Lauflebensdauer

Laufverschleiß bei Jagdbüchsen

Nicht Reibung nutzt Läufe ab, sondern Gasfraß!

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Inhalt „Laufkiller“ | Reibung | Gasfraß | Geschoß-zu-Rohr-Dichte | Verschleiß | Öffnungsverhältnis | 6,5x68

Lauferosion

Höhe v0 MJG sind gut zu Läufen!

Sehr geehrter Herr Möller,

immer wieder stoße ich in Jägerkreisen auf Herrschaften, die meinen, Messing als Geschoßwerkstof - und besonders Ihre Lutz Möller Geschosse mit hoher v0 - führen gegenüber Kupfer zu vorzeitigem Laufverschleiß. Sollte ich auf ihrer Webseite argumentative Hinweise zu dem Thema übersehen haben, entschuldige ich mich. Auf jeden Fall wird in Fachkreisen nach wie vor genau darüber gesprochen, wenn es um das MJG geht. Wer - wenn nicht Sie - könnte solchen Unsinn mit einigen Aussagen zu den Tatsachen entkräften.

Danke und Weidmanns Heil! Michael Herrmann, Chorin, Dienstag, 27. November 2012 17:39

Hallo Hr. Möller,

Bei meinem Wiederladekurs hat man prächtig über Sie hergezogen. Das scheint mir der beste Grund sein Sie zu fragen.

Welche Fabrikladungen in 8x57IS und 9,3x62 zeigen aus der Mauser M03 gute Ergebnisse, würden Sie empfehlen ?

LM: Wenn Sie Gewehrlauf, Genauigkeit und Ladungsleiter lesen und verstehen, werden Sie wissen, die Frage ist nicht zu beantworten. Grundsätzlich gilt immer, Sie bekommen am Ende, was Sie bezahlen. Die Fertigungen der Industrie ähneln sich. Deren Güte unterscheidet sich nach Aufwand. Der wiederum zeigt sich im Preis. Als Einheitsgeschoß für alle Wild empfehle ich Ihnen nur mein Lutz Möller Geschoß (in fertiger LM Munition).

Da ich nun Wiederlader bin, benötige ich einige Angaben zu den enstsp. Geschossen auf Reh und Schwarzwild. Mir kommt es darauf an ein laufschonendes, günstiges TLP zu verwenden das mein Spektrum abdeckt ( 8x57IS/9,3x62/ 6,5 x 55/ .308") Hätten Sie Ladeempfehlungen?

LM: Ja. Auf meinem Netzplatz finden Sie im Rahmen die Einstiege zu allen Kalibern mit den Ladempfehlungen.

Das Einzige, das mich dann noch davon abhält Ihre Lutz Möller Geschosse zu verwenden ist vielleicht die Mär starken Laufablagerung und - abnutzung. Können Sie mir das glabhaft widerlegen?

8 mm FLitzer

LM: Ja. anders als herkömmliche Kupfergeschosse, sind Lutz Möller Geschosse nämlich reibungsarme Führbandvollgeschosse.

Die NDIA-Messungen zeigen deren verhältnismäßig geringe Einpreßwiderstände ( Im Beispiel -38% Spitzenkraft im Vergleich zu ummantelten Bleigeschossen). Die geringer Reibung kann jeder Schütz im Reihenfeuer selbst erleben, wenn der Lauf mit Lutz Möller Geschossen verhältnismäßig länger kühl bleibt und die Luft darüber später flimmert. Darauf kommt es aber nicht an! Nicht Reibung nutzt Läufe vorrangig ab, sondern Gasfraß! Die hochgespannten und heißen Gase fressen den Lauf vor dem Patronenlager an. Dies umsomehr, je mehr Pulver vor einer um so kleineren Öffnung steckt. Da heißt, eine 6,5x68 mit viel langsamen Pulver brennt vielleicht zehn oder zwanzig mal so schnell aus wie eine 8x57IS. Mit dem Geschoß hat das kaum etwas zu tun.

Ich danke Ihnen sehr für die Antwort. Ich bitte Sie meine Adresse nicht zu veröffentlichen.

Mit freundlichem Gruß, Frank Carsten Schmidt, Dienstag, 20. Juni 2006 22:33

„Laufkiller“

Sehr geehrter Herr Möller,

schon öfters habe ich - auf Ihrer und auch auf anderen Internetseiten - von ,,Laufkillern“ gelesen. Die 6 mm Norma BR sei einer, die 6,5 - 284 auch, aber was genau macht denn eine Patrone zum Laufkiller? Kommt der Verschleiß von der Höhen Geschwindigkeit bei kurzem Drall? Anhand welcher Kriterien entlarvt man eine Laufkiller-Patrone? Ich schieße (sportlich, meist 100 m) die 6,5x55 aus einem Schweden-Mauser M 63, Drall 220 mm, meist Lapua Scenar Silver Jacket 7 g bei v0 = 930 m/s. Ist das schon ein ,,Laufkiller“? Im Voraus vielen Dank für Ihre Aufklärung.

Mit freundlichen Grüßen, Gerald Severin

Herr Severin,

Reibung, Gasfraß und Geschoß-zu-Rohr-Dichte bestimmen die Lauflebensdauer!

Reibung

Die von Ihnen verwendeten Teilmantelbleigeschosse liegen bei der Reibung in der Mitte zwischen dem reibungsarmen Führbandvollgeschoß mit sehr geringer und den anderen Vollgeschossen. Zudem nimmt ab etwa 900 m/s die Reibschweißung längs der in das Geschoß eingepreßten Felder zu, so daß bei langer Führung mit zunehmender Verkupferung in Mündungsnähe zu rechnen ist (sichtbares ,,Schützengold“). Fragen Sie zur Reibschweißung mal bei Porsche nach. Die fügen Felgen aus mehreren Teilen mittels Reibschweißung zusammen. Reibschweißung kann also vollkommen feste und tragfähige Verbindungen erzeugen. Reibschweißung ist, selbst nur während der heißen Entstehung, ohne abzukühlen oder schon zu verfestigen, nicht gerade eine Voraussetzung ein Geschoß wirtschaftlich zu beschleunigen. Die Bremsung heizt den Lauf, der dann schneller flimmert und dem Schützen zu zielen erschwert. Achten Sie als darauf den Lauf gelegentlich, so etwa alle 50 Schuß, mittel Ammoniak zu entkupfern. Ammoniak greift den Lauf nicht an.

