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Bluterguß

fälschlich auch Hämatom genannt

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Bluterguß eines Mannes mit Schultertreffer

Kalashnikov AK74 Einschuß schräg vorn oben, kalibergroß

Ausschuß Höhe BWK 12, faustgroß, das Geschoß splitterte.

Jäger benutzen oft den medizinischen Begriff Hämatom, um gewisse Schußwirkungen, bzw. der Nebenwirkungen zu bezeichnen. Um genau zu sein muß der Begriff bestimmt und abgegrenzt werden. Ein üblicher deutsche Begriff dafür wäre Bluterguß. Medizinisch richtig wäre Bluthöhle. Gemeint ist ein Bluterguß eine Höhle im Gewebe. Unten kommen Beispiele für Blutergüsse: 341 m Springbock und 10 m Kitz.

Tach Lutz,

Hämatom und Bluterguß sind identisch, ersteres aus dem Lateinischen, letzteres Deutsch. Das ist alles. Ein Blutgerinnsel hingegen ist etwas anderes, nämlich geronnenes, also „zusammenklebendes“, nicht mehr flüssiges Blut. Es ist lediglich so, daß das Hämatom (oder der Bluterguß) sich in einem anatomisch begrenzten Hohlraum befinden (und damit leicht nach Eröffnung dieses Hohlraums entfernt werden) kann, oder aber diffus in vielen kleinen Hohlräumen verteilt sein (und damit nur durch Wegschneiden der Gewebeanteile entfernt werden) kann.

Ein Hämatom, Bluterguß ist also aus den Adern ins Gewebe ausgetretenes Blut. Das kann aus einem Gefäß (Ader) austreten oder aus mehreren, vielen! Deshalb kann auch bei sofortigem Blutdruckabfall das Hämatom sehr großflächig sein. Nämlich dann, wenn gleichzeitig viele Gefäße reißen aus denen Blut austritt (Z. B. bei großer temporärer Wundhöhle). Es reicht ein klein wenig Blut aus jedem einzelnen von ganz vielen Gefäßen, um einen großen Bluterguß trotz sofortigen Todes zu produzieren! Andererseits kann bei noch länger aufrecht erhaltenem Blutdruck das Hämatom klein oder begrenzt sein usw.. Ich hoffe das hilft das z. T. erschreckende Durcheinander der vermuteten Kausalitäten etwas aufzuklären!

Gruß, Hugo, Donnerstag, 18. Mai 2006 17:13

Lutz,

auch im Bluterguß ist das Blut oft geronnen! Es bleibt trotzdem ein Bluterguß. Die Gerinnung kann aber durch verschiedene körpereigene Mediatoren verhindert werden, die zum Beispiel aus Gewebetrümmern freigesetzt werden. Das ist eine ziemliche Reaktionskaskade, die zum Beispiel zum exzessiven Verbrauch von Gerinnungsfaktoren führen kann. Damit steht für die weitere Gerinnung des Blutes kein Substrat mehr zur Verfügung. Das Ganze braucht auch Energie, die ein totes Lebewesen nicht mehr geben kann - dann ist das Blut in der Regel nicht geronnen, aber hier noch ein Nachsatz: rel. frisches Blut gerinnt auch noch, wenn das Tier tot ist. wie man unschwer an frischem Schweiß erkennen kann erfolgt die Fibrinogen-zu-Fibrin-Reaktion auch dann noch.

Viele Grüße - Torsten, Freitag, 19. Mai 2006 20:53

 Herz schlägt nach Hirn- oder Trägerschuß weiter

Hallo Lutz,

iIch streckte einen Bock mit meiner .222" mit bleiernem 3,6 g TM mit Trägerschuß. Der Treffer lag ⅓ Trägerlänge vor dem Thorax. Die Wirbelsäule und das Rückenmark waren ganz durchtrennt. Der Bock fiel im Feuer, schlegelte aber sehr stark und lange. Ich fand beidseitig zwischen Rippen und Blattschaufel starke Blutergüsse.

LM: Aha, Bleierne Sippe!

Am Träger selbst befand sich kein Bluterguß, sondern nur im Bindegewebe (die blasig-schaumigen Häute) zwischen Blatt und Rippen. Ließ sich aber gut entfernen. Ich habe keine gescheite Erklärung für die Blutergußbildung. Hast Du eine Idee?

Gruß, Christian Krampecki, Freitag, 3. Juni 2005 11:14

Christian,

in Wundwirkung#Herzschlag liest Du, solange Blut und Sauerstoff noch da sind, schlägt das Herz auch ohne Hirnsteuerung noch weiter. Da die Lungen (bzw. der Brutkorb, das Zwerchfell) aber hirngesteuert werden, erstickt das „hirnlose“ (meint nicht mehr hirngesteuert) Tier. An der Erstickung stirbt auch das Herz, kann mangels Sauerstoff weder schlagen noch leben. Das deutliche und lange Schlegeln, als wolle das Tier ein letztes Mal in sichere Weidegründe fliehen, zeigt ebenfalls, daß der sehr komplizierte Bewegungsapparat teilweise auch ohne Kopf arbeiten kann. Die scheinbaren Laufbewegungen des gefällten Tieres weisen ja einen hohe Koordinierung auf. Man muß also anerkennen, daß nicht jede Regung dem Kopf entstammt, auch das Rückenmark oder andere Nerven können in Grenzen Reize verarbeiten und Muskeln u. a. steuern.

 Blutergüsse, denn um solche wird es sich gehandelt haben, finden Ihre Erklärung kaum in der Druckwelle der kurzweiligen Wundhöhle da der Träger und die Blätter doch wohl zu weit voneinander entfernt sind, um solche ansonsten möglicher Erklärung glaubhaft zu erscheinen lassen.

Lutz, 3. Juni 2005

341 m Springbock

341 m Springbock in Südafrika im Karoo

Sprinbockland im Karoo

Blick durch das Zielfernrohr

Weiter Springbock im Zielfernrohr

Springbock tot

Springbock auf 341 m nach GPS-Messung nach dem Schuß .308" Win. mit 7,62 mm Lutz Möller KJG aus Sako TRG-21

Springbockeinschuß in Decke Springbockausschuß aus Decke

Sprinbockeinschuß in Decke

Springbockausschuß aus Decke

Springbockeinschuß innen

Springbockauschuß innen

Springbockeinschuß, innen

Sprinbockauschuß, innen

Springbockausschußaußen

Springbockausschuß außen

Sprinbockeinschuß, außen

Springbockauschuß, außen

Sehr geehrter Herr Möller,

nachdem ich mich schon fast zu der 5,6*50 R Magnum als kleine Kugel im Drilling entschlossen hatte, riet man mir bei Frankonia wg. der Blutergüsse dann doch ab. Man sagte mir, nicht der Geschoßtyp, sondern die hohe Geschwindigkeit bestimme die Blutergußbildung. Sie würden also eher durch Druckwellen, als durch platzenden Geschosse und Bleispritzer, erzeugt!

Mit freundlichen Grüßen, E. Vogt Montag, 1. Dezember 2003 07:57

Splitterschauer vergrößern die Oberfläche zerplatzender Blei-TMS oder Blei-TM-Hohlspitz um mehrere Größenordnungen. Der Wirkungsquerschnitt mit dem Ziel vergrößert sich mit. Entsprechend zerreißen, zerstören derartige platzende Geschosse sofort nach dem Auftreffen, noch in der oder knapp unterhalb Decke entsprechen viel. Solche Geschosse zermalmen in unmittelbarer Einschußnähe erhebliches Gewebe und überdehnen und zerreißen darüber hinaus noch Gefäße, aus denen Blut in das Gewebe laufen wird. Daher können oberflächennahe Blutgerinnsel entstehen.

Lutz Möller Geschosse behalten ihren Querschnitt. Lesen Sie den Hohlspitzverweis für die Erklärung. Dementsprechend kleiner ist der oberflächennahe Wirkungsquerschnitt der festeren Kupfergeschosse gegenüber den bleiernen Zerlegern, dementsprechend weniger zerstören sie unmittelbar an der Oberfläche, sondern wirken mehr in die Tiefe. Hier genau liegt der Grund für die grundsätzlich geringere oberflächennahe Blutgerinnselbildung der Lutz Möller Geschosse.


Tach Her Möller,

Wie kommen Sie denn von 8mmS VMS auf Blutergüsse? Die entstehen doch nur in nennenswertem Ausmaß, wenn Blut aktiv aus eröffneten Gefäßen herausgepumpt wird, was nur bei schlagendem Herzen zu erwarten ist. Kann man in jedem Standardwerk über gerichtliche Medizin im Kapitel über die Unterscheidung vital entstandener von postmodernen (nä, heißt richtich postmortal, den kleinen Faux pas bitte ich zu entschuldigen) Veränderungen, nachlesen. Somit erweist sich der Zusammenhang zwischen Kaliber und vz einerseits und dem Auftreten von Blutergüssen andererseits als weit hergeholt.

Mit freundlichen Grüßen, Andreas Mosel, Donnerstag, 15. Januar 2004 14:38

Blutgergüsse und -gerinnsel entstehen nur in lebenden Tieren, deren Herz noch pumpt, nicht in toten, deren Herz für immer still steht.

Wenn

  1. ein lebendiges Wesen von einem Geschoß getroffen wird und

  2. das Geschoß Gewebe dermaßen schert, überdehnt bis es schließlich reißt,

dann läuft bei jedem Herzschlag solange das Herz noch schlägt Blut aus den gerissen Gefäßen in das umliegende Gewebe, fließt meist zwischen den Bindegewebehäuten an den Muskeloberflächen entlang, bis das Wesen gestorben ist. Das kann bei einem Lungenschuß so ½ Minute oder länger dauern, bei einem Herztreffer etwas kürzer, bei einem Zentralnervensystemtreffern noch kürzer, obwohl auch dann das Herz noch eine Weile weiter schlägt, da es auch ohne höher Steuerung aus dem Stammhirn selbsttätig weiter schlägt, nur eben in einem ungesteuerten Rythmus.

Ein bestimmtes Geschoß oder Patrone als alleinige Blutgerinnselverursacher zu erkennen, ist Unsinn. Der Treffer bestimmt die Folgen. Dennoch ergeben sich einige Wege, wundnahe Blutgerinnsel hervorzurufen:

Desgleichen gibt es ebensolche Möglichkeiten, die Neigung Blutgerinnsel zu bilden, zu mindern:

Geschosse haben an Blutgerinnseln also eine kleine Anteil, Patrone gar keinen. Schließlich bleiben die Hülsen im Gewehr. Nur das Geschoß fliegt und trifft; hoffentlich gut! Für den kleinen Anteil, den Geschosse ausmachen empfehle ich das Lutz Möller KJG.

Nur Kopf- und Trägerschuß vermeiden Blutgerinnsel außerhalb des eigentlichen Trefferbereiches. Ziel jeden Schusses soll also sein, so schnell wir möglich zu töten. Da wir Jäger heute meist aus der Ferne töten, sind wir meist nicht beim Sterben zugegen. Die Fluchtstrecke hängt mit der Lebenserwartung des getroffenen Tieres zusammen, will sagen, je weiter das getroffene Tier flüchtet, desto länger überlebt es den Treffer. In der Sterbezeit zwischen Treffer und Tod bilden sich Blutgerinnsel. Um also die Blutgerinnsel klein zu halten, soll das Tier schnell sterben. Meine Erfahrung mit großen, langsamen Geschossen auf Rehwild waren durchweg schlecht. Die Stücke liefen zu weit; selbst mit hervorragenden Kammertreffern mit großem Ausschuß und kannenweise Schweiß liefen derlei tödlich getroffen Rehe noch 100 m. Aus der 5,6x50 Magnum mit über 900 m/s getroffen, meinetwegen auch mit 6 mm oder6,5 mm in derselben Geschwindigkeitsklasse oberhalb 900 m/s liefen alle Rehe weniger weit, bei der 5,6x50 Magnum kaum weiter als 15 m. Bedenke: Die abzusuchende Fläche um den Anschuß wächst mit dem Quadrat Fluchstrecke.

Wir vergleichen also 1002 / 152 oder 10.000 m2 / 225 m2, oder die 44-fache abzusuchende Fläche. Wenn's dämmert verhalten sich die Suchflächen zueinander, wie ein Kanaldeckel zu einem Fußballfeld. Deshalb empfehle ich die 5,6x50 Magnum für Rehwild! Wenn ich keine Blutergüsse will, schieße ich auf Kopf oder Träger! Muß ich auf die Kammer schießen, und Blut ergoß sich, entferne ich das aus dem Raum zwischen den Bindehäuten in der Küche mit dem Messerrücken ohne weiteres. Das Fleisch selbst ist immer, außer in einem engen Bereich wenige cm um den Wundtunnel herum, blutfrei.

LutzM

Da fällt mir ein. Wo bleibt der versprochene Beitrag zu den Blutgerinnseln beim Schuß?

Hallo Herr Möller,

-stimmt.

Ich habe zwischenzeitlich mit einem Freund aus der Rechtsmedizin konferiert, aber histopathologische Studien dazu existieren (zumindest im medline zugängigen Wissenschaftsraum) nicht. Die (hydro-)physikalischen Aspekte kennen Sie und haben Sie in einigen Kapiteln bzw. Querverweisen auch aufgeführt. Was bleibt sind relative ,,banale" Feststellungen zum Wasseranteil/Elastizität/Gefäßreichtum und -lage der Organe und Zwischengewebe.

Sie wissen, eine Vermutung als Laie mit freier Ausweitung ist (s. div. jagdliche Foren) einfach und schnell zu machen. Bei diesem Thema ist aber rasch ein Punkt erreicht, an dem der wissenschaftlich korrekte Beweis im Versuch fehlt. Und die Fortsetzung der Jägerstammtische in gehobener Terminologie bin ich (s. a. div. Foren und Forenfachleute) herzlich leid.

Sobald mir etwas neues unter die Hände kommt werde ich die Verbindung zu Ihnen rasch und gerne wieder pflegen.

Gruß! Dr. med. Götz Fortnagel, Sonntag, den 1. Februar 2004

Lies Gutes Wildpret!

Unterschiedliche Schußwirkung

sieh auch Verschiedene Treffer → Verschiedene Wirkungen

Moin Lutz,

es gibt neben den zahlreichen bei Dir benannten Faktoren (und den sicher noch zahlreicheren uns unbekannten Faktoren) einen weiteren wesentlichen Grund für die zum Teil erheblich unterschiedlichen zielballistischen Wirkungen (und hier insbesondere die beobachteten Hämatome) gleicher Geschosse: Je nachdem ob der Treffer und damit die Gewebezerstörung in der Systole oder Diastole stattfindet (also dem Blutdruckmaximum bzw. -minimun im Gefäßsystem), sind unterschiedliche Hämatome zu erwarten oder zumindest möglich. Dieser Aspekt ist in der Gerichtsmedizinischen Forensik bekannt (siehe hierzu u. a. Di Maio, Gunshot Wounds, CRC Press, 1999).

Gruß, Prof. Dr. Dr. Hugo Montag, 20. Juli 2005

10 m Kitz

Mais

Auf dem Maisacker . . .

Rehfährte

. . . liefen die Rehe just eben durch

Schweiß

Schweiß

mehr Schweiß

Mehr Schweiß

noch mehr Schweiß

Noch mehr Schweiß

Seggen am Breitenpfuhl

Seggen am Pfuhl oberhalb des Flutstandes mit Schweiß (hier genügte der Händiblitz schon nicht mehr)

Kitz tot

Kitz mit .30-06-Lutz Möller Geschoß-Ausschuß, Schußweite 10 m, v0 1.050 m/s / 500 MPa

30-06 Patrone und Bremse

hdp Bremse | .30-06 mit .30-06-Lutz Möller Geschoß und Krempe

30-06 KJG

.30-06-Lutz Möller Geschoß

Torsten berichtete, das 1.050 m/s schnelle .30-06 Lutz Möller Geschoß traf das lange beobachtete Kitz auf 10 m breit in die Lunge. Das Kitz ruckte im Knall. Dann ging es eher beiläufig so 3 - 4 m fort und kippte dann um.

Einschuß nicht zu sehen

Schußwirkung (Das Herz ist heil)

Links das heile Herz. Mitte die Lunge.

Lutz Möller Geschoß Kitz zerwirkt

Die Lunge oben ist gestreift. Das Geschoß verursachte eine Druckwelle die einen Kraftstoß im Lungengewebe antrieb. Die beschleunigte Lunge dehnt sich aus. Die dunklen Streifen sind Blutergüsse zerrissener feinster Äderchen und Lungenbläschen, entstanden als die Lunge gegen die harten schweren Rippen stieß. Zwischen den Rippen ist nur leichte weiche nachgibige Decke, die sich mit der Lunge bläht.

Der sichtbare gestreifte Lungenflügel ist der einschußseitige. Der ausschußseitige Lungenflügel war, wie immer Rehen die ein schnelles Lutz Möller KJG in die breit Lunge traf, Matsch.

Einschuß aus der Decke

Ausschuß aus der Decke

Einschuß innen

Ausschuß innen

Einschußseitiger Bluterguß

Bluterguß in den Fingern. Das Blut lief zwischen einem flächigen Brustmuskel und dem Brustkorb längs einer Bindehaut

Der Brustkorb ohne Vorderlauf mit Einschuß, nachdem der Bluterguß abgehoben wurde

Der Bluterguß mit etwas Brustmuskel in der Hand, keine 100 g Wildpret

Der gesäuberte Einschuß in den Kitzbrustkorb, nachdem der Deckmuskel mit dem Vorderlauf abgenommen wurde

Teilgesäuberter Ausschuß, nachdem der Deckmuskel mit dem Vorderlauf abgenommen wurde

Gesäuberter Ausschuß von innen ohne gegenüberliegenden Brustflügel

Das Lutz Möller Geschoß ist keine Wunderkugel sondern schlicht die vernünftige und angepaßte Lösung der Aufgabe in Tier ohne große Fluchten waidgerecht zu töten und dabei das Wildpret zu schonen. Sein Wirkungsquerschnitt paßt bestens für den breiten Lungenschuß. Die Begründung den vorzuzeihen steht in Zielwahl. Die für eine Kitz Ende September sehr große .30-06 Patrone zerstört das kleine Tier dennoch nicht.

7x64 Lutz Möller Geschoß spitz Patronen für Afrika 2007

Gleichwohl können noch kleinere Lutz Möller Geschosse wesentlich größer Tier fangen, z. b. das 7 mm 6,75 g Lutz Möller Geschoß spitz ein Zebra mit 4 - 500 kg Lebendmasse, oder in als hart geltendes Gnu. Der große Zebrahengst rannte mit Lungentreffer noch 15 m, das spitz von vorn getroffen Gnu 40 m. Es geht auch noch kleiner, siehe 6,5 mm Copper in Africa 2004.

Das in 10 m Entfernung breit getroffene gut genähte Kitz zuckte im Treffer, ging dann wie belanglos ein paar Meter weiter und kippte dann um. Das war's. Es fiel auf die Einschußseite. Das Herz war noch heil, pumpte also trotz zerschossener Lunge noch weiter (Siehe auch: Was verursacht Herzschlag) weiter, bis dem Herz das Blut ausging, bzw. dem Blut der Sauerstoff, also eine ganze Weile. Dort, also unten, ergoß sich gepumptes Blut zwischen den Brustmuskel und den Brustkorb. Das Blut drang aber nicht in Gewebe ein, wie auch? Der Einschuß in einem Vorderlaufmuskel war wie gestanzt. Das umliegende Wildpret war gut.

Der Ausschuß war vielleicht 3 - 4 cm groß und bot dem dort aus der Brustkorb- und Brustmuskelverletzung ausströmendem Blut hinreichend Abflußmöglichkeit. Dort ergoß sich kein Blut in ein Höhle = dort keine Bluthöhle, dort kein Hämatom.

Als das einschußseitige Blatt mit Vorderlauf und Brustmuskel entfernt wurde, trat der Bluterguß offen zu Tage. Er war vielleicht handtellergroß. Das geronnene, also unmittelbar nach dem Treffer eingeströmte, Blut längs einer Bindehaut ließ sich größtenteils mit den Fingern abheben. Den Rest schabte der Messerrücken, bzw. wischte ein Tuch weg. Der so gesäuberte Brustkorb war, bis auf das kalibergroße Einschußloch, heil. Die zu verwerfende handvoll Blutgerinnsel enthielt zwar auch ein bißchen Brustmuskel, aber nur wenig. Der Wildpret, von dem klitzekleinen Stück Brustmuskel mal abgesehen, ging nicht verloren.

Sich über den Bluterguß aufzuregen, wie das manche Jäger tun, wäre also nicht angemessen. Solch Blutergüsse lassen sich beim kundigen Zerwirken ohne große Mühe entfernen. Das gute Wildpret beschädigen Sie nicht. Der breite Lungenschuß (ohne das Herz zu verletzen) wirkt hervorragend, bietet kurze Fluchten, wenn überhaupt, und schweißt das Wildgut aus. Was will man mehr?

Das Lutz Möller Geschoß bietet dem Jäger Vorteile, insbesondere flachere Flugbahnen, größere Reichweite, somit einfacheres Zielen (binnen ± 5 cm Reichweite sorglos Fleck anzuhalten), vorherbestimmten Wirkungsquerschnitt und Tiefenwirkung bei guter Wundwirkung, ohne deshalb sonderlich Wildpret zu zerstören. Das Lutz Möller Geschoß liefert auch bei schwierigen Schüssen (Weichschuß) immer gutes Wildpret.

Im Vergleich zu herkömmlichen Geschossen aus Bleikern mit Tombakmantel und besonders nicht reibungsarmen Vollgeschossen mindert es Abrieb und Laufbelastung deutlich, siehe Messungen und Lauflebensdauer. Mit dem Lutz Möller Geschoß schonen Sie ihre Waffen, brauchen weniger zu putzen!

Lutz Möller, 1. Oktober 2007,

Friedhelm Bode zu Blutergüssen

Hallo Herr Möller,

Blutergüsse durch Schußeinwirkungen wird man grundsätzlich nie verhindern können. Diese können mal mehr und mal weniger stark ausgeprägt sein und hängen zum einen auch vom Treffersitz ab. Aber auch bei identischen Treffern mit demselben Geschoß können diese unterschiedlich ausfallen. Einigkeit dürfte darüber herrschen, daß Blut bzw. Schweiß nur dann austreten und die Bildung von Blutergüssen herbeiführen kann, solange der Blutkreislauf eines Stück Wildes noch funktioniert.

Ich meine aber, man kann und sollte diesbezüglich unterscheiden zwischen

  1. „primären Blutergüssen“, die durch direkte Geschoßeinwirkung oder sonstige mechanische Einwirkung hervorgerufen wurden

  2. und
  3. „sekundären Blutergüssen“, die erst später durch austretenden Schweiß verursacht werden. Hierbei sammelt sich häufig der Schweiß in Zwischenhöhlen und kann u. U. mangels fehlender Austrittmöglichkeiten zu z. T. erheblichen Schweißansammlungen führen. Da sich diese Schweißansammlungen dann noch häufig im Bereich des Schußkanales mit zerstörtem Gewebe befinden, dringt der Schweiß nicht selten auch in das Gewebe bzw. in die Zwischenschichten ein. Dieser Schweiß gerinnt nach einiger Zeit und kann häufig sogar sehr großflächig aufliegen und unansehnlich wirken.

Eine Unterscheidung zwischen den beiden von mir angeführten „Blutergußgruppen“ ist in der Praxis manchmal sehr schwierig oder gar unmöglich. Wichtigste Erkenntnis ist für mich häufig: lag das beschossenen Stück mit Blattschuß im Feuer oder flüchtete es noch davon bzw. schlegelte lange? Wenn ein Stück blitzartig im Schuß umfällt und nichts mehr macht, dann fallen in der Regel auch die Blutergüsse gering aus. Voraussetzung hiefür ist allerdings auch ein nicht zu weiches Geschoß. Nur weil ein Stück bewegungslos liegt, heißt das noch lange nicht, daß das Herz nicht mehr schlägt. Auch ein nach dem Schuß wegflüchtendes Stück Wild muß anschließend nicht zwangsläufig großflächige Blutergüsse aufweisen. Ist je nach Treffersitz ein entsprechender Ausschuß vorhanden, so kann das Stück auch gut ausschweißen. Und außerdem scheinen einige Geschosse eher stärkere Blutergüsse herbeizuführen als andere.

Zu 1: Diese unmittelbaren Blutergüsse sind häufig mehr engflächig begrenzt und befinden sich in der Regel im direkten Umfeld des Schußkanales. Als Ursache dürften primär die sogenannte kurzweilige Wundhöhle und Geschoßsplitter gelten. Sie erinnern meistens an Blutergüsse im klassischen Sinn und sitzen auch nicht selten mittig im Gewebe und wirken wie die typischen „blauen Flecken“. Ebenso können wir diese abseits des eigentlichen Schußkanales finden beispielsweise bedingt durch abdriftende Geschoßsplitter.

Bei noch wegflüchtendem oder noch schlegelndem Wild kann man gelegentlich zudem noch Blutergüsse an Stellen finden, die nichts mit der unmittelbaren Schußeinwirkung zu tun haben. Fällt flüchtiges Wild Hindernisse wie Bäume an oder kommt beim Schlegeln in Berührung mit härteren Gegenständen, so bilden sich auch Blutergüsse an Stellen wie Rücken, Keulen oder Träger.

Zu 2: Gravierender fallen nicht selten die unter Punkt 2. genannten mittelbaