diese 4.440 bar Pmax einen verstärkten Beschuß.

Patrone Geschoß Masse
[g]
L6
[mm]
Pulver Masse
[g]
Pmax
[bar]
Lauf
[cm]
Pmünd
[bar]
Abbrand
[%]
V0
[m/s]
GEE
[m]
± 5 cm
Reichweite

[m]
.260" Rem 6,5 mmLutz Möller Geschoß 6,0 71,5 R903 2,84 4384 47,5 869 99,41% 968 211 245
RWS KS 8,2 71,5 R903 2,81 4372 851 100,0 851 186 215
6,5x57 6,5 mmLutz Möller Geschoß 6,0 76,2 R902 3,04 4.405 50 881 99,87 992 216 242
RWS KS 8,2 78,0 R904 3,32 4.386 995 96,76 877 191 232
6,5x65 6,5 mmLutz Möller Geschoß 6,0 84,4 R903 3,56 4.404 60 815 100,0 1065 232 248
RWS KS 8,2 84,8 R904 3,61 4.393 936 98,83 936 202 238
6,5x68 6,5 mmLutz Möller Geschoß 6,0 87,0 R904 4,62 4.424 65 928 98,75 1123 243 253
RWS KS 8,2 86,5 MRP-2 4,82 4.390 1053 100,0 1016 218 243
7 x 57 7 mm Lutz Möller Geschoß 7,5 76,5 R902 3,13 4.363 50 794 99,62 940 206 240
Brenneke TIG 10,5 78,0 R901 3,10 4.408 818 100,0 816 176 229
7x64 7 mm Lutz Möller Geschoß 7,5 83,7 R903 3,73 4.397 60 751 100,0 1018 223 245
Brenneke TIG 11,5 84,0 R904 3,61 4.394 783 99,26 841 183 231
7 mm R.M. 7 mm Lutz Möller Geschoß 7,5 83,3 R904 4,59 4.409 65 807 97,76 1062 232 249
Brenneke TIG 11,5 83,6 R905 4,34 4.395 863 99,94 903 196 235
8x57IS 8 mm Lutz Möller Geschoß 9,0 78,0 R901 3,39 4.376 50 689 99,51 936 206 238
Brenneke TIG 12,8 82,0 R902 3,31 4.380 688 99,99 796 173 228
8 x 64 S 8 mm Lutz Möller Geschoß 9,0 87,0 R901 3,72 4.411 60 991 100,0 995 215 242
Brenneke TIG 12,8 87,5 R903 3,77 4399 622 100,0 856 186 231
8x68S 8 mm Lutz Möller Geschoß 9,0 87,0 R902 4,44 4.393 65 636 100,0 1046 226 246
RWS KS 14,5 87,0 R904 4,51 4406 695 99,19 855 185 231
9,3x62 9,3 mm Lutz Möller Geschoß 12,0 83,6 R901 4,22 4.381 50 684 99,58 911 197 234
Brenneke TUG 19,0 83,6 R902 3,72 4404 606 100,0 722 162 226
9,3x64 9,3 mm Lutz Möller Geschoß 12,0 85,4 R901 4,62 4.389 65 535 100,0 986 211 240
Brenneke TUG 19,0 85,6 R903 4,40 4.398 512 100,0 796 177 230

Achte auf guten Abbrand!

den bieten nur schnelle Pulver mit hohem Druck auch in kurzen Stutzenläufen

Zu wenig Druck → zu viel Mündungsfeuer!

Die Patronen sollten nicht aus kürzeren und ungedämpften (Rückstoßbremse, oder Feuerdämpfer Feuerschlucker, Schalldämpfer) als den in der Vergleichstafel angegeben Rohren verschossen werden, weil dann die Mündung zu sehr flammt, so daß der Mündungsblitz den Jäger blendet, so daß er nicht mehr sieht, ob er getroffen hat und wohin ggf. das Tier flüchtet.

Es hat also gar keinen Sinn recht großräumige Patronen aus zu kurzen und dazu noch ungedämpften Läufen zu verschießen. Das wird auch zu laut! Wie oben steht, können mit dem Lutz Möller Geschoß auch aus kurzläufigen Waffen (50 cm) mit den entsprechenden Pulvern und Drücken jagdlich vollkommen befriedigende± 5 cm Reichweiten deutlich über 200 m erreicht werden.

Herkömmliche bleierne Jagdgeschosse wie Brenneke TIG oder TUG sind dagegen außenballistisch veraltet, auch von der Wirkung her. „Armes Schwein!“, sage ich da nur und niemand möge kommen und mich fragen, ob ich nun die Sau oder den Jäger meine, der vor sich hingrübelt, ob der den weiten Schuß noch wagen mag, oder wieviel drüber halten soll, oder wieviel Klicke er das Zielfernrohr verstellet muß, oder ob er es vom letzten Verstellen wieder zurückgedreht hat. Als Jäger möchte ich mich ganz dem Wild widmen, aber mir keine Sorgen um mein Gewehr. Gute Schüsse brauchen Seelenfrieden, der aus Vertrauen erwächst. Im Schuß will ich eins mit der Waffe sein, sie gar nicht merken, sie wie einen seit immer angewachsene Zeigefinger benutzen, von dem ich nur weiß, daß er da ist und tut, was sich will. Grübeleien zum Geschoß, dessen Flugbahn und Wirkung haben das kein Platz; jedenfalls nicht unter 200 m! Lutz Möller Geschosse bieten das!

Links Seitenbläser | Mitte G3-Feuerdämpfer | Rechts hdp-Rückstoßbremse

hdp-Rückstoßbremse mit Schraubanschluß für 7,62 oder 8 mm S, M15 x 1 Feingewinde auf 12 mm Länge. Für das selbe Gewinde gibt es auch auch Mündungsfeuerdämpfer Feuerschlucker und Schalldämpfer angeboten. Masse 51g, Länge über Lauf 39 mm, Rückstoßbremsung je nach Ladung und Vergleich bei der 8x68S 41 - 48%, siehe Messungen

Der Feuerschlucker und die hdp-Bremse passen im Wechsel für tags und nachts auf das selbe Gewinde

Mit einer Rückstoßbremse lassen sich abgesägte „Knarren“ nicht wieder gesundbeten. Eine abgesägte Nachsuchewaffe ist kein Weitschußgewehr. Der einzige Weg, ihrem Stummel Geschwindigkeit beizubringen ist ihn mit dichtem, doppelbasigen Kugelpulver z. B. PCL 508 vollzustopfen, um bei gesteigertem Druck hinreichende Leistungen zu erreichen und ein ballistisch einwandfreies Geschoß, wie das 8 mm Lutz Möller Geschoß zu laden. „Annars geiht dat nich'“, sächt de Hamburger!

Dabei sind je nach Land ggf. Beschußgesetze usw. usf. zu beachten. Machen sich sich damit vertraut, bevor Sie CIP-Grenzen überschreiten oder einen 25-€-Prügel zu einer „Wunderwaffe“ umbauen oder -laden wollen. Ab ist ab!

V2

„Wunderwaffe“ V2 aus Peenemünde, ein guter Flieger!

Waidmannsheil, Lutz Möller, 20.Mai 2005,

5,6x50 Magnum Kurzlauf

Ich habe eine Blaser K77 mit 50 cm Lauf im Kaliber 5,6 x 50 Mag angeboten bekommen. Meine Frage lautet, schießt so ein kurzer Lauf noch genau und ist eine Leistungsminderung zu erwarten?

Danke im voraus!

Orian Gottlieb, Mittwoch, 28. Dezember 2005 18:43


Patrone: 5.6 x 50 R Mag.
Geschoß: 5.69, 3., Möller 5,6 mm Lutz Möller Geschoß
Patronenlänge L6   : 60.99 mm
Lauflänge    : 600.0 mm
Pulver : Norma 200

Diff    Füll. Ladung    v0     E0     Pmax  Pmünd  Abbrand  D Zeit
 % %    Gramm    m/s   Joule     bar    bar%  ms
+00,0   99    1,700   1104    1857    4152    492    100,0    0,896   

Patrone: 5.6 x 50 R Mag.
Geschoß: 5.69, 3., Möller 5,6 mm Lutz Möller Geschoß
Patronenlänge L6   : 60.99 mm
Lauflänge    : 500.0 mm
Pulver : Norma 200

Diff    Füll. Ladung    v0     E0     Pmax  Pmünd  Abbrand  D Zeit
 % %    Gramm    m/s   Joule     bar    bar%  ms

+00,0   99    1,700   1062    1718    4152    619    100,0    0,803

Lieber Waidgenosse Gottlieb,

wenn Sie das richtige Geschoß und das richtige Pulver nehmen, werden Sie in der K77 auch mit 50 cm Lauf zurechtkommen ohne sonderliche Leistung einzubüßen. Dazu aber muß der Druck steigen. Obige Ladung eignet sich nur für K77 und K95, nicht für andere Waffen! Andere Kipplaufwaffen würden überlastet. Herkömmlich geladen Werksmunition wird flammen und erheblich weniger Leistung bringen. Sie sind damit dann auf Selbstgeladene Munition angewiesen. Im Loimaa 05 fielen mit dem 5,6 mm Lutz Möller Geschoß Weißwedelhirsche und in Afrika 2004 Warzenkeiler, Bleßbock usw. Sie können damit also in Ihrem Land einiges anfangen. Versuchen Sie das aus der kleine Patrone aber nie mit Bleigeschossen. Das würde zum Nachteil der Tiere schief gehen.

Waidmannsheil, Lutz Möller,

.30"-06

Moin Herr Möller,

ich bräuchte mal wieder Ihren Rat

1) Kann ich meinen R 93, 57,5 cm Lauf, .30-06, um 2.5 cm kürzen lassen? (Problem eventueller Leistungsabfall, da ich mit dem kleinen TIG (9,7 Gr.) weite Schüsse um 200 m bis max. 250 m auf Reh, Gamswild etc. machen muß)

LM: Das sollten Sie tunlichst bleiben lassen, wenn Sie weit schießen wollen.

2) Ich habe einen Wechsellauf für Drückjagd etc. 52 cm - 8x57IS und Blaser CDP 12,7 Gr. als Patrone. Bei Wild ab guten 100 kg oft kein Ausschuß (Schieße bis max. 150m). Soll ich Munition wechseln?

LM: Ja!

Wäre das Lapua Naturalis eine Alternative?

LM: Nein!

Macht es Sinn auf 8x64S aufzureiben (vor allem mit dem kurzen Lauf...):

LM: Nein!

, oder Lauf verkaufen

LM: Nein!

und 9,3x64 (52 cm Lauf) mit CDP/ oder Naturalis ordern?

LM: Nein

Ich hoffe auf Ihre Antwort,

MfG, Jan Cristoffer, Dienstag, 3. Januar 2006 15:49

Herr Cristoffer,

lassen Sie die .30"-06, wie Sie ist. Wenn Sie einen kurzen Lauf nutzen wollen, dann gebrauchen Sie den 52 cm langen 8x57IS - Lauf. Die 8x57IS Lutz Möller Geschoßladung verträgt in der Patrone auch kurze Läufe. Damit können Sie bis 200 m jagen. Schauen Sie in die Ladungsdaten. Meine Geschosse  lösen gleichzeitig Ihre Drückjagdaufgabenstellung.

Waidmannsheil, Lutz Möller,


Sehr geehrter Herr Möller,

angeregt durch Ihre Internetseiten glaube ich die Lösung meines Problems zu finden. Eine .30-06 mit einer Lauflänge von 51 cm. Eine Leistungsoptimierung bei der Lauflänge durch das Lutz Möller Geschoß wäre als Wiederlader mein Wunsch. Bieten Sie ein Lutz Möller Geschoß mit Ladedaten an, daß ich in .30-06 Lauf 51 cm sowie .300" WinMag Lauf 61 cm verladen kann ? Sollte dieser Wunsch realisierbar sein, werde ich 100 Geschosse im ersten Anlauf bestellen. Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen.

Mit freundlichen Grüßen, Horst Lambeck, Dienstag, 30. Mai 2006 13:25

Tag Herr Lambeck,

nach allem Gesagten wissen Sie daß ihre Läufe für volle Leistung zu kurz sind. Mit weniger schnellerem Pulver können Sie gleichwohl zumindest Ladungen, die wie Ladungen für lange Läufe in den Stummeln flammen. Das 7,62 mm Lutz Möller Geschoß können sie sowohl in .30-06 als auch .300" WinMag wie folgt laden (Rote Ladungen liegen über CIP-Druck) aber innerhalb des Beschußdruckes. Wenn Sie Läufe kappen, müssen Sie andere Stelle schon etwas springen lassen, um die „Kugeln“ wieder etwas aufzumuntern☺!


Patrone: .30-06 Spring.
Geschoß: 7.82, 9., Möller Lutz Möller Geschoß 2006
Patronenlänge L6   : 84.84 mm
Lauflänge    : 510.0 mm
Pulver : Rottweil R901

Diff    Füll. Ladung    v0     E0     Pmax  Pmünd  Abbrand  D Zeit
 % %    Gramm    m/s   Joule     bar    bar%  ms
+00,0   93    3,330    898    3633    4019    729    100,0    0,967  
+02,0   95    3,397    914    3762    4268    736    100,0    0,940  
+04,0   97    3,463    929    3891    4530    742    100,0    0,915  

Patrone: .300 Win. Mag.(N)
Geschoß: 7.82, 9., Möller Lutz Möller Geschoß 2006
Patronenlänge L6   : 84.84 mm
Lauflänge    : 610.0 mm
Pulver : Rottweil R903

Diff    Füll. Ladung    v0     E0     Pmax  Pmünd  Abbrand  D Zeit
 % %    Gramm    m/s   Joule     bar    bar%  ms

+00,0   95    4,810   1026    4741    4296    800    100,0    1,057  
+02,0   97    4,906   1044    4909    4580    806    100,0    1,027

Um den bei an sich zu kurzen Stutzenläufen verstärkten Rückstoß auf angenehm erträgliche Maße zu mindern empfehle ich eine Rückstoßbremse anzubauen, auch siehe oben zu Rückstoß+Mündungsfeuer. das selbe gilt für nachts und die Feuerschlucker. Kurze Läufe treten immer. Die nicht für die Geschoßbeschleunigung lästig verpuffende Energie setze die hdp-Bremse in Zug um, bremst so den Rückstoß, gerade bei kurzen Läufen! Sollen die Waffen nicht mehr treten, sind hdp-Bremsen das Mittel der Wahl! Wollen sie zwei für ihre Stummel?

Waidmannsheil, Lutz Möller, 23. Juni 2006,

Naturalis Leistungsverlust bei Kurzlauf

Herstellerangabe

Hallo Herr Möller,

ich möchte mich anderen Lesern Ihrer Seite anschließen und Sie dazu beglückwünschen.

Frage: Wie groß ist der Leistungsverlust (v0, E100, GEE) in .30"-06 von einer verschossenen Patrone (z.B. Lapua Naturalis 11,6 g oder meinethalben auch einer herkömmlichen Bleipatrone, wenn Sie dazu Angaben besitzen) im Vergleich Lauflänge 57,7 cm zu 52 cm? Sie ahnen es, ich bin einer der von Ihnen nicht geliebten R 93-Besitzern( R93 Semi Weight Kompakt) und erhoffe mir trotzdem von Ihnen eine fachkundige Auskunft. Daß die .30"-06 keine super geeignete Stutzenlaufpatrone ist, ist mir schon klar. Ein bißchen mehr Mündungsfeuer und Schußknall stören mich auch nicht. Mich interessiert der Leistungsverlust. Leider habe ich zu diesem konkreten Fall ( .30"-06, 57,7 cm zu 52 cm Lauf) auf Ihrer Seite keine Antwort gefunden.

An Stammtischen wird ja behauptet, das Pulver würde vorn herausrieseln und nur noch die Leistung einer .308" Win. erreicht. Das halte ich für übertrieben, bin aber kein Ballistikfachmann und erwarte von Ihnen als Physiker eine qualifizierte und vor allem quantifizierte Aussage. Wenn Sie mir und anderen durch die Beantwortung meiner Frage weiterhelfen könnten, wäre ich Ihnen sehr dankbar.

Mit den besten Wünschen für ein erholsames Wochenende, Thomas Winkler, Görlitz, Freitag, 8. September 2006 16:19

Moin Herr Winkler,

dann will ich mal vergleichen. Ich nehme zunächst die Werksangaben (ohne GEE) und prüfe ob ich mit den üblichen Sicherheitsabständen der Munitionswerke die Ladung nachempfinden kann. Dann verkürze ich die Läufe und wir sehen mal was dabei herauskommt. Warum Sie die kinetische Energie in 100 m Entfernung wissen wollen, sollten sie mir begründet, da sie kaum etwas über die jagdliche Brauchbarkeit einer Ladung aussagt. Der Wirkungsquerschnitt täte das dagegen wohl!

Patrone Geschoß Masse Pulver Druck Lauf v0 v100 v200 v300 GEE ±5cm Reich-
weite
.30"-06 Naturalis 11,7 g k. A. k. A. 610 810 714 625 543 k. A. k. A.
.30"-06 Naturalis 11,7 g 3,32 g N150 3.940 610 810 714 626 545 173 199
570 798 704 617 537 171 198
520 782 689 603 524 168 194
.30"-06 Lutz Möller Geschoß 9 g 3,47 g R902 4.056 610 935 865 799 730 206 235
570 921 850 780 709 203 233
520 901 831 760 690 199 231
8x57IS Lutz Möller Geschoß 9 g 3,35 g PCL 507 3.909 610 950 867 788 706 206 239
570 936 854 774 693 204 236
520 917 836 755 675 200 231

Die Lapua - Werksangaben stimmen mit der Rechnung gut überein. Das liegt wohl daran, daß die Finnen mit denselben Werten auf die gleich Weise rechnen. Bei 4,5 cm Visierhöhe über der Laufseele ergeben sich je nach Lauflänge aus der .30"-06 168 - 173 m GEE. Dagegen reicht das MJG mit 199 - 206 m GEE gut 30 m weiter weiter raus. Wenn man die jagdlich einfach nutzbare ± 5 cm Reichweite betrachtet, sieht es für das Lutz Möller Geschoß noch besser aus, der Reichweitenvorteil wächst auf 36 m.

Die kürzere 8x57IS kommt mit kurzen Stutzenläufen insgesamt gut zurecht und ist deshalb als Vergleich aufgeführt. Falls jemand also seine R93 mit einem kürzeren Wechsellauf zu 52 cm Länge ausrüsten möchte, würde ich statt der .30"-06 zu unserer 8x57IS raten. In kurzen Läufen ist sie die bessere Wahl! Die 12 mm Stoßböden sind gleichgroß.

Waidmanns Heil, Lutz Möller,

Hallo Herr Möller,

ich bin durchaus bereit Ihrem Rat zu folgen und auch kurz davor. Wären Sie so freundlich und würden die 8x57IS von Lapua Naturalis auch noch in die Tafel mit aufnehmen und rechnen? Die Einwände zur Lahmheit dieser Naturalis-Patrone von Jagdkollegen sind ziemlich massiv.

LM: Ja, besonders als Drückjagdpatrone!

Ich würde dies auch gern noch quantifiziert wissen. Die Vorteile Ihres Lutz Möller Geschoß sehe ich durchaus, aber in meiner momentanen jagdlichen Situation reichen 200 m Reichweite. Wenn ich mehr Feldjagdmöglichkeit bekomme werde ich auch Ihre Lutz Möller Geschoß testen. Apropos Test. Wie beurteilen Sie den bei der „Deutschen Jagdzeitung“ 2005-2006 gelaufenen Test zu den zeitgemäßen Geschossen? Das Möller JG ist da ja in der Gesamtwertung nur im Mittelfeld gelandet, nach dem Naturalis.

Besten Dank im Voraus, viele Grüße Thomas Winkler, 08.09.06 19:20:15

Entscheide selbst

Tag Herr Winkler,

Das oben Gesagte gilt für die 8x57IS ähnlich wie für die .30"-06. Die Mühe die Lapuatafeln mit der 8x57IS-Lutz Möller Geschoß-Ladung zu vergleichen und die allfälligen Schlüsse zu ziehen müssen Sie sich schon selbst auf sich nehmen. Meine Zeit ist begrenzt. Die Daten sind alle öffentlich zugänglich. Vergleichen könne Sie selbst. Alles zu wiederholen verbessert meinen Netzplatz wohl kaum.

Was die DJZ geschrieben hat weiß ich nicht (mehr) und es ist mir auch gleich. Sowohl meine Geschosse als auch andere Geschosse sind nach Art und Wirkung hinrechend belegt. Das müssen Sie nur mal lesen. Da gibt es nichts mehr zu „testen”, sondern nur noch zu entscheiden. Entweder Sie wollen die Lutz Möller Geschoß-Vorteile genießen, dann entscheiden sich für das Lutz Möller Geschoß. Sie wissen doch, Hoffen und harren hält manchen zum Narren. Zaudern Sie nicht länger, sondern geben Sie sich den entscheidenden Ruck! Oder aber, Sie meinen auf die Lutz Möller Geschoß-Vorteile verzichten zu können, dann lassen Sie das bleiben. Sie entscheiden für sich, keiner sonst, auch keine DJZ, oder doch?

Waidmanns Heil, Lutz Möller,

Lauferwärmung

Hallo Herr Möller,

nachdem sie mir sehr anschaulich und nachhaltig erklärt haben, welche Patronen für kurze Stutzenläufe geeignet sind, nun noch ein paar Fragen in zur Lauferwärmung bei oder nach mehreren Schüssen in kurzer Folge (Schießstand z.b.).

LM: Der Zustand ist jagdlich ohne Belang. Auf dem Ansitz und größer Entfernung, wenn es auf Genauigkeit ankäme, bietet sich selten oder nie ein Gelegenheit mehr als eine Schuß, oder vielleicht mal zwei in Folge abzugeben. Beid er Drückjagd hingegen spielt die Genauigkeit der Waffe keine Rolle, weil beim flüchtigen Schießen der Schützenfehler alles andere überwiegt, solange das Geschoß nur schnell genug ist, um den Vorhaltewinkel klein zu halten. Näheres siehe Drückjagdpatrone.

Der stärkere Sauer 202 Forestlauf (19 mm), scheint dabei nicht so anfällig zu sein, wie ein dünner Jagdlauf. Kommt es bei einer 202 Outback (ja bekanntlich in Leichtbauweise mit kanneliertem 56 cm-Lauf gefertigt, zu so starken Erwärmungen (>100 grad Celsius), daß es kaum mehr möglich ist, durch die Optik das Ziel zu erfassen?

LM: Das ist wie gesagt jagdlich völlig ohne Belang, kann kein Entscheidungsgrund sein. Tatsächlich erwärmen sich dickere Läufe der größeren Wärmespeicherfähigkeit bei gleichem Wärmeintrag durch die Geschoßreibung weniger als dünner Läufe.

Ist dies wiederum kaliberabhängig, vergleichsweise zwischen 8x57IS und 6,5x57?

LM: Ja. Aber bringen Sie nicht immer Kaliber und Patron durcheinander. Als Kaliber wird der Laufdurchmesser bezeichnet, in Deutschland üblicherweise an den Feldern gemessen. In jedem Kaliber gibt es meist verschiedene Patronen. Je nach Laufdurchmesser (Kaliber) reibt das Geschoß im Lauf an einem kleineren oder größeren Umfang. Je größer der Umfang ist, desto mehr Wärme erzeugt das reibende Geschoß. Größerkalibrige Läufe erhitzen also schneller als kleinkalibrigere, 8 mm als mehr als 6,5 mm.

Diese Darstellung eines abgeschossenen Lutz Möller Geschosses zeigt die gasdichte schmales Führbandoberfläche und den im Schuß berührungslos gebliebenen Schaft mit feinen Drehspuren.

Die Lauferwärmung spielt beim reibungsarmen Führbandvollgeschoß allerdings nicht mehr so die Rolle wie bei ummantelten Bleigeschosse, weil statt des gesamten Schaftes nur noch die dünnen Führbänder reiben, die Reibung und der Wärmeeintrag in den Lauf dementsprechend sinken. Mit dem Lutz Möller Geschoß ist manches anderes!

Sauer 202 Outback

Sauer Outback

zweiteiliger, matt anthrazit-farbener Synthetikschaft Kunststoffbeschichtete Stahlteile ergeben besten Rostschutz Harteloxiertes Lei.phpetallgehäuse Resistenz gegen Witterungseinflüsse jeder Art, gegen Staub und Sand Stoß- und kratzfest Kurzer, mit 7 Nuten kannelierter Lauf, Technische Daten S 202 Outback, Lauflänge: 560 mm, Gesamtlänge: 1075 mm, Gewicht: 2,9 kg, Kaliber: (LM: Schon wieder dieser Scheiß!) .22-250 Rem., .243" Win., .25-06 Rem. , .308" Win., 6,5x55, 6,5x57 , .270" Win., 7x64, .30-06, Spr., 8x57IS, 9,3x62, Magazin: 3/5 Schuß, sagt Sauer

Ich schwanke zwischen Outback (6,5x57 oder 8x57IS) und Forest (8x57IS), deswegen die Frage. Natürlich treffe ich die Entscheidung am Ende alleine, aber ein Eroieren der Parameter ist für mich wichtig. Erscheint Ihnen (was ich meine auf Ihren Seiten gelesen zu haben), die 6,5x57 (alles mit Lutz Möller Geschoß vorausgesetzt) für die in meinem allerersten Brief Das alte Lied mail beschriebenen Jagdarten als geeignet, nämlich für alles hiesige Wild (überwiegend wird Reh- und Schwarzwild gejagt, sowohl auf Ansitz als auch Drück- oder Bewegungsjagd.

LM: Die Patron ist geeignet, aber der Lauf zu kurz. Folgende angebotene Patronen könnnSie aus 56 cm oder kurzer vergessen .25-06 Rem. , 6,5x55, 6,5x57 , .270" Win., 7x64. Also bleiben die 8x57IS und 9,3x62. Die können Sie iim 56 cm Lauf nehmen. Wollen Sie im Verhältnis zum Kaliber fülligere Patronen, müssen Sie einen längeren Lauf wählen, also ein anderes Gewehr, oder ein andere Ausführung.

Immerhin wird die 6,5 ob als Schwedenmauser oder als 57 cm Hülse auch für alles Hochwild (einschließlich Elch oder Antilopen) eingesetzt. Kann man 8x57IS oder 6,5x57 in bezug auf Reichweite etc. GEE, Zielballistik so vergleichen?

LM: Das tun Sie bitte selbst hier bei den Lutz Möller Geschoß-Ladungen 6,5x57 und 8x57IS. Beachten Sie die zugrundegelegten Lauflängen!

Pulverstarke Patronen vertragen keine kurzen Läufe!

hdp-Rückstoßbremse

Eine Bremse, die ich mir an der Forest in 8x57IS (habe mit Herrn Enders gemailt) gut vorstellen kann, wird bei einer 6,5x57, weil angenehm zu schießen, sicherlich überflüssig sein, oder bringt die hdp auch hier noch mehr Schießkomfort?

LM: Nein! Niemand, außer Sportschützen, braucht eine Bremse für eine 6,5x57. Durch die erhöhte Lautstärke am Schützenohr wäre die gebremste Waffe vermutlich nicht angenehmer. Schlußendlich scheint für Ihre Zwecke, wenn Sie denn nur zwischen Forest und Outback wählen wollen, die Outback in 8x57IS das Mittel der Wahl zu sein. Ansonsten gibt es von Heym und Merkel auch noch schöne Sachen.

Ich bedanke mich nocheinmal ausdrücklich für ihre zügige und kompetente Beantwortung meiner Fragen.

Es verbleibt mit freundlichen grüßen Dr. Thomas Hameister, Freitag, 10. Februar 2006 20:43

Lauflänge R93 Standard

Hallo Herr Möller,

Ich möchte mir einen Wechsellauf für meine R93 zulegen. Zur Auswahl stehen die beiden Kaliber .243" Win. oder .270"Win. Da ich überwiegend Fuchs und Reh im Feldrevier bejage, wäre die kleinere ausreichend. Da allerdings auch Sauen vorkommen können, spricht wieder einiges für die größere Schwester. Für beide sind günstige Werkladungen zu haben, sodaß es bei den Kosten keinen großen Unterschied macht. Etwas Sorge macht mir nur die Standard-Lauflänge der Blaser Waffen mit 57,7 cm. Unter diesem Aspekt gesehen, welche der beiden Kaliber würden Sie eher empfehlen? Soll heißen, welche Patrone kommt mit der kürzeren Lauflänge besser zurecht?

Peter Landwehrkamp, Mittwoch, 30. August 2006 11:35

Tag Herr Landwehrkamp,

wieso muß Jagdmunition wenig kosten? Das verstehe ich nicht. Jagd ist teuer (Pacht, Ausrüstung, Benzin, Zeit) und die Munition, genau genommen das Jagdgeschoß, ist das einzeige, das je das Wild erreicht und über Erfolg oder Mißerfolg entscheidet. Wenn Sie ein Waffe mit einem Lauf unterhalb der CIP-Empfehlung nutzen wollen, sind Werksladungen eh überfordert, flammen und knallen, aber bieten nicht die gewünscht Geschwindigkeit. Sowohl .243" Win. oder .270"Win. sind Hochleitungspatronen, die lange Läufe brauchen. Wenn aber eben nur 57,7 cm anliegen, sollte die Patron entsprechend gewählt werden. Sofern Sie in Deutschland Sauen jagen wollen, müssen Sie vom deutschen Jagdgesetz her mindestens 6,5 mm wählen. Für die kurze Lauflänge kommen dann 6,5 x47 Lapua, 6,5x55 und 6,5 x57 in Frage. Ob Blaseer für erster Patron schon Läufe anbietet, weiß ich nicht, das müssen Sie dort erfragen. Mit Sicherheit werden Sie Läufe für die Schwedenmauserpatrone anbieten. Dafür gibt es massenhaft günstige und gute Sportmunition, z. B. die Mercury von Frankonia, europäischer Wertarbeit. Damit können Sie auf Papier herumballern, wie Sie wollen, aber nicht auf Wild. Dafür empfehle ich Ihnen MJG Munition der Lutz Möller GmbH, wenn Sie nicht selbst laden. Bei größerem Bedarf und besonderen Ansprüchen ist eigenhändig zu laden eh zu empfehlen.

Waidmannsheil, Lutz Möller

Hallo Herr Möller,

danke für die schnelle Antwort und die Kommentare. Sie können davon ausgehen, daß ich die Bestimmungen zum Mindestkaliber auf Sauen aus dem Deutschen Jagdgesetzes bestens kenne und ich auch nicht mit billiger Sportmunition auf unser geschätztes Wild „ballere”. Trotzdem haben Sie meine Frage unklar beantwortet. Welches Kaliber kommt mit dem kürzeren Lauf besser zurecht?

Gruß und Waidmannsheil, Peter Landwehrkamp

Patrone Pulverraum
[ml]
Laufquerschnitt
[cm²]
Verhältnis
[cm]
6,5 x47 Lapua 3,25 0,346 9,40
6,5x55 3,70 0,344 10,8
6,5 x57 3,83 0,345 11,1
.270"Win 4,35 0,385 11,3
.243" Win 3,50 0,292 12,0

Herr Landwehrkamp,

Beachten Sie bitte obige Tafel. Je kleiner das Verhältnis zwischen Pulverraum - zu - Laufquerschnitt - Verhältnis ist, desto besser eignet sich eine Patrone für kürzere Läufe.

Waidmannsheil, Lutz Möller,

7x64

Moin Herr Möller,

meine erste Nachricht ist wohl mit den Fragen im Orbit verschwunden - oder es war zu einfach und zu banal um darauf einzugehen? Da wir Schwierigkeiten mit unserem Mailserver hatten, versuche ich es noch einmal mit einer kleinen Geschichte!

Meinen erste Berührung zur Jägerei hatte ich in Schweden durch einen guten Freund im Jämtland, nach einer feinen Bergtour wurde ich im September zur Elchjagd eingeladen. Es hat mich sehr beeindruckt, mit welcher Gelassenheit die schwedischen Jäger dort losziehen um diverse Elche zu strecken und vollständig zu verwerten. Nun wollte ich auch Jäger werden, man kennt sie ja - die „Grünbejoppten” von zu Hause, sie fahren mit ihrem Geländewagen durch den Wald und schnautzen einem hinterher wenn man mit dem Mountainbike ein wenig Spaß haben will - bahh!

Im Oktober letzten Jahres ging es dann los, zweimal in der Woche zum Unterricht und ab Dezember jeden Samstag Morgen zum Schießen. Mit der Büchse hatte ich nicht so die Schwierigkeiten aber die Flinte war schon unheimlich, ich wußte nicht was mich da erwartet und die (sogenannten) Ausbilder strahlten auch nicht so die tolle Kompetenz aus. Über Ihre grandiose Internetplattform fand ich den Flintenschützen Herrn G. Schmidt-Colberg und buchte Mitte Dezember bei Ihm einen Intensivkurs. Durch seine ruhige und sachliche Art habe ich nicht nur die Angst vor dem Schuß überwunden sondern auch noch ein sehr gut funktionierendes Bewegungsmuster erlernt. Nun habe ich mich sauber durch die Prüfung geschossen und versuche ein wenig in Gang zu kommen, leider stamme ich nicht aus einer Jägerfamilie und kann auch nicht auf Waffen und Erfahrungen aus diesem Kreis zurückgreifen.

Die Flintenfrage habe ich mit Herrn G. Schmidt-Colberg geklärt und über Ihn eine sehr gute Marocchi M 99 erworben.

Mit der Büchsenfrage habe ich meine Schwierigkeiten und kann mich nicht so recht entscheiden (was einem die alten Jäger so raten wissen sie ja). Sehr viel habe ich gelesen und tendiere in Richtung 7x64 um hier in Schleswig-Holstein alles waidgerecht bejagen zu können. (Nördlich des Kanales ohne Sauen) Fast alle Empfehlungen gehen zu einer Lauflänge von 650 mm und alle Hersteller die mich interessieren bauen ihre Waffen für diese Patrone mit 600 mm LL (Sako nur 580 mm)! Was muß ich machen, um an eine Waffe zu gelangen mit einer LL von 650 mm für die Patrone 7x64 - oder ist das alles Quatsch? Komme ich mit LL 600 mm und dem Lutz Möller Geschoß (das ich verwenden will) auch gut zurecht?

Ich würde mich auf eine Antwort und einen Rat von Ihnen sehr freuen !!

Freundliche Grüße und „Waidmannsheil” aus dem Norden Schleswig-Holsteins ! Rainer Schoon, Datum: 29. Aug. 2006 - 12:56

Moin Herr Möller,

ich habe schon einige Maile abgeschickt, jedoch keine Antworten erhalten! Sie scheinen mich nicht zu mögen oder finden meine Fragen überflüssig oder haben zu viel zu tun - ODER unsere Systeme harmonieren nicht! Ich versuche es nun über diese Adresse noch einmal;-)

Ich beabsichtige mir eine Waffe für die Patrone 7x64 zu kaufen, fast alle ballistischen Daten empfehlen eine Lauflänge von 650 mm - ich finde keinen Hersteller der seine Waffen in dieser LL anbietet, 600 mm scheint Standard zu sein ! Was habe ich für Möglichkeiten, kann man doch irgendwo eine Waffe in LL 650 mm bekommen oder komme ich mit 600 mm gut zurecht? Was ist der Vor-, Nachteil an einem Zielfernrohr mit dem Absehen in der 2. Ebene? Wo kann man in unserem schönen Schleswig-Holstein mal auf 300 m schießen?

Freundliche Grüße und "Waidmannsheil" aus dem hohen Norden von S-H! Rainer Schoon, Donnerstag, 31. August 2006 11:17

Tag Herr Schoon,

wie fernmündlich schon mitgeteilt ließe sich aufgrund der Befestigung mittels Gewinde jede (gebrauchte) Sauer 80 oder Sauer 90 mit beliebigem Lauf ausrüsten. Die 7x64 kann auch aus 60 cm verschossen werden. Darunter sind andere Patronen besser geeignet. Ein Absehen in der Okularebene bewegt sich, ist also nie so genau wie ein feststehendes. Außerdem können Sie damit keine Entfernungen schätzen. Zu Schießplätzen fragen Sie ihren Landesjagdverband S-H oder den BDMP S-H

Waidmannsheil, Lutz Möller,

.300" Win. Mag.

Guten Tag Herr Möller!

Ich habe einige Fragen zur Rückstoßbremse und brauche Rat vom Fachmann! Ich führe eine Browning SLB BAR Selbstladebüchse im Kaliber .300 WIN Mag. mit 51 cm kurzem Lauf. Ist es sinnvoll diese mit einer Rückstoßbremse zu versehen um sie geschmeidiger im Schuß zu machen? Wenn Ja, wo in etwa liegt der Preis für ein solches Teil? Wird der Mündungsknall mit Bremse lauter? Ich bin Wiederlader. Welche Ladung würden Sie mir raten? Welches Pulver, welches Lutz Möller Geschoß, welche Hülsen? Vielen Dank für Ihre Bemühungen im voraus.

Mit freundlichen Grüßen, Rainer Huth, Samstag, 16. September 2006 11:15

Tag Herr Huth,

daß Ihre kurzläufige .300"WM-Büchse „giftig” ist wundert mich nicht. Die empfohlene 7,62 mm Lutz Möller Geschoß .300" WM Ladung taugt mit 100% Abbrand auch für so einen 51 cm Stummel. Allerdings wird das Geschoß langsamer (siehe da) und solch Stummel ist lauter als mit einem vernünftig langen Lauf (65 cm). Beides wird nicht besser, wenn Sie ihren Selbstlader mit einer Rückstoßbremse versehen. Wie auch? Aber mit einer Bremse werden Sie einen andern Vorteil gewinnen, den sie nicht mehr missen mögen: Der Rückstoß wird sich fast halbieren! Bei langen Läufen mit solchen Patronen haben wir -41% gemessen, bei kürzeren Läufen, die mit deutlich höherem Mündungsgasdruck hier 997 zu 740 bar von 51 zu 65 cm Lauf erheblich härter „treten” wirkt die hdp-Bremse dank größer innere Gasspannkraft noch besser. Wenn es Ihnen also vorrangig um eine ruhiger liegende Waffe für den flotten Folgeschuß geht, dann ist die Bremse das Mittel der Wahl. Sie kostet 105 € und wenn Sie eine Fachbetrieb für den Anbau benötigen, könnte ich Ihnen auch da raten. Laden Sie das 7,62 mm Lutz Möller Geschoß mit R903 mit der empfohlenen 7,62 mm Lutz Möller Geschoß .300" WM Ladung. Die Ladung setzt großräumige Norma-Hülsen mit geräumigem 6,2 ml Pulverraum. Da Sie nur ein kurzen Lauf haben wären kleinräumigere Hülsen besser. Damit bekämen Sie ein wirtschaftlichere Ladung. Aber seien Sie vorsichtig. Wegen der sehr unterschiedlichen Hülsenräume ist die .300"WM ein zickige Patrone. Sehen Sie bei 51 cm Lauf hier die Tafel:

Hülse Bezeichnung Art Raum Pulver Masse Dichte Druck V0
Norma .300" WM 6,21 Rottweil R903 4,81 95,3 4.296 979
MEN 7,62 x 67 mil. 6,10 Rottweil R903 4,81 97,0 4.462 989
MEN .300"WM ziv. 5,67 Rottweil R903 4,81 105,3 5.357 1032

So nun passe ich die Ladung an die Hülsen an:

Hülse Bezeichnung Art Raum Pulver Masse Dichte Druck V0
Norma .300" WM 6,21 Rottweil R903 4,81 95,3 4.296 979
MEN 7,62 x 67 mil. 6,10 Rottweil R903 4,75 98,8 4.284 977
MEN .300"WM ziv. 5,67 Rottweil R903 4,51 98,7 4.293 970

Ihre Frage nach den Hülsen ist also berechtigt. Alle R903-Ladungen verbrennen auch in dem Stummel vollständig. Deshalb empfehle ich das Pulver. Es ist also auch nachts auf Sauen geeignet.

Waidmanns Heil, Lutz Möller,

9,3x62 im Stutzen

Hallo Lutz,

ich finde die Idee mit dem Lutz Möller Geschoß sehr bemerkenswert, da ich der Meinung bin , das rasante Geschosse die beste Wahl sind, da man sich besonders auf Drückjagden eigentlich nie um den Haltepunkt, zumindest auf übliche Entfernungen kümmern muß.

LM: Da gebe ich dir voll und ganz recht. Je schneller das Geschoß ist, um so einfach kann der der Jäger damit umgehen. Der Vorhaltewinkel der Drückjagdpatrone sinkt und bis 200 m kann man mit allen als Lutz Möller Munitionen Fleck halten und trifft binnen ± 5 cm, also den immer wieder gern herangezogenen Bierdeckel!

Aus diesem Grund verwende ich in meiner 9,3 (mit 52 cm Lauf) das 16g KS , da es eine der schnellsten Werksladungen ist,

LM: 800 m/s Vo aus 60 cm Lauf, sagt RWS

Ich verwende das 7 mm 10,5g RWS DK, daß eigentlich nur zur Hackfleischproduktion dient und sich sonst ablehne, machte aber mit meiner abgesägten 7x64 damit eigentlich nur guter Erfahrungen.

LM: Weil das zu weiche Geschoß aus dem zu kurzen Lauf der pulverreichen Patrone so langsam wird, daß die Matscherei eingedämmt wird. Allerdings bleibt ihre geliebte Rasanz dabei auf der Strecke. Vorbei bei sind knappe Vorhaltewinkel und weiter Fleckschüsse. Der ganz alte Ärger krummer Flugbahnen ist wieder da!

Mich würden vor allem die Leistungsdaten ( E0 und GEE ) der entsprechenden Ladungen, für 9,3x62 und 7x64 interessieren und wo man diese Patronen erwerben kann.

LM: Hier. 9,3x62 Lutz Möller Munition verträgt 50 cm Läufe ohne nennenswerte Einbußen, während ich von der 7x64 aus so kurzen Läufen dringen abrate und dafür nicht rechne.

Als passionierter Drückjagdschütze, liebe ich kurzläufige Waffen und daher ist auch meine 7x64 ein Stutzen mit 50,8 cm -Lauf. Da die Schußleistung sehr gut ist, nehme ich auch recht heftiges Mündungsfeuer in Kauf .

LM: Das werden Sie haben! Für Drückjagden und Stummelläufe eignen sich die 8x57IS - und 9,3x62 Lutz Möller Geschoß - Ladungen

Grüße und WMH, Georg Schumann, Sonntag, 17. September 2006 14:31

Hallo Lutz,

ich bräuchte mal Deine Hilfe in Sachen Außenballistik für meine beiden Sako 75 in den Kalibern .308" und 9,3x62 mit 57 cm bzw. 58 cm Lauf.

LM: Hier bitte: .308" Win. Lutz Möller Geschoß Ladung und 9,3x62 Lutz Möller Munition

Bei den Hülsen mit großer Öffnung für verhältnismäßig Pulver nützen lange Läufe nicht so viel, stören kürzere Läufe nicht. Die Angaben passen hinreichend gut.

Meine Frage: Wie sehen die Flugbahnen für Lutz Möller Geschosse beider Kaliber aus bei einer „Höhe“ von 3 cm statt der 5 cm, die in Deinen Tabellen angegeben sind, und wie wirken sich meine kürzeren Läufe auf die Flugbahn aus?

LM: Falsch! Ich gebe 4,5 cm Visierlinie über der Laufseele an. Die GEE wird sinken. Jagdlich ist das mit dem Lutz Möller Geschoß unerheblich.

Bisher verschieße ich aus der .308" sehr zufriedenstellend das CDP Geschoß in unserem Niederwildrevier hauptsächlich auf Rehwild und gelegentlich auf kleinere Sauen, aber auch Fuchs und Hase mit noch erträglichen Entwertungen. In der 9,3 verwende ich hauptsächlich RWS DK 14,6 g, meist bei Ansitzdrückjagden auf Niederwild und Sauen. Beide Waffen sind mit geringem Hochschuß eingeschossen, so daß ich bis ~ 150 m ohne Haltepunktänderung zurechtkomme. Hinter alle dem steht natürlich die Frage, um wieviel das Lutz Möller Geschoß die Reichweite beider Waffen vergrößern würde. Entschuldige bitte, daß ich mit dem Ballistikrechner nicht so richtig zu Potte kam.

Mit freundlichen Grüsse, Willi S. Montag, 4. Dezember 2006 03:01

Willi,

übliche Vergleiche stehen in .308" Win. Lutz Möller Munition und 9,3x62 Lutz Möller Munition. Rechne mit 30 - 40 m gewonnener Reichweite.

Gruß Lutz,

Hallo Lutz,

vielen Dank für die schnelle und klare Antwort.

Gruß, Willi Schmidt, Dienstag, 5. Dezember 2006 00:48

Länge bestimmt nicht Genauigkeit

Moin Moin Herr Möller,

aufgrund beruflicher Auslastung (II.Staatsexamen) bin ich dieses Jagdjahr so gut wie gar nicht zum jagen gekommen. Die 9,3 Lutz Möller Geschoß hat aber weiter gute Dienste geleistet. Habe 3 Stk. Hochwild &; 5 Rehe erlegt. Nur ein Rotkalb ging noch mit allerbestem Blattschuss 70 m bergauf(!). Das 7mmLutz Möller Geschoß macht allerdings in meinem geliebten 66-Stutzen Schwierigkeiten. Wir bekommen einfach keine zufriedenstellende Präzision hin. Des weiteren haben wir Schwierigkeiten mit der L6. Aber das werde ich dieses Frühjahr noch in Angriff nehmen.

Ich möchte mir "selber als Belohnung" nach hoffentlich gut gestandenen II. Forst-Staatsexamen einen neuen Custom-98er schenken. Ein schönes org.Mauser-System habe ic´h mir schon zugelegt. Kaliber wird wieder mein heißgeliebtes 9,3x62. Nun meine Frage: Ich hätte gerne etwas wirklich handliches! Mir schwebt ein 45er 19mm Lothar Walter Lauf vor. Wie schaut es aus mit der zu erwartenden Präzision?

LM: Lauflänge und Genauigkeit sind unabhängig!

In der Panzersteppe muß ich ab und zu auch einmal auf 200 m (+) hinhalten.

LM: Dann sollten Sie nicht so einen Stummel schießen.

Meine 9,3 mit 52er L.W. Lauf schießt auf 200 m Loch an Loch - phantastisch (Lutz Möller Geschoß Kamira Ladung)!

LM: Wieso nicht Loch in Loch? WarumVhitavuori?

Man hört so "Sch...-Haus-Parolen", unter 50 cm sei auch bei 9,3 mit die Präzision zum Teufel wäre. Und "Schwung" hätte Sie dann auch nicht mehr - egal mit was für einer Ladung &; Geschoß. Im"STUTZENLAUF" finde ich auch keine befriedigende Antwort auf meine Fragen.

LM: Kaufen Sie sich die Innen und Außenballistikprogramme QuickLoad mit QuickTarget. Dann wissen Sie Bescheid.

Wenn Sie Zeit und Muse haben, so können Sie mich ja vielleicht heute ab 18.00 Uhr einmal anrufen. Meine Nr. ist immer noch die 123456789

Mit besten Grüßen aus der Eifel, Ihr Leif Lorenzen, Dienstag, 30. Januar 2007 12:05

8x57 Stutzen

Hallo Lutz,

Projekt 8x57IS kurz ist gestartet und bereits bearbeitet. Nenndaten der Waffe: 8x57IS Patrone. Lauflänge Systemhülse bis Anfang Rückstoßbremse 500 mm

Rückstoßbremse: 10 x 4,5mm Bohrungen (~ 4,2 - 4,5 mm Wandstärke - militärischer Stufenlauf original) auf 20 mm Länge + 1cm Überstand (Summe Lauflänge mit Rückstoßbremse 53cm), aufgerieben auf 8,5 mm

Nun brauche ich von dir Ladedaten für deine neuen Geschosse mit schwarzer Kunstofffspitze. Vorhandene Pulver Kemira N130, N140, N540. Rechne da doch bitte mal für die 50 cm Lauflänge was aus.

LM: Das wird nichts. NimmNorma 200 oder Tubal 2000 randvoll.

Die Waffe habe ich schon zweimal geschossen. Der Lauf ist zwar leicht rauh, schießt aber noch wie Gift (50 m). Auf 100 m ist das angebrachte Perlkorn zu grob, um eine vernünftige Aussage treffen zu können. Nächste Woche bekommt die Waffe ein Glas spendiert, dann wird's bemerkenswert.

alter Mauser Militärstutzen

Alter Militärmauser 98

Stufenlauf

Stufenlauf

Kornsockelbremse

Kornsockelbremse

Einlick in die Bremse

Einblick in die Rückstoßbremse

Gruß, Christoph, Sonntag, 29. April 2007 12:14

Unmöglich: Ladung für Blaser K95 Stutzen mit 50 cm Lauf

Guten Abend Lutz,

für meinen Jagdkameraden bin ich dabei, eine brauchbare Ladung für seinen Kipplaufstutzen im Kal. 7x65R zu finden. Diese Waffe ist was die Labung und den Verschlußabstand betrifft nicht ganz leicht. Die vor ein paar Wochen bei Dir gekauften 7mm Lutz Möller Geschoß sind für diese Waffe. Hättest Du mir bitte einen brauchbaren Ladevorschlag für diese Waffe? (50 cm Lauf). Die Ladungsvorschläge auf Deiner Web-Site sind alle für 65 cm Läufe ausgelegt!

LM: Tag Albert, das hat seinen Grund. Die 7x65R Patrone eignet sich nicht für Stummel. Pulvereiche Patronen brauchen lange Läufe! Für solche Stummel wäre die 8x57 IRS besser geeignet.

Die bis jetzt geladenen Ladungen schießen alle ~ 14-16 cm tiefer als die Hirtenberger Werksladung mit 11,3 gm Tlm-Geschoß. Auch ist die Streuung mit 5-6 cm zu groß! Ich möchte vermeiden, nochmals Nachschub von diesen Bleiplemben zu beschaffen! Für mich ist das doch sehr seltsam, da ich nach QuickLoad an der oberen Gasdruckgrenze lud.

LM: Das nützt bei solchen Mißverhältnissen aber nur bei deutlich weniger und lebhafteren Pulvern.

Meine .308" Win.-Ladung mit Lutz Möller Geschoß-Geschossen hingegen schießt sehr zufrieden stellend, 8 cm höher als die Werksladung mit einem Streukreis von 2 - 3 cm, einschließlich Schützenstreuung mit 1,5-6fachen ZF. Da die Werksmunition inzwischen verbraucht ist, werde ich die Waffe die nächsten Tage auf diese Ladung neu einschießen.

Auch meine neue 6,5x65 Lutz Möller Geschoß Ladung aus der Pfeifer SR2 schießt erwartungsgemäß 15 cm höher wie die Werksladung mit einem Streukreis von nur 2 cm (!), so daß ich diese ebenfalls fertig einschießen kann.

Die 9,3x74R werde ich in den nächsten zwei Wochen fertig stellen!

Für Deine Rückantwort vielen Dank im voraus. Freundlicher Gruß, Albert J., Samstag, 8. September 2007 22:49

Albert,

einer 7x65 R aus ½ Meter verschießen zu wollen ist krank! Der so einen Schwachsinn baut sollte geprügelt werden. Ich bite 2 Hilfen an.

  1. Sende mir 10 Hülsen und 10 Geschosse.

  2. Sende die Waffe mit Hülsen.

Das erst mal schießt du, das zweite Mal ich und nehme ansonsten das ganze Ding noch mal unter die Lupe. Ich bin kein wundersamer Fernheiler. Ich muß ggf. ie Dinge schon selbst in die Hand nehmen.

Gruß Lutz,

Beste Ladung für kurze Läufe

Sehr geehrter Herr Möller !

Ich löcherte Sie schon einmal Ihrer Geschosse wegen, woraufhin Sie mir sehr umfassend und verständlich antworteten - vielen Dank noch mal! Nun möchte ich gerne ein paar ihrer Patronen erwerben.

LM: Die liefert die Lutz Möller GmbH!

Ich erfuhr von meinem Jagdfreund, ein deutscher Wiederlader versende 3 verschiedene Ladungen je 5 Patronen zu versuchen. Ich bräuchte 2 dieser Sätze für meine beiden Waffen: Einmal in 7x65R Sauer54 BBF, und einmal in .308" Win für meine Steyr Pro Hunter Tactical, die mit einem 508 mm kurzen Matchlauf ausgestattet ist. Ich las schon, Sie seien weder Freund der .308" Win noch von kurzen Läufen. Dennoch wäre nett, Sie würden mir ein paar Fragen beantworten:

  1. Kann man eine allgemeine Aussage über die beste Ladung bei kurzen Läufen treffen?

    LM: Ja, das Pulver soll im Lauf möglichst vollständig abrennen. Das erfordert lebhafte Pulver und hohe Gasdrücke!

  2. Ich jage vor allem auf Sauen, von Frischling bis Keiler, aber auch Rehwild und Raubwild und schieße meist zwischen 30 und 100 Meter weit, selten weiter. Bis jetzt würde ich mir nicht zutrauen weiter als 150 Meter zu schießen. Ich legte erst in diesem Jahr die Jägerprüfung ab, und feile noch an meinen Schießkünsten. Was würden Sie in meinem Fall für eine Ladung empfehlen ?

    LM: Die empfohlene .308" Win. Lutz Möller Munition!

  3. Zur Kaufabwicklung: Reicht aus, eine Kopie meines Jagdscheines zu schicken, oder muß die beglaubigt sein?

    LM: Das besprechen Sie bitte mit Ihrem Lieferanten!

Ich hoffe, ich habe Sie nichts gefragt, das ich auch ihrer Webseite hätte entnehmen können. Ich meine, ich habe auf der Seite schon fast alles, das es über das Kaliber .308"Win zu lesen gibt, gelesen .

Vielen Dank für ihre Zeit und Geduld! Sebastian K., Montag, 17. September 2007 21:18

Tag Herr K.,

die 7,62 x 51 NATO, auch als 308" Win. bekannt, ist als Sturmgewehrpatrone für kurze Läufe und Feuerstöße ausgelegt worden. Insofern sind Stutzenläufe kein Hindernis die einzusetzen Die 2000-m-Zieleinrichtungen unsere alten Mauser 98 Gewehre sind lange Geschichte. Die Buren in der holländischen Kapkolonie waren in ausgehenden 19ten vermutlich die letzen, die die angreifenden Engländer mit der 7x57 Mauser Patrone aus 74 cm langen Läufen das Fürchten lehrten. Genützt hat es ihnen schlußendlich nichts. Zu viele Eroberer gewannen mit brutalen Methoden (KZ) über zu wenig Verteidiger. Die 7x57 Mauser genießt bei den bodenständigen Südafrikanern aus dem Grunde immer noch einen ausgezeichnete Ruf. Damit kann man sich dort immer sehen lassen. Die wird dort gern genommen.

Allerdings schießen nicht alle immer so gut, wie damals die Buren am Kap. Das muß man erst mal können!

Die 7,63x25 Mauser bzw. der spätere sowjetische Nachbau 7,62 x 25 Tokarev aus der Mauser C96 Pistole (unten) läuteten eine andere Zeit ein.

M-52 Patronen

Maschinenpistole Modell Schpagin PPSh 1941
(Pistolet pulemjet Schpagin)

Die PPSh 1941 war die Lösung für Soldaten, die kein genaues Ziel hatten und nicht so gut wie die kapholländischen Buren (alles geübte Jäger), schießen konnten. Die handliche Knatterbüchse erwies sich als wirksam.

ga

Die deutsche Antwort drauf, das Sturmgewehr 44 mit der Pistolenpatrone 8x33

8 mm kurz

8x57IS | 8x33

Pistolenpatrone43

kam zu spät, wurde nicht in genügender Menge an die Front geworfen und konnten den Krieg nicht mehr für uns entscheiden.

Sein Nachfolger das G3

G3

war die Fortsetzung der StG 44 in der NATO Patrone 7,62 x 51 NATO.

Bis 200 m ist damit auch aus kurzen Läufen zu schießen und zu treffen ohne Abstriche mögliche. Aber auch Sie werden mal lernen Ihre Waffe sicher zu beherrschen. Dann möchten Sie aber treffen können, soweit sie ansprechen können, sagen wir mal bis 300 m. Dafür gibt es dann ander Patronen aus längeren Läufen, insbesondere die 7 mm Rem Mag aus 65 cm Lauf.

Lutz Möller

Sauer 202 Take Down Forest

Lieber Herr Möller,

klasse Seite!

Ich jage in Deutschland regelmäßig auf Ansitz und Drückjagd vom Reh bis Rotwild und gelegentlich auch in Afrika. Nun plane mir eine Sauer Forest 202 Take Down zu kaufen, für diesen kurzen Drückjagdlauf schwanke ich zwischen 8x68S und 9,3x62? Welches Kaliber würden Sie für den Wechsellauf für den Ansitz für oben genanntes Wild empfehlen. Oder ist ein zweiter Lauf überflüssiger Schnickschnack und doch lieber eine einfach Sauer 202?

Vielen Dank für ihre Hilfe, S. Fontain, Mittwoch, 14. Mai 2008 17:14

Herr Fontain,

ich meine das sei Schnick-Schnack und Sie sind mit einer Waffe hinreichend bedient.

Wenn der Lauf kurz sein soll, müssen Sie die 9,3x62 oder 8x57IS wählen.

Wenn Sie die 8x68S wählen, muß der Lauf 65 cm lang sein.

Nur so - nicht anders.

Mit freundlichen Grüßen, Lutz Möller

Sauer 202 Take Down Forest 2

Vielen Dank für Ihre schnelle Antwort, also empfehlen Sie die S202 Forest in 8x57IS, weil man damit sowohl für die Drückjagd als auch mal weit auf dem Ansitz schießen kann, was mit der 9,3x62 nicht so optimal ist.

LM: Nein. Die beiden Patronen ähneln sich in der ± 5 cm Reichweiteaus Stutzenläufen. Sie können jede der beiden auch füfr kurze Stutzenläufe wählen.

Was halten Sie von der .300" Win mag?

LM: Gürtel sind veraltet. Sie schwächen das Patronenlager gänzlich unnötig. Außerdem kann der Gürtel beim zuführen haken. Die pulverreiche Patrone verlangt lange Läufe, ist also für einen kurzen Stutzenlauf gänzlich ungeeignet!

Vielen Dank nochmals, Ihr Sebastian Fontain, Donnerstag, 15. Mai 2008 16:47

Anfängerfragen

Waidmannsheil Herr Möller,

Ihre Seite lese ich erst seit kurzer Zeit und bin begeistert. Solch geballtes Fachwissen überfordert einen Jungjäger schon fast, rührt aber dennoch ausgesprochen. Ehrlicherweise stören mich aber Ihre Ausführungen zur Lauflänge auch etwas. Daher sende ich Ihnen hier dazu kurz meine Erfahrungswerte.

Als Jungjäger im zweiten Jahr legte ich mir als „Einsteigerwaffe“ einen neu aufgebauten 98er in 7x64 zu. Es ist ein kurzer Drückjagd-Repetierer mit einer DJ-Schiene auf dem Lauf und nur 50 cm kurzem Stutzenlauf.

LM: Für die Patrone viel zu kurz!

Ich weiß nicht genau ab wo man mißt.

LM: Ab Patronenboden bis Mündung.

Ich maß daher ab der Laufverschraubung am System nach vorn gemessen. Montiert ist ein S&;B 2,5-10x56 Zenith auf EAW-Montage, also eher ein Ofenrohr auf dieser schmächtigen Waffe.

Da ich das außerordentliche Glück habe, in verschiedenen, sehr (Schwarz-) wildreichen Gebieten im Hochspessart jagen zu dürfen, konnte ich bisher für einen Jungjäger mit 50 Stück eine doch beachtliche Schalenwildstrecke, meistens Sauen, erlegen. Bis vor kurzem arbeitete ich bei einem großen Jagdausstatter, hatte daher die Gelegenheit für vergleichsweise mäßige Kosten im Wechsel Munition verschiedener Hersteller mit verschiedenen Geschossen zu versuchen rine Art „Ideal-Paarung“ für das Gewehr zu finden.

Eines vorab: Jagdlich gesehen konnte ich bei Ansitz oder Drückjagd keine merk- oder meßbaren Unterschiede in Wirkung, Fluchtstrecke oder Wildbretverlust feststellen. Ich habe bisher kein Stück beschossen, das nicht „breit“ stand. Natürlich mit ein paar Grad Abweichung hin oder her, das tut sicher seinen Teil dazu.

LM: Gewiß!

Ich setzte in der 7x64 Patrone bisher die langsamen 11,7g bzw. 11,5g Geschosse TIG, Sierra Game King, sowie billigste Teilmantelgeschosse von RWS, S&B sowie Privi Partisan. Die billigen Patronen „versauen“ meinen Lauf deutlich mehr und streuen auf der neun bzw. zehn (Schußbild folgt in Kürze) etwas mehr als die teuren Patronen.

„Loch in Loch“ bekomme ich nicht hin, auch mein BüMa hat sich reiflich die Zähne daran ausgebissen. Eine Streuung von 4-6 cm ist unabhängig vom Hersteller leider üblich.

LM: Können Sie mit anderen Waffen oder Munitionen verläßlich besser treffen?

Kann der kurze Lauf schon eine Ursache für diese Streuung sein?

LM: Für sich allein nicht!

Haben Sie, unter der Vorraussetzung, daß auch starkes Schalenwild zuverlässig erlegt werden kann, Empfehlungen mit ggf. geringerer Geschoßmasse bzw. anderen Geschossen auf bessere Ergebnisse zu kommen?

LM: Ja, siehe 7x64 Lutz Möller Geschoß Ladung und Afrika 2007!

Mündungsfeuer: Wie bei Herrn H. G. im obigen Artikel ist auch bei mir kein ausgeprägtes Mündungsfeuer (außer bei Privi) zu vermelden. Auch im Mond kann ich nach dem Schuß noch gut sehen wohin das Stück flüchtet bzw. sehe es am Anschuß.

LM: Freuen Sie sich über Ihre schnellen, guten Augen!

Schußweite: Im Wald schieße ich meistens auf weitestens 60 m, im Feld auch mal bis knapp über 150 m (gemessene Werte ).

LM: Wozu brauchen Sie dann eine 7x64 Weitschußpatrone?

Der Haltepunkt entspricht in der Regel - mit Schützenstreuung - dem Treffpunkt. Auch bei Fernschüssen ist bisher keine deutlich abweichende Treffpunktlage bzw. Streuung feststellbar.

LM: Da Sie ja, wie oben berichtet (auf vermutlich 100 m) sowieso nicht besser als in 4 - 6 cm treffen, und nur im Nahbereich jagen ist ja wohl auch nichts anderes zu erwarten, oder?

Ganz ohne Polemik: Schießt man in Deutschland tatsächlich jagdlich (außer Gams) auch mal weiter? Wenn ja, dann ehrlichen Respekt vom Jungjäger! Ich hoffe alle Schüsse sitzen wie gewünscht.

LM: Die Weite erobern Sie sich nicht in einem Schritt, sondern in vielen kleinen.

Trotzdem bin ich etwas verunsichert. Ich habe den Eindruck, die Wirkung des Geschosses nimmt mit steigender Schußweite zu – bei weiteren Schüssen bricht das Wild (auch Sauen bis 40 kg und Rehwild) sehr oft schlagartig im Schuß zusammen und verendet teilweise ohne zu schlegeln. Bei Nahschüssen bis 50 m liegt die Fluchstrecke bei Stücken über 25 kg auch bei meist deutlich unter 15 m, Ausschuß ist immer vorhanden.

LM: Die Zusammenhänge sind einfach erklärt. Je näher Sie am Wild sind, desto mehr bekommt Sie das beschossene Wild mit, fürchtet sich und flüchtet, wie es kann. Je weiter das Wild entfernt ist, desto weniger kann es einen Zusammenhang zwischen seinem Treffer und Ihnen herstellen, fürchtet sich also weniger und und rennt folglich seltener (obwohl es an sich könnte).

Zwei Sonderfälle hatte ich aber, die ich mir als Laie bisher nicht erklären konnte:

1. Sonderfall: Lungenschuß auf einen 38 kg Keiler . . .

LM: Sau im 1. Jahr = Frischling. Sau im 2. Jahr = Überläufer. ♂ Sau im 3. Jahr = Keiler, ♀ Sau im 3. Jahr = Bache. Mit 38 kg wird Die Sau also wohl eher ein Überläufer gewesen sein.

. . . mit vergleichsweise kleinem Ausschuß; Schußweite 50 m auf völlig hindernisfreier Fläche. Die Sau stand breit. Sie flüchtete dennoch 150 m und trotz des guten Schusses fand ich fast keinen Schweiß, weder auf dem Anschuß noch auf der Fährte – habe von der Sau leider nur schlechte Nachtbilder (anbei).

LM: Auf dem Bild mit Ihnen ist vor der Sau deutlich Schweiß auf dem Boden zu erkennen.

Der Schuß liegt sauber Hochblatt.

LM: Was meinen Sie damit genau?

Hängt dies auch unmittelbar mit der Lauflänge und der daraus resultierenden Energie, oder doch eher mit dem Geschoß (Teilmantel S&;B) zusammen?

LM: Ich kann das aus Ihrem Bericht und den beiden Bildern nicht schließen. Dazu müßte ich genauer wissen, wie das Geschoß die Sau durchdrang!

2. Sonderfall: Schuß leicht Tiefblatt auf 30 m auf ein Kitz mit 10kg. Das Kitz zeichnete überhaupt nicht, obwohl auf der anderen Seite deutlich Schweiß austrat. Das Kitz strauchelte leicht, lief dann ungerührt weiter! Ich repetierte zügig und setzte die zweite Kugel hinterher. Das Stück fiel lag dann im Feuer. Beide Schüsse lagen leicht tief etwa 1 cm nebeneinander und hätten unmittelbar Wirkung zeigen müssen. Munition 11,5g RWS TIG. War die Weite zu kurz, so daß die Energie sich durch den kurzen Lauf sich nicht voll entfalten konnte?

LM: Mir scheint Sie suchen zwanghafte Abhängigkeiten zwischen benutzter Jagdtechnik und beobachtetem Wildverhalten. Wichtiger als die eingesetzte Technik ist allemal die Lage und der Treffer. Darauf sollten Sie achten, das sollten Sie beschreiben. Nur so werden Sie weiterführendes Verständnis entwickeln können.

Meine nächsten Patronen sollten jetzt Kupfergeschosse o. ä. sein, aber nach den Berichten in der Fachpresse (Barnes TSX) und Ihren Ausführungen bin ich da noch etwas unschlüssig, weiß auch nicht ob ich diese Munition miteinander vergleichen kann.

Ich hoffe ich habe jetzt nicht zu weit ausgeholt und konnte mich einigermaßen fachlich ausdrücken. Danke für die super Infos auf Ihrer Seite und allzeit Waidmannsheil, Martin Hepp, September 2008

Jungjäger im Laden verraten

zu Anfängerfragen.

LM: Können Sie mit anderen Waffen oder Munitionen verläßlich besser treffen?

Wie beschrieben ist bei meiner Waffe mit RWS Patronen ein besseres Trefferbild zu erzielen. Wirkung am Wild aber nicht. Ihre Frage nach den Munitionen bei „Fremdwaffen“ kann ich nicht genau beantworten und beurteilen, da ich die anderen Waffen ja nur mit der jeweils eingeschossenen Patrone schießen konnte. Und ja, mit der alten Steyr von meinem Onkel treffe ich auf dem Stand deutlich besser. Auch mit modernen Waffen von Blaser oder Merkel schieße ich dort sehr gut.

LM: Wozu brauchen Sie dann eine 7x64 Weitschußpatrone?

Das ist einfach beantwortet. Weil ich als Jungjäger direkt nach dem JS wenig Ahnung hatte und obendrein die Waffe nagelneu für nur 240 Euro erwerben konnte. Da überlegt man nicht lange wenn man raus in Revier und die Praxis möchte, oder?

Ich denke hier herrsch nicht selten eine große Wissenslücke, ohne meinen hervorragenden Ausbildern zu nahe treten zu wollen. Und wenn man als Jungjäger in einen Laden geht und fragt welche Kaliber man schießen soll, trotzdem noch die Bedingungen schildert, kommen fast immer die selben Antworten: 8x57, 30.06, 7x64, .308… Da kann man sich als Anfänger leider nur ein sehr grobes Bild machen. Aber langsam wächst die Erkenntnis ?

LM: Die Zusammenhänge sind einfach erklärt. Je näher Sie am Wild sind, desto mehr bekommt Sie das beschossene Wild mit, fürchtet sich und flüchtet, wie es kann. Je weiter das Wild entfernt ist, desto weniger kann es einen Zusammenhang zwischen seinem Treffer und Ihnen herstellen, fürchtet sich also weniger und und rennt folglich seltener (obwohl es an sich könnte).

Das ist tatsächlich einleuchtend! Das es sich allerdings in dieser Art und Weise und so deutlich äußert hätte ich nicht gedacht.

LM: Auf dem Bild mit Ihnen ist vor der Sau deutlich Schweiß auf dem Boden zu erkennen.

Das war nicht der Fundort, da hatte ich den Überläufer *grins* schon zur Straße gezogen – in der Dickung war an ein Foto nicht zu denken. Mit Hochblatt meine ich etwas höher über dem Leben und hinter das Blatt.

Beste Grüße und Waidmannsheil, Martin Hepp, Freitag, 26. September 2008 11:05

Lies auch Ein Traum und Silent Stalker

Browning Dualis

Sehr geehrter Herr Möller!

Ich verwende schon geraume Zeit das Lutz Möller Geschoß 6x62 Freres in einem Steyr Luxus und .30-06 in einer Mauser 03 mit der größten Zufriedenheit. Für die Drückjagd (Riegeljagd) habe ich mit eine Browning Dualis Vorderschaftreptierer in .30-06 angeschafft. Jetzt wurde das Gerücht an mich herangetragen, das Lutz Möller Geschoß „funktioniere“ mit dieser Waffe nicht , d.h. der Lauf wäre dafür zu kurz.

LM: Wie lang ist der denn?

Können Sie mir das bestätigen oder ist’s ein Latrinengerücht? Zum Selbsttesten komme ich leider erst in einiger Zeit, deshalb meine Anfrage.

Beste Grüße aus Wien und Weidmannsheil, Harald Unterwaditzer, Freitag, 5. März 2010 14:35

Herr Möller,

Das erklärt einiges. Schade wenn man so um die Früchte jahrelanger Arbeit gebracht wird. Hoffentlich bleibt für Sie genug erfreuliches erhalten.

LM: Ich hoffe Sie bleiben mir erhalten. Das würde mich erfreuen. Solange Sie meine Arbeit in Beratung, Forschung, Entwicklung schätzen und die daraus entspringenden Erzeugnisse nur von mir kaufen, ist der Schaden ärgerlich, aber zu verschmerzen. Also halten Sie mir die Treue und sich bleibe Ihnen erhalten.

Meine Waffen sind alle sehr kurz. Das heißt 7x64 Goiserer Steyr Mannlicher, R93 .30-06 mit kurzem Semi weight Lauf, und am letzten noch eine K95 mit halbwegs normal langem lauf ebenfalls .30-06. Für die R93 wollte ich die Lutz Möller Geschoß haben. Das Versuchspaket hat schon gewaltigen Donner und eine Riesenfeuerwolke verursacht.

LM: Für kurze Stutzenläufe kommen gewöhnliche Ladungen nicht in Frage! Da muß man schon passendes besonderes Pulver reinstopfen. Genau das mein ich ja mit Wissen und Beratung.

Ein Feuerschlucker kommt aus ästhetischen Gründen nicht in Frage.

LM: Warten Sie ab! Ich werde bald neu leichte aus Verbundfaser herausbringen, die auch etwas dünner werden. Welch Maße würden Sie den noch hinnehmen?

Daraufhin habe ich die Waffe sogar noch zu Herrn Burkhardt geschickt zum probieren. 125 Euro später kam dann auch seine Erkenntnis daß „es“ mit dem Lauf wirklich nicht ginge. D.h. Ladung entweder zu lasch oder Feuerwolke.

Wenn ich die Muße habe dann würde ich es gerne nochmal für die K95 versuchen. Für die Drückjagdwaffe habe ich es erstmal aufgegeben.

Nachdem ich jetzt in Berlin lebe sind die Distanzen auch nicht mehr so dramatisch.

LM: Ganz richtig! Kommen Sie mich doch mal besuchen, bringen ggf. Ihre Plempen mit und wir reden darüber. Tasse Kaffe und Stück Kuchen werden sich finden lassen. Vielleicht scheint sogar die Sonne auf die Terrasse.

Viele Grüße, Philipp Preysing, Donnerstag, 19. August 2010 10:03

Genauigkeit aus kurzen Läufen

Guten Tag Herr Möller,

auf der Suche nach einer Rückstoßbremse bin ich auf Ihre Seite gestoßen. Ich habe mir eine Baikal KLB in .308" gekauft.

LM: Kipplaufwaffen kauft man für Randpatronen, sonst nicht!

Ich möchte gerne Ihre 8mm hdp montieren lassen und mir auch gleich den Lauf von 60 cm auf 50 oder 52 cm kürzen lassen, auch möchte ich gerne Ihre Lutz Möller Geschoß dazu verwenden. Macht das Sinn oder leidet die Präzision der Waffe zu sehr.

LM: Worunter? Unter der Verstümmelung oder meinen Lutz Möller Geschoß?

Die Schußentfernungen betragen auf ~ 30 Drückjagden im Jahr zwischen 25 und 100 m. Unter Umständen hätte Sie auch eine andere Variante für mich. Ich freue mich auf Ihre Antwort.

Mit freundlichen Grüßen, Michael Brunner, Sonntag, 29. August 2010 14:44

Tag Herr Brunner,

welchen Hund führen Sie?

Die 7,62x51 NATO oder .308"W. eignet sich für kurze Läufe - ist dafür entworfen. Ich schoß die Sturmgewehrpatrone au dem G3 mit 43 cm Lauf. Ein bißchen laut und zu amerikanisch aber mit der Genauigkeit der Waffe war vor vierzig Jahre damals alles in Ordnung. Unser Ausbildung hätte allerdings besser sein können. Da aber kein Ernstfall angeliert wurde, merkten wir das nie am eigen Leibe und die Pappkameraden, auf die wir schossen, waren recht langmütig mit uns.

In Durch Möller JG besserer Jäger steht schon:

LM: Tja, weniger /Bremse/Rueckstoss/Rueckstoss.php"> Rückstoß hilft besser zu treffen, ganz gleich ob mit oder ohne /Bremse/Bremsen.php">Bremse. Auch deshalb gestalte ich mein Geschosse mit der geringst vernünftigen trägen Masse. Je weniger Masse die Geschosse haben, desto schneller, flacher, weiter und sanfter schießen die Waffen dann. Bei mir ist das Ende der Vernunft, meine Anforderung nach mindestens ½ m Fleischleistung, die jedes meiner Geschosse bringen muß und bringt. Mehr muß nicht sein. Aufpilzendes Blei kann die Leistung auch oft nicht mal mit der doppelten oder dreifachen Masse nicht mal bringen.

Die .308" Patrone aus ½ m Lauf zu bis 100 m Schußentfernungen erfolgreich zu verschießen ist  gut möglich. Aber so ein Stutzenlauf ist laut! Mit Bremse vernehmen Sie den Knall noch lauter! Für das Wild vor dem Lauf wird es allerdings leiser.

Bei Ihnen sieht die Sache durch die vielen Jagden allerdings schon anders aus. Um von der vielen Knallerei nicht taub zu werden sollten Sie sich um Ihr Ohren sorgen . Ich empfehle also statt einer Bremse einen Feuerschlucker. Der Bremst genauso, leitet aber den Knall nicht wie die Bremse nach hinten. Den können Sie auch bei kurzem Lauf lange ohne Gehörschutz schießen ohne taub zu werden.

Waidmannsheil, Lutz Möller

Lauflänge

Sehr geehrter Herr Möller,

erst mal ein großes Lob für die Mühe, die ehrlichen Worte und vor allem die Mühe, mit der Sie Ihre Seite betreiben.

LM: Danke!

Ich bin heute darauf gestoßen und habe nun gefesselt insgesamt fast 12 Stunden mit Lesen der Seite verbracht.

LM: Das wird 12 Jahre zu schreiben nicht erschöpfen.

Die Sparte zu Möglichkeiten der Rückstoß- und Mündungsblitzdämpfung habe ich besonders angeregt verfolgt, da auch ich nachts schon so meine Schwierigkeiten hatte. Nun bin ich in folgender Lage: Ich habe eine Waffe geerbt und diese benötigt einen neuen Lauf. Nun will ich natürlich auch bezüglich der Länge darauf achten, nicht mit einem allzu starken Mündungsblitz rechnen zu müssen - wenn auch zu Lasten der Handhabung. Reichen hier 56 cm bei der .30-06 geerbten Waffe

LM: Nein.

.bzw der .308" Win.

LM: Ja.

aus? Oder wäre eine Lauflänge jenseits der 62 cm eher ratsam?

LM: Bei den beiden Patronen zwar nützlich, aber nicht erfoderlich.

Wegen der Munition möchte ich Sie nun nicht auch noch unnötig belasten und wende mich gleich an einen der Händler Ihres Vertrauens.

LM: Die Lutz Möller GmbH liefert Ihnen MJG Munition.

Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Skiurlaub!

LM: Danke, der war gut!

Waidmanns- und Ski-Heil, MTW, Montag, 31. Januar 2011 02:20

.308 kurzer Lauf

Sehr geehrter Herr Möller,

ich bin begeisterter Leser Ihrer Seiten und bedanke mich für das Wissen, das Sie an uns Jäger weitergeben. Nun habe ich eine Frage und komme selbst nicht mehr weiter bzw. finde ich keine genauen Erklärungen in Ihren Ausführungen - vielleicht können Sie mir weiterhelfen:

Ich weiß, Sie sind kein Freund der .30er Kaliber. Jedoch würde ich für sehr geringes Geld einen Steyr-Mannlicher-Repetierer SBS in .308 Win von einem Jagdkollegen bekommen (der hat altersbedingt mit dem Jagen aufgehört und diesen jahrelang erfolgreich geführt). Ich möchte en nur in meiner Waldjagd führen - Schußentfernungen meistens 150 m oder weniger. Leider hat dieser Repetierer nur einen 51 cm Lauf.

LM: Das paßt alles gut zusammen.

Die Waffen wiegt 4,3 kg. Ich habe mir mit Ihrem Rückstossrechner schon den rechnerischen Rückstoß ausgerechnet. Wie sich jedoch der kurze Lauf auf den Rückstoß bzw. das Hochschlagen der Waffe im Vergleich zu einem 60 cm Lauf auswirkt, würde mich nun sehr berühren.  Kann man die Vergrösserung des Rückstoßes und den Leistungsverlust z.B. bei Ihrer empfohlenen Ladung mit MJG beim kurzen Lauf berechnen?

LM: Der Aufwand loht nicht. Die Waffe können Sie schießen. Keine Bange!  Sollte ihnen Rückstoß und Hohcschlag dennoch zu gro aus fallen, bauen Sie meine hdp Rückstobremse dran und das Biest wird handzahm  - aber lauter!

Vergrößerung von Schußknall stört mich nicht , da ich sowieso mit Gehörschutz schieße.

LM: Auch das paßt dann.

Vielen Dank für Ihre Hilfe und liebe Grüße aus Österreich. Markus Auer, Samstag, 6. August 2011 19:35

Sauer Stutzen .308

lies vorher Stutzenlauf

Herr Möller,

ich lese jetzt schon seit einer Stunde auf Ihrer Seite und habe immer noch nicht verstanden, ob bei Ihnen im Laden LM Munition  zu bestellen, sinnvoll ist oder nicht. Ich führe meinen geliebten Sauer 90 Stutzen in .308 Win. Mir ist klar, daß ein kurzer Lauf nicht die Leistung eines 60+ Laufs bringt. Nur, wenn ich mich entscheide Ihre Munition zu kaufen und 50 Patronen bestelle, muß ich mit noch mehr Mündungsfeuer rechnen als so schon, da ihre Munition auf hohe Leisung ausgelegt ist?

LM: Die Sturmgewehrpatrone 7,62x51 NATO heißt in der zivilen Ausführung für Jäger. 308" Win. Sie ist für den 43 cm kurzen Lauf des ersten deutschen Sturmgewehres in der Bundeswehr nach dem Krieg von Hekler & Koch G3, allerdings mit Mündungsfeuerdämpfer geeignet. Sie - als auch unser 8x57IS oder 9,3x62 schießen aus 50 cm fast ohne Leistungsverlust.

Ich bin kein Wiederlader und habe somit nicht die Möglichkeit Munition herunterzuladen. Der Knall ist mir eigentlich egal. Einige Jäger schreiben, daß sie keinen so lauten Mündungsknall wünschen. Das kann ich nicht nachvollziehen. Schießen hat immer etwas mit Lautstärke zu tun. Entweder ich mache etwas dagegen, oder ich setze Kopfhörer auf. Naja. Ich kann an meinen Stutzen schlecht einen Feuerschlucker montieren. Also geht's auch so. Ich möchte ihre Munition gerne einsetzen, bin mir aber nicht sicher, ob das Sinn macht, da sie immer wieder darauf hinweisen, daß kurze Läufe eigentlich sinnfrei sind.

LM: Nein. Da gilt nur für goßvolumige Patronen kleiner Kaliber, nicht aber für kleinräumige Patronen großer Kaliber. Eine 8x68S oder 7 mm Rem Mag aus 50 cm Lauf schießen zu wollen wäre Schwachsinn. Eine .308, 8x57IS oder 9,3x62 aus 50 cm Stutzenlauf zu schießen ist sinnvoll.

Ich bin auf der Suche nach einem 98er in 7x57, finde aber so recht keinen, der nicht unvorstellbar teuer ist oder schlecht schießt. Das Aussehen wäre mir egal. Nur eine Schwenkmontage müßte drauf sein und der Lauf sollte halt lang sein. Mal sehen. Vielleicht läuft mir ja zufällig mal einer über den Weg.

Vielleicht finden sie ja Zeit mir meine Fragen zu beantworten. Sollten sie die Email veröffentlichen bitte ohne Namen.

Danke, G. D., Donnerstag, 19. Juli 2012 23:44

8x57IS Munition für Sauer 202 Forest

Sehr geehrter Herr Möller,

seit kurzem bin ich Besitzer einer Sauer 202 Forest (51cm Stutzenlauf) für 8x57IS Munition. Die Waffe schießt trotz des kurzen Laufes sehr genau.

LM: Warum auch nicht?

Damit bin ich sehr zufrieden bin. Nun stellt sich aber für mich die Frage, wie hoch ist der Leistungsverlust durch den kurzen Lauf ist.

LM: Bei der Patrone unwesentlich (mehr dazu steht in Stutzenlauf)  jagdlich zu vernachlässigen.

Welche Munition verwende ich am besten?

LM: LM Munition aus dem Laden.

Bisher habe ich die Doppelkern von RWS verschossen und war damit verhältnismäßig zufrieden, aber vielleicht gibt es ja noch etwas besseres.

LM: Ja vor allem meinem Geschoß und erheblich gesteigerter Reichweite!

Über eine Auskunft würde ich mich sehr freuen.

Mit freundlichen Grüßen, Thomas Ott, Samstag, 8. September 2012 16:32

Wieder an der Arbeit

Lies Stutzenlauf

Hallo Herr Möller,

ich hoffe es geht Ihnen gut!

LM: Danke der Nachfrage. Ich komme gerade aus Buenos Aires zurück und kämpfe nun mit Schnee statt mit Sonne. Das geht.

Ich habe zusätzlich zu meiner 8x68S nun einen Wechsellauf in .308 Win. erworben. Den kurzen Stummel in 9,3x62 habe ich verkauft, da mir die .308 in Stutzenlänge mehr zusagt

LM: Gut.

Bevor ich nun ihre LM Munition in .308 ordere, eine kleine Frage: Der Wechsellauf kann recht kurz sein (47 cm Werksangabe, allerdings sind es nur 44,5 cm echte Lauflänge, ohne Lager) oder aber 50 cm abzgl. der 2,5 cm wie oben)

LM: Bitte 50 cm.

Ich las, die kurzen Läufe der Mauser M03 in .308 seien recht munitionsfühlig.

LM: Jede Waffe muß jedesmal auf neue Munition eingeschossen werden, nicht nur die.

Kann man mit Ihrer Munition da munitionsseitig etwas machen

LM: Nein.

Oder muß ich einfach hoffen, daß der Prügel damit vernünftig schießt?

LM: Gewiß.

Danke im voraus, ich freue mich von Ihnen zu hören!

Mit besten Grüßen, Christian Bender, Montag, 11. Februar 2013 08:49