Zähe Geschosse verschleißen den Lauf

Man kann die Sache allerdings auch ganz falsch angehen, nämlich mit

J40 .408" Match

massiven, zugkalibrigen http://www.lostriverballistic.com/ (LRBT) - Geschossen, ohne jegliche Führbänder (rechts ein LRB .408" Chey Tac - Geschoß), bzw. Aussparungen aus einer harten Legierung, weil die sich leichter zerspanen läßt. Den gleichen Weg zur harten, Felder-verschleißenden Legierung gehen auch Balle GPA und Reichenberg HDB. Weiches Kupfer genau zu drehen ist nicht einfach. Die Zerspanerei erfordert neben bei jedem Radius gleiche, Höhe Schnittgeschwindigkeiten, besondere Span- und Freiwinkel sowie geeignete Schmierung und Kühlung. Nur wenn alles zusammenspielt, ist das Ergebnis gut. Faudescheiterte daran.

Messing

Meine Lutz Möller Geschosse drehen wir aus Messing, das vorwiegend auf Kupfer und Zink besteht. Kupfer schmilzt erst bei 1.084 C, während sich Zink schon bei 420 ° C schmilzt. Mein schnelles Geschoß gleitet im Lauf ähnlich, wie der Schlittschuh auf dem Eis, nicht auf dem Eis selbst, sondern auf dem unter Druck erschmolzenen schmierenden Wasser, das die Reibung stark herabsetzt, auf geschmolzenem Zink. Meine Geschosse sind daher im Gegensatz zu allenanderen als „Leichtlaufgeschosse“ zu bewerten.

Gasfraß,Öffnungsverhältnis

Je mehr Pulver durch ein um so kleineres Loch ein ums so schwereres Geschoß treibt, desto heftiger und länger frißt das heiße Gas die Laufoberfläche an. Da der Druck zur Mündung hin abnimmt, immerhin von einigen tausend auf einige hundert bar und die Temperatur ebenfalls von einigen tausend °C auf etwa 1.000°C an der Mündung abnimmt liegt der Hauptangriffsfläche für Gasfraß nahe der Hülse.

6,5 mm Patronen Raum
[cm³]
Öffnung
[cm²]
Öffnungs-
verhältnis
[cm]
6,5x47 Lapua 3,12 0,345 9,04
6,5x55 schwedisch 3,74 10,85
6,5x57 Mauser 3,83 11,09
6,5 x 284 Norma 4,28 12,60
6,5x65 RWS 4,35 12,41
6,5x68 5,58 16,17

Die alte Schwedin hat am wenigsten Pulverraum je Öffnung. Sie ist also von den betrachteten 6,5 mm Patronen die am wenigsten für Gasfraß anfällige Patrone. Gewöhnliche Infanteriepatronen sind in der Regel auf Lebensdauer entwickelt, da die Waffen lange halten sollen. Die 6,5x284 Norma ist schon anfälliger und die 6,5x68 verspricht höchste Leistung bei geringster Lebensdauer. Allerdings werden auch weniger Gemsen als Papierscheiben beschossen, so daß das nicht stört. Die 6 mm Norma BR = 6 x 39 mit 2,45 cm³ und 0,29 cm² Laufquerschnitt weist mäßige 8,31 cm Öffnungsverhältnis auf, ist damit also ein ,,Dauerbrenner", um ein umgangssprachliches Wort für einen Langläufer zu gebrauchen. Sie brennt den Lauf eben nicht aus, sondern schont ihn mit wenig Pulver je Öffnung. Die .243" Win = 6x52 dagegen wäre im dann ein von Ihnen so genannter ,,Laufkiller" wie die 6,5x68.

Um Handfeuerwaffenladungen vergleichen zu können, müssen die Bedingungen normiert werden. Dabei erscheint sinnvoll grundsätzlich Kurzwaffen, Langwaffen, Flinten und Artilleriekanonen voneinander zu trennen. Innerhalb gleichartiger Waffe bestimme man.

Hülsenraum H [cm³]

Zugkaliberquerschnitt Q [cm²]

Flächenlast FL [g/cm²] = Masse [g] / Fläche [cm²] [g/cm²]

Geschoßmasse MG

Pulvermasse MP

Hülsenraum und Querschnitt ergeben eine abgeleitete Größe, das Öffnungsverhältnis Ö = H/Q [cm].

Aus Geschoßmasse und Pulvermasse ergeben sich das Ladungsverhältnis V = MG/MP.

Patronen mit ähnlichem Ö und FL können mit dem gleichen Pulver und dem gleichen Masseverhältnis MG/MP geladen werden. Achtung! Schnelle Pulver könne unterladen werden. Langsame Pulver dürfen nicht unterladen werden, sondern sollen eher in vollgestopften Hülsen im oberen Bereich geladen werden. Zu kleine Ladungen langsamer Pulver, also halbleere Hülsen können ggf. detonieren. Das wäre sehr gefährlich. Wenn du es genau wissen willst, kaufe Brömels Quickload. Für erste Versuche langt obige Schätzung.

Gelegentlich werden abenteuerliche Vorstellungen geäußert, was denn die Lebendsauer eines Gewehrlaufes bedinge. Ein Lauf verschleißt vorrangig durch Gasfraß, weniger durch Reibung. Die Wärmesprünge tun ihr Übriges. Auch deshalb verschleißen Jagdgewehre im Verhältnis schneller als Maschinengewehre. Neben dem größeren Öffnungsverhältnis der Jagdpatronen mit viel Pulver im Vergleich zu Militärpatronen mit wenig Pulver je Kaliber, werden Jagdwaffen auch fast immer kalt und nur einmal abgefeuert, manchmal zwei oder sogar drei mal, selten mehr. Maschinen- oder Sportwaffen werden im Reihenfeuer heißgeschossen. Die Wärme spannt den Stahl bei großen Unterschiednen stärker als bei kleinen. Insofern haben Jagdwaffen die schwierigsten Bedingungen.

In einem Kaliber, z. B. 6,5 mm oder 7 mm oder 8 mm leben die Schlappesten immer am längsten. Ich führe die 6,5 mm-Patronen der Reihe nach mit wachsendem Hülsenraum auf:

6,5x47|.260" Rem | 6,5 x 54 MS | 6,5x55 SE | 6,5x57 | 6,5x57R | 6,5-284 | 6,5x65 | 6,5x65 R | 6,5 x 63 Messner | 6,5 mm Mach IV | .264" Thor | 6,5x68

Die Lauflebensdauer der Gewehrläufe beginnt bei der 6,5x47 mit etwa 7.000 Schuß bei wettbewerbstauglicher Genauigkeitsleistung und endet beider kräftigen Weitschußpatrone 6,5x68 bei unter 500 Schüssen. Die andern liegen dazwischen.

Bei den 7 mm Patronen lebt eine 7x 57 Mauser im Wald natürlich länger als eine 7 mm Rem. Mag. für weite Schüsse im Gebirge (siehe auch  7 mm Rem Mag Afrika 20127x57 Schweden 2012 ♣).

Selbstverständlich überdauert bei den 8 mm Patronen unser alte deutsche Militärpatrone 8x57IS längeren Einsatz als unser deutsche Magnum, die 8x68S, die ich im übrigen für die beste aller Magnumjagdpatronen halte. Sie bietet sehr ausgewogene Eigenschaften, kräftig, aber nicht überzogen und taugt mit der 8x68S LM Munition auf alles Wild der Erde, Dickhäuter ausgenommen. Sieh auch ♣ 8x68S MJG Afrika 2011 8x68S MJG Afrika 2012

Wie sonst auch im Leben hat alles seine Preis: Leistung für weite Schüsse im Gebirge bezahlt der Jäger mit Lauflebensdauer. Nahezu unverwüstlich sind Kleinkalibergewehre in .22" lfB, die ich daher als Übungsgewehr empfehle. Da der Schütze der wichtigste und bestimmendste EinFluß auf den Treffer darstellt, muß der sich üben. Nebenbei läßt sich so ein KK auch bei ganz kleinen Kosten betreiben. Der Schütze muß lernen seine Waffe zu handhaben und sie ruhig auf das Ziel zu richten und ohne zu verreißen mit dem Ziel im Blick ohne zu mucken abzuziehen. Mit einem KK kann man ganz ohne Schußangst üben.

Wenn bei der leistungsstarken Großkaliberbüchse der Rückstoß stört, minder den eine gute Rückstoßbremse (auch Rückstoßbremse genannt. Diese wirken besonders gut bei den kräftigste Patrone eines Kalibers mit der größten Pulverladung.

Waidmanns Heil, Lutz Möller 27. September 2006

Verschleißgrenze

Noch einmal Smigoc,

ich habe auch viel vom unterschiedlichen Verschleiß der Läufe gelesen. Wie sieht es denn hier aus, 6,5-284 Norma, 7 mm WSM, LM-105 für den Sportgebrauch? Wieviel Schuß ungefähr vertragen die Läufe, um noch Bench-Rest-Wettbewerbe gewinnen zu können? Ich hoffe, daß ich Sie nicht störe. Ich habe sonst niemanden der mich so fachlich informieren könnte. Sie dürfen meine Post auch veröffentlichen (Die gleichen Fragen rühren bestimmt auch andere an).

Nochmals ein frohes gesundes neues Jahr 2009, Manuel Smigoc, Samstag, 3. Januar 2009 17:38

LM: Siehe Lauflebensdauer, Öffnungsverhältnis

Patrone Raum
[cm³]
Öffnung
[cm²]
Öffnungs-
verhältnis
[cm]
Verschleiß-
grenze
8x57IS 4,09 0,518 7,90 10.000
6 mm BR Norma 2,45 0,295 8,30 3.000
.243" Win 3,50 0,295 11,8 1.300
6,5x47 Lapua 3,12 0,345 9,04 7.000
6,5 x 284 Norma 4,28 0,345 12,4 1.200
7 mm WSM 5,29 0,403 13,1 1.000
.338" LM 7,01 0,569 12,3 1.200
6,5x68 5,58 0,345 16,2 500

Formel für Verschleißgrenze

Sehr geehrter Herr Möller,

zunächst einmal wünsche ich Ihnen alles Gute und viel Erfolg fürs neue Jahr 2009!

LM: Danke!

Bei stöbern in den Neuigkeiten 2009 fiel mir der Beitrag zur Verschleißgrenze, der eine Tabelle beinhaltet, die die ungefähr zu erwartende Lebensdauer eines Laufes in Abhängigkeit vom Kaliber wiedergibt, auf. Ich habe mich selbst bereits öfter mit dieser Thematik auseinandergesetzt. Bei den von mir genutzten Kalibern .257 Weath Mag., 7x66 SE v. Hofe, 5,6 x61 SE v. Hofe und der Wildcat 6x66 SE v. Hofe wundert das sicher auch nicht weiter. Zum Erlangen solcher Angaben, wie den von Ihnen getroffenen, müßte es doch eigentlich eine Formel geben, die insbesondere den Druck (linear oder vermutlich doch eher ~ eDruck) und die Menge an Treibmittel beinhält und optimalerweise auch noch die Abbrandtemperatur (vermutlich wird man hier mit einem generellem Näherungswert arbeiten müssen). Des weiteren wird das Öffnungsverhältnis von großer Bedeutung sein. Wenn Sie eine solche Formel haben, könnten Sie mir diese mitteilen?

Mit freundlichen Grüßen, Jörg Lackmann, Sonntag, 4. Januar 2009 15:06

Tag Herr Lackmann,

ich schuf die Tafel in Verscheißgrenze aus Erfahrung und Ähnlichkeitsbetrachtungen in dem Wissen, der Gasfraß verschleißt die Läufe patronelagernah. Mehr Wissenschaft steckt da nicht drin. In der Tafel für die 6,5 mm Patronen soll die 6,5x47 Lapua nach Aussagen von Erich Stalder / Grünig & Elmiger, der die Patrone schuf und Lapua, die die Hülsen bauen wettbewerbstaugliche Schüsse druchs Rohr jagen können. Damit etwa doppelt so viel wie die 6 mm BR. Ob`s stimmt, weiß ich nicht, bei sehr ähnlichem Öffnungsverhältnis 6 mm BR 8,30 und 6,5x47 Lapua 9,04 sind Zweifel angebracht.

Mit Schußzahl N : = 10.000 und Öffnungsverhältnis Ö : = 7,9 (den Werten unserer guten alten Militärpatrone 8x57IS) und n für die zu ermittelnde Verscheißschußzahl und ö dem Öffnungsverhältnis der betrachteten Patrone, würde die Formel

ungefähr die Erfahrungswerte bringen. Sie wäre also ein Anhalt die wahre Lösung zu suchen, bzw. grob abzuschätzen, welche Lebensdauer eine neu zu entwickelnde Patrone dem Lauf gewähren würde, bevor die Flamme das Rohr ausfressen würde. Nähere Hinweise verspreche ich mir alte Patente zu mehrbasigen Pulvern für die Artillerie zu studieren oder das im April erwartet Pulverbuch von Sven Eric Johannson zu lesen. Der hat in den Dingen seit 1966 Erfahrungen gesammelt und schreibt die gerade auf. Das Buch wird Pflichtlektüre für anspruchsvolle Selbstlader werden.

Waidmannsheil, Lutz Möller

Ein gutes Verschleißbeispiel findet sich in Rudi Ratlos!

Geschoß-zu-Rohr-Dichte:

Kurz gesagt sind die meisten anderen Vollgeschosse untermaßig. Dabei gilt das folgende nicht nur für Vollgeschosse. Hochgespannte, heiße, teilionisierte und damit sehr fressende Gase preßt der mehre tausend bar starke Gasdruck an untermaßigen Geschossen vorbei, greift die Geschoßoberfläche an (auch den Lauf), verdampft Geschoßwerkstoff, der sich dann vor dem Geschoß im Lauf, also auch in den Zügen niederschlägt, sofort erkaltet und verfestigt. Auf den Feldern bereitet er der nachteilige Reibschweißung durch Reibpaarung vor. Alle mir bekannten gepreßten Vollgeschosse (Barnes, Lapua, MEN, Rhino )und manche gedrehte (Impala, Reichenberg) sind untermaßig, lassen also zwischen Geschoß und Zügen einen schädlichen Spalt für Gasfraß und Geschoßverdampfung offen. Solche Geschosse zu verschießen bedeutet seine Waffe unnötigem Verschleiß auszusetzen und wir mit Lebensdauer bezahlt. Günstiger ist es passende Geschosse zu verschießen, ganz gleich ob Teilmantel oder Vollgeschoß, einfach immer!

Meine alte .243"-Jagdwaffe schoß neu Werksmunition anfangs auf 100 m so:

Norma Munition Sako Munition

Nach 1.300 Schuß streute die Waffe über den ganzen Bereich der abgebildeten Scheiben, also über 5 cm. Das dar denn wohl der befürchtet ,,Laufkiller“. Die Waffe rüstete dank 87 mm langem Magazin ich auf 6,5x65 um, mit der ich Sprinböcke bis 360 m erlegte (Fangschuß auf krankes Tier, nicht von mir, gewöhnliche Jagdentfernung 200 - 250 m). Zum Übungsschießen nehme ich eine kurze .260" Rem. = 6,5x52 mit wenig Pulver, ist die Lehre der Geschichte.

Lesen Sie auch bitte Verschleiß.

Sehr geehrter Herr Möller,

ich möchte Lutz Möller Geschosse in der .338" Lapua Magnum und GS CUSTOM FN Geschosse in der .450" Rigby versuchen. Immer wieder hört man jedoch Bedenken gegen monolithische Geschosse bezüglich der Beanspruchung der Läufe. Angeblich sei eine Sportwaffe mit Barnes X Geschossen im Kaliber .338 Lapua Magnum bereits nach 300 Schuß ruiniert gewesen. Gibt es hierzu fundierte Erkenntnisse?

Mit freundlichen Grüßen, Michael Hölzenbein

Ja Herr Hölzenbein,

Karl Kroha berichtet von einem Südafrikajäger, der seine .375" Holland & Holland mit 300 Schuß Solids ruinierte. Die Dinger waren so hart, das sich die Felder bereits außen auf dem Lauf abzeichneten, sagte er.

Bedenken gibt es also; zumindest in einer Richtung. Zunächst lesen Sie bitte den Kupfergeschoßvergleich. Die beiden Verfahren Kupfergeschosse herzustellen, nämlich sie zu pressen (Barnes, Lapua, Rhino) oder zu drehen (CS Custom, GPA, Faude, Reichenberg) ergeben unterschiedliche Möglichkeiten. Leider nutzt bisher kein Hersteller die Möglichkeiten der CNC-Maschinen voll aus, nämlich aerodynamische Gestalt mit geringem Einpreßwiderstand im Übergangskegel und geringer Reibung im Lauf zu verbinden. Die Presser Barnes und Lapua nehmen stark erhöhten Einpreßdruck und die Höhe Reibung von gepreßten festen Kupfergeschossen gegenüber weichen ummantelten Bleigeschossen entweder einfach hin, oder versuchen sich mit Gleitschichten darum herum zu mogeln, oder schlimmer noch mit untermaßigen, der Genauigkeit abträglichen, Geschossen (Barnes, Rhino). Dennoch können solche Geschosse nicht so hoch wie vergleichbare (Länge, Masse) herkömmliche Geschosse geladen werden, mangelnde Rasanz folgt unausweichlich, begrenzt die Schußweite unter vertraute Werte.

Die Geschosse der Dreher GPA, Faude, Reichenberger sind zwar mit umlaufenden Entlastungsrillen versehen, aber schlecht ausgelegt. Deren Entlastungsrillen sind zu schmal, die Wirkung zu gering, der Druck und die Reibung immer noch zu hoch, also Augenwischerei, Kosmetik, Humbug. Lediglich GS Custom hat diesen Teil der Aufgabe gelöst; und zwar gut.

In Südafrika wird auf den Höfen überzähliges Wild nachts vom Fahrzeug mit Scheinwerfern erschossen (Jagd, in unserem Sinne, ist das nicht). So ein ,,Culler“ schießt dabei mit zwei Helfern an zwei Scheinwerfern und zwei Mann auf dem Boden um das Wild zu bergen in einer Nacht gern 50 bis 60 Stück Wild, meist mit sehr rasanten kleinkalibrigen Waffen wie .22"-250 oder .243" Win. Das geschieht im Winter in der Fleischjagdzeit täglich. Da die Culler vorwiegend kleinere Tiere schießen, selbige dazu nur in Kopf oder Träger, müssen die Waffen sehr genau sein. Der vielen Schüsse und der damit verbunden Belastung wegen, erfreuen sich die kleinere Patronen großer Beliebtheit. Die Culler schossen bisher in jeder Saison eine Lauf aus. Um mit den kleine Waffen auch große Tier schießen zu können, fingen die recht früh an die festeren Kupfergeschosse zu laden. Mit der gepreßten Ka . . waren die Läufe bald hin. Insofern hatte es GS Custom schwer, die neuartigen gedrehten Lutz Möller Geschosse mit den schmalen Führbändern an den Mann zu bringe. Die Culler, die entgegen dem aufkeimenden Geunke dennoch die ,,Schmalbandigen“ nahmen, staunten nicht schlecht, als die Waffen immer fröhlich genau weiterschossen, während die mit anderen Geschossen geladenen bereits wieder zum Büchsenmacher mußten und erstmal nicht benutz werden konnten, für den Broterwerb ausfielen. Für Waffen der Patronen .22-250 und .243 Win wurde berichtet, die Läufe halten mit ,,schmalbandigen“ Kupfergeschossen 2 - bis 3-mal so lang, wie bisher. Dadurch kommt sogar der erhöhte Geschoßpreis in der Rechnung der Vielschießer wieder rein. Die erhöhte Verfügbarkeit ist ein angenehmen Zubrot, daß ggf. hilft den Kauf einer Zweitwaffe zu vermeiden.

Mehr zu den drucksenkenden und lebensdauererhöhenden Eigenschaften der LM Lutz Möller Geschosse steht in der Schutzanmeldung zum ,,Reibungsarmen Führbandvollgeschoß". Über die .338" LM ist zu Lebensdauer bei Kupfergeschossen nichts bekannt, aber ich vermute das selbe Verhalten.

MfG L. Möller,

Sehr geehrter Herr Möller,

danke für Ihre schnelle und aufschlußreiche Antwort.

Das heißt also, ein kurzer Drall an sich trägt nicht zu stärkerem Laufverschleiß bei? Das hatte ich nämlich gerade im Zusammenhang mit der 6 mm Norma BR schon so gelesen.

LM: Nein. Die Felder nützen sich von innen nach außen, nicht seitlich an den Kanten ab. Die Drehbeschleunigung spielt dafür keine nennenswerte Rolle.

Was halten Sie von der MoS2-Beschichtung (bei Lapua ohne Wachs !) die Reibschweißung oberhalb 900 m/s zu vermeiden oder zu mindern?

LM: Nichts, weil die Beschichtung im Übergangskegel bleibt und am Laufanfang abgerieben wird, vorn das Geschoß also in den Feldern wie eh und je im Grundwerkstoff gleitet.

Oder sollte man die Ladung mit schwererem Geschoß und geringerer v0 bevorzugen, vielleicht sogar die ohne Beschichtung?

LM: Die Beschichtung, sofern ohne verdampfenden Klebstoff, schadet nicht, aber hilft auch nicht gegen Laufmündungsverkupferung. Längere, schwerere Geschosse mit geringerer v0 neigen von daher zu weniger Verkupferung, dank länger Führung aber wieder zu mehr. Insgesamt wird sich wohl eine leichte Verringerung erwirken lassen. Außerdem sind die in der Regel bei weiten Schüssen weniger windempfindlich.

Gruß, Gerald Severin

MfG L. Möller

6,5x68 Lutz Möller Geschoß

6508

Weidmannsheil !

Ich habe aus meiner Steyer S in 6,5x68 mit verschiedenen Ladungen ( Geschossen allen mögl. Gewichten und verschiedener Hersteller ) noch immer keinen zufrieden Streukreis zusammengebracht. Meine Frage wäre, ob sich das mit den Lutz Möller KJG bessern würde. Ich bitte um Ihre Antwort.

Mit freundlichen Grüßen, Horst Rauter, Dienstag, 17. Oktober 2006 21:01
PS: Schönn Urlaub!

Tag Herr Rauter,

mit einer Steyer S in 6,5x68 können Sie auf 100 m auf eine Daumenagel treffen und noch enger, wenn Sie das können. Das ist keine Frage des Lutz Möller Geschosses.

Ist an der Waffe alles fest und das Zielfernrohr heil? Ohne beide Bedingungen zu erfüllen, werden Sie mit keiner Waffe je gut treffen können! Haben Sie das geprüft?

Die angebrachte Frage ist, wieviel Schüsse sind aus der Waffe schon abgegeben wurden! Wissen Sie das? Führen Sie ein Waffenbegleitbuch? Die 6,5x68 ist eine Hochleistungspatrone mit einem sehr engen Öffnungsverhältnis. Daher verschließen die vielen, heißen hochgespannten langsam abbrennenden Pulvergase die Läufe am Kegel sehr schnell, wie von Trennscheiderflamme.

Trennschneiderdüse

Trennschneiderflamme

So ein 6,5x68 Lauf läßt nach 300 Schuß bereits nach. Dann helfen kein Geschoß und keine Ladung mehr die Genauigkeit wieder herzustellen. Sie ballern mit einem verschlissenen Lauf nur noch sinnlos herum, leeren Ihre (hoffentlich pralle) Geldbörse und bauen bösen Ärger auf. Das zu tun hätte keinen Sinn! Suchen Sie einen kundigen Büchsenmacher auf, der mittels Endoskop (neumodisch) oder Schwefelabguß (altbewährt) prüft, ob ihr Kegel ausgebrannt ist. Dann wissen Sie, ob sich ein weiter Versuch, in diesem Fall mit dem 6,5 mm KJG lohnt, oder Sie eh nur wieder ihr Geld zum Fenster herauswerfen würden.

Waidmanns Heil, Lutz Möller

Südafrikanischer Irrtum

Weidmannsheil Herr Dipl. Ing. Möller!

LM: Tag Herr Plenk, ich bin Physiker. Gleichwohl freu ich mich über den zusätzlichen Titel, wenn Sie den verleihen dürften ☻!

Ich nutze zu meiner vollen Zufriedenheit Ihr Lutz Möller KJG aus meiner Merkel K2 (Stahlbasküle-leicht aber nicht zu leicht) Kipplaufbüchse / 6,5x65R, vor allem im alpinen und hochalpinen Gelände im Schönn Österreich. Als Humanmediziner stellt sich mir die Frage nach Blei nicht mehr - auch meine Kinder essen von mir erlegtes Wild: daher zeitgemäß ! So weit so gut.

Zu Beginn Ihrer Internetpräsenz postulierten Sie eine Verlängerung der Lauflebensdauer bei Verwendung von Cu-Vollgeschossen mit Führbändern wie Ihrem KJG oder dem GS-Custom um das 2-3fache.

LM: Das tue ich heut nicht mehr, denn Aussagen von Gerard Schultz, auf die sich die Aussage damals an Anfang des Jahrhundertes gründeten, haben sich mehrfach als nicht belastbar gezeigt. Lesen Sie den heute Lauflebensdauer, oder knapp zusammengefaßt:

Bei Hochleistungspatronen frißt heißes Gas den Lauf,

reibt nicht das Geschoß den Lauf auf.

Gerade die Erfahrungen der "Hochrasanz-Wildbreternter" aus Südafrika machen das auch glaubwürdig.

LM: Ich glaube nicht mehr daran. Bei der 6,5x65R wären das ungefähr 2.600 - 3.900 Schuß statt 1.300 Schuß - durchaus ein beträchtlicher Unterschied.( Jagdlich brauchbar wird der Lauf wohl noch etwas länger sein.) Auf der HP von GS-Custom wird dies auch weiterhin so behaupted, während Sie zuletzt eine Verlängerung der Lauflebensdauer eher abstreiten.

LM: Ja.

Mir stellen sich nun folgende Fragen: Ist durch die Verwendung des KJG mit einer relevanten Verlängerung der Schußanzahl bis zum relevanten Präzisionsverlust zu rechnen?

LM: Nein.

Wäre andernfalls für eine Kipplaufbüchse mit 60 cm Lauflänge etwa die 7x57R geeigneter, weil die größere Pulvermenge zwar den Lauf verschleißt, aber nicht die Gelegenheit hat das Geschoß zu beschleunigen und die rasantere Patrone minimalen Leistungsgewinn mit maximalem Aufwand erkauft?

LM: Das ist ein völlig falscher Denkansatz. Die hochgespannten heißen gase Gase fressen den Lauf nahe des Hülsenmundes auf, nicht vorn an der Mündung, wenn die bereits kälter und entspannter sind. Ob ein Lauf kurzoder lang sein muß oder fdarf, hängt von der Patron ab. Die Lauflänge hat mit dem Verschleißrein gar nichts zu tun.

( das "overbore" -Dilemma!) Schließlich fordern Sie für die 6,5x56 mindestens 65cm.

LM: Ja.

Mit besten Grüßen, Johannes Plenk, Donnerstag, 19. Februar 2009 19:18

ehem. k & k Monarchie

Weidmannsheil, Herr Möller,

und Danke für die rasche Antwort. Bei uns in Österreich ist ein diplomierter Physiker mit Uni-Abschluß wie Sie ein Dipl. Ingenieur- zum Unterschied: ein Fachschulabsolventen ist ein Ingenieur. Die k & k Monarchie gibt´s nimmer, die Titel schon!

Mein Denkansatz war nicht, mit einem längeren Lauf die Lebensdauer des selben zu verlängern. Wie Sie gut auf Ihrer Seite erklären, erkauft die rasantere Patrone mehr Leistung mit mehr Verschleiß - das ist hinnehmbar.

Wenn sie aber einen längeren Lauf benötigen würde, um diese Leistung zu erbringen, zahlt man mit zu kurzem Lauf zwar den Preis ( Verschleiß), hat aber nicht den Gewinn (Leistung) - das ist nicht hinnehmbar, oder?

LM: Nein, überhaupt nicht. Die Waffenhersteller sollten solch kranken Zusammenstellungen gar nicht erst fertigen

Das würde heißen bei Kipplaufwaffen mit teurem Laufwechsel und 60 cm Lauf wäre ein Dauerbrenner wie die 7x57R, die bei uns oft mehrere Berufsjägergenerationen überlebt, empfehlenswert, und mit dem Lutz Möller KJG taugt sie gut als Weitschußpatrone.

( Glücklich ist, der vergißt, was nicht mehr zu ändern ist Ich werde den Lauf weiter mit Vergnügen nutzen.)

Des Weiteren wünsch ich Ihnen gute Besserung - Ich bin Unfallchirurg und wie Ihnen schon mehrfach versichert wurde: Diese Fraktur wird gut ausheilen. Nehmen Sie aber spätestens nach der Knochenheilung (4 - 8 Wochen) Heilgymnastik und Physikalische Therapie in Anspruch - sonst bleiben Ihnen hartnäckige Muskel - Verspannungen.

Mit Besten Grüßen, Johannes Plenk, Freitag, 20. Februar 2009 19:29

Danke Herr Plenk,

Ihre oben geäußerten Einsichten treffen zu.

In meinem Leben ging schon manches daneben. Als Läufer, Klavierspieler und Schütze bin ich gewohnt auf die Zeichen meines Leibes zu achten (auch überdehnt und unter Schmerzen). Frühere Übungen in Yoga, Feldenkrais (als Schulung der Feinmotorik zur Laufsteilverbesserung) und Aikido zeigten mir dabei den richtigen Weg. Ich glaub dieser Weg ist auch für Schützen hilfreich. Gut gefühlte und erst damit dann gekonnte Feinmotorik nützt eigentlich überall. Wenn man dann noch den Vorhaltewinkel seiner Waffe verinnerlicht hat und sich traut, sind ganz erstaunliche Treffer möglich - immer wieder!

Waidmannsheil ins Schön Österreich, Ihre Lutz Möller

Neuer Lauf für .243" Win

Sehr geehrter Herr Möller,

ich bin der „Dumme“, der sich die Sauer 80 in .243 Win. gekauft hat, um damit günstiger als mit der 8x68 S üben zu können. Meine Überlegung war, eine ähnlich schnelle Patrone zum Übungsschießen zu verwenden, um auf bewegte Ziele das richtige Vorhaltemaß anzutrainieren.

LM: Zu dem Zweck ein richtiger Gedanke!

Leider hatte ich nicht an die kurze Lauflebensdauer gedacht.

LM: Das war voreilig!

Trotzdem kann ich durch die Verwendung günstiger Übungsmunition 2,50 € je Schuß einsparen. Das spart bei 1.000 Schüssen Lauflebensdauer 2.500 Euro. Dafür kann mir mein Büchsenmacher einen neuen Lauf zu vielleicht 1.000 Euro einbauen und ich hätte noch 1.500 Euro gespart.

LM: Warum laden Sie nicht selbst, wenn Sie so viel schießen!

Nun frage ich: Wäre möglich und sinnvoll, einen neuen Lauf in 6,5x47 Lapua einzubauen?

LM: Das glaube ich wohl.

Wenn ja, wie sollten die technischen Daten (Lauflänge, Laufdurchmesser, Hersteller, Dralllänge, Progressivdrall? etc.?) Ihrer werten Meinung nach sein, wenn ich Kupferjagdmunition mit Ihren Geschossen und eventuell günstigere Übungsmunition ( wenn es die gibt ) schießen möchte.

LM: Die Waffe soll außen wie Ihre 8x68S sein, damit die sich ebenso führt. Schließlich wollen Sie das für die Bewegungsjagd mit der Deutschen Magnum ja üben. Den Drall wählen Sie wie für 6,5 mm Patronen üblich zu 200 mm Länge.

Könnte man auch Ihr Kupferscheibengeschoß verwenden, oder benötigt daß einen anderen Drall?

LM: Das benötigen Sie für Drückjagdübungen nicht. es wäre dafür auch zu teuer, aber 200 mm würden schon passen.

Mit freundlichen Grüßen, Jürgen Leister, Mittwoch, 8. April 2009 16:40

Kupfer oder Messing im Lauf

Lies auch Kupfer oder Messing

Moin Lutz!

Da die Festigkeit und Verschleißbeständigkeit von Messing ja bekanntlich größer als jene von Kupfer ist, ist bei einigen Verwendern Deiner Jagdgeschosse (ein wenig auch bei mir) sicher der Zweifel aufgekommen, ob der Lauf mit den „neuen gelben“ im Vergleich zu den „alten roten“ mehr darunter leiden könnte. Daß aber Gasfraß (Öffnungsverhältnis einer bestimmten Patrone) und nicht nur Reibung den Lauf arg hernimmt, ist leider noch nicht so bekannt!

Vielleicht kannst du bei „Neuigkeiten“ auf Deinem Netzplatz ja nochmals darauf hin verweisen, nicht so sehr das Geschoß, sondern die Munitionswahl bestimmt die Lauflebensdauer. Zweifel vieler Jäger und Schützen würden dabei sicher im Keim erstickt!

P.S.: Da die schwarzen Kappen bei den neuen MJG‘en nicht so fest sitzen, . . .

LM: Deine Aussage, Beobachtung gilt nicht allgemein für alle MJG!

. . . kann man die – wenn man den dünnen Plastikstift ein wenig mit den Zähnen zusammendrückt – fest im Geschoß versenken.

LM: Fabian, danke für den Hinweis.

MfG Fabian F., Mittwoch, 11. Mai 2011 10:58

6,5x65 Laufkiller

Hallo Herr Möller,

ich bräuchte einen kleinen Rat wenn ihnen. Ich bin Sportschütze und Wiederlader, und möchte beim BDS in den ZF-Disziplinen mitschießen, habe die Möglichkeit 100m,300m und weitere Distanzen zu schießen. Jetzt wurde mir von einem guten Bekannten ein Gewehr in 6,5x65 angeboten. Die Waffe hat ein Freund von mir (Büchsenmacher- und Schäftermeister) gebaut. LW-Lauf, Henke Abzug, Schichtholzschaft, 98er System (Vorkriegsfertigung) Nightforce ZF. Jetzt kann ich zu diesem Kaliber leider sehr wenig im Internet finden, und in Richtung sportlicher Verwendung gar nichts. Die einzigen Antworten die ich in Foren bekomme, sind negativ. Das Kaliber wäre ein Laufkiller, sehr schwierig zu laden.  Ist dies wirklich so ?

Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen.

LG Ralf Zeiger, Mittwoch, 18. Mai 2011 06:04

Tag Herr Zeiger,

schwierig zu laden ist die 6,5x65 nur insoweit, als man das richtige Pulver für das Geschoß und dementsprechend passende Zündhütchen zusammenstellen muß, sonst nicht. Das Öffnungsverhältnis bestimmt über den Gasfraß die Lauflebensdauer, siehe auch 6,5 mm Patronen. Für jagdliche Zwecke mit wenigen Schüssen wäre die Patrone sicher gut geeignet, aber für den Sport mit vielen Schüssen nicht mehr. Da würde ich Ihnen in 6,5 mm eher zu 6,5x47 Lapua raten.

Waidmannsheil, Lutz Möller

Ein gutes Verschleißbeispiel findet sich in Rudi Ratlos!

Laufverschleiß

Lies vorher Lauflebensdauer

Hallo Herr Möller,

seit einiger Zeit lese ich immer wieder auf Ihrer Seite und konnte einiges lernen. Im Gespräche mit vielen Jägern und Sportschützen gilt Ihre Seite bereits als Die Referenz. Ich hoffe Sie können auch in diesem Fall die richtigen Ratschläge geben.

Seit längerem schließe ich die 7x57R in meinem Drilling erfolgreich auf Rehwild und Fuchs. Nachdem ich nun in einem neuen Revier jage, sitze ich vermehrt auf Schwarzwild aller größen. Ich möchte mir daher einen 98er Repetierer im Magnum Kaliber zulegen.

LM: Gar nicht nötig. Sauen fängt unsere gute alte deutsche 7x57 auch. Ich fange damit regelmäig Rehe, Sauen und Elche in Schweden. Lies Die beste Patrone!

Hauptsächlich weil ich die Möglichkeit für einen zweiten Schuß haben möchte und weil ich wegen der höheren Schußentfernungen und Rassanz in diesem eine Magnum Revier bevorzuge.

LM: Sauen schießen Sie gewöhnlich nicht auf 300 m+, für die Sie eine 7 mm Rem Mag brauchen würden, sieh hier 327 m Oryx . Mit der LM 7x57 mit 217 m GEE, 252 m 241 ± 5 cm Reichweite fangen ohne artilleristische Künste bei mäßigem Rückstoß jedes Wild angenihm und wirksam.

Die Patronen die ich in die engere Auswahl genommen habe sind die 7x64, 300 Win. Mag. und die 8x68S. Im Flugverhalten sind diese ja alle recht ähnlich gestreckt unterwegs und unterscheiden sich nur durch Kaliber und Geschossmasse.

Ich habe gelesen, daß Magnum Patronen wie die 300 Win. Mag. oder 338 Laupa Magnum zu starkem Laufverschleiß führen und mit diesen Patronen ein Lauf nur 2.000 – 2.500 Schuss standhält, während eine 308 zum Vergleich 10.000 Schuss halten soll (Quelle: Stefan Strasser – Militärisches und polizeiliches Scharfschützenwissen kompakt).

LM: Ja.

Dies hat mich verunsichert, da ich ungern eine Gebrauchtwaffe kaufen möchte deren Lebensende schon nahe bevorsteht.

LM: 200 Schüsse sind einganze Meng für ein Jäger.

Wie stehen Sie dazu und wie würden Sie den Laufverschleiß der drei oben favorisierten Patronen beurteilen?

LM: Lies Lauflebensdauer ab Anfang.

Nehmen wir mal an immer baugleiche Geschosss für den Vergleich der Patronen zu betrachten, z. B. Ihr laufschonendes Geschoß und einen gleiche Güte der Waffenläufe. Von was genau ist der Laufverschleiß abhängig? Gasdruck?! V0?! Geschossfläche die am Lauf reibt?! Geschossgewicht?!

LM: Vom Öffnungsverhältnis, das den Gasfraß bestimmt

Bieten die Oberflächen der Geschosse besondere Vorteile in Hinblick auf die Lebensdauer des Laufes, wenn diese aus Kupfer, Messing, Nickel oder Weicheisen bestehen?

LM: Die Werkstoffpaarung ist wichtig. Lies Kupfer oder Messing!

Bisher hatte ich immer nur Kupfer ummantelte Geschosse im Einsatz (S&B SP). Dieses schmiert sehr stark und hinterlässt bereits nach 3 Schüssen deutliche Kupferspuren in meinem Lauf. Da ich recht wenig schieße hat dies zur Folge, daß die Tombak Ablagerungen lange im Lauf verbleiben, bis ich diese nach ca. 10 Schüssen mit Tombaklöser reinige. Da dies auf Dauer den Lauf angreift . . .

LM: So? Wieso?

. . . möchte ich nun auch im Drilling zu anderen Geschossen wechseln deren Oberfläche aus Nickel, Weicheisen (das mit Nickel überzogen ist z.B. TUG) oder Messing besteht.

LM: Gewiß wollenSie kein Nickel. Da entfernen Sie aus den Läufen nur mechanisch. Dabe schleifenSie die Felder aus.

Wie sehen Sie das, im Hinblick auf die Langlebigkeit des Laufes und die Präzision? Ich vermute daß sich Nickel und Weicheisen ebenso im Lauf absetzen, wenn auch langsamer, doch deutlich weniger reaktiv ist mit dem Laufstahl. Sich aber vermutlich schwerer aus dem Lauf entfernen lassen als mit dem bewährten Robla Solo gegen Tombak? Mit Präzision meine ich, ob die anderen Legierungen ebenso schnell zu Präzisionsproblemen führen wie die Tombak Ablagerungen. Militärmunition ist daher ja mit Nickel überzogen . . .

LM: Nain, mit Zinn!

. . . um ein Verschmieren der Waffe zu vermeiden. Warum verwenden Jagdgeschosse dann meist einen Tombakmantel?

LM: Weil sich das gut zu dünne Mänteln tiefziehen läßt.

Schön Grüße, C. Rolf, Dienstag, 14. Mai 2013 11:43

Alte Büchse streut

Georg berichtete von einer etwa 40 Jahre alten Steyr-Büchse „aus dem Bestand“, die von verschieden Jägern geführt wurde, die mehr als vertretbar streue.

Lutz Möller 6003 MJG mit RE

Bild 1. Hier ein 6 mm 6003 Geschoß- und Restbolzenbild aus einer Waffe, die mit dem gleichen Geschoß eng zusammentrifft. Die 243 Maßtafel nennt 6,02 mm Kaliber-Ø und 6,17 mm Zug- Ø, sechs Züge und 1,73 Zug- gibt 1,50 mm Feldbreite. Das sieht so aus:

6003 vor 243 Lauf

Bild 2. 6003 (mit FelDeindrücken, die erst im Lauf eingedrückt werden) vor Lauf mit Übergangskegel

Lutz Möller 6003 MJG Restbolzen

Bild 3. Georg lichtete ein aufgefangene 6003 Restbolzen aus einer alten streuenden Büchse ab.

Bild 1 und 2 zeigen den gutn Zustand. Bild 3 zeiget den Verschleißzustand. Die FelDeindrucke sidn weit über 1,5 mm breit. Das bedeutet, der Übergangskegel ist bereits ausgebrannt, die Lauflebensdauer weit überschritten. Das Geschoß verläßt die Hülse ungeführt und kracht mit bereits erheblicher Geschwindigkeit (sagen wir mal 100 m/s) auf die ausgebrannte Felder. Die scheren dann erst mal einenTeil der Führbänder weg. Daher die sichtbar vergrößerte Breite. Weil das Geschoß zu lange ungeführt war verkanntet es. Das erzeugt die Streuung. Hier ist ein neuer Lauf fällig. Solche Arbeiten erledigt gern Markus Beyer .

Lutz Möller Dienstag, der 13. Oktober 2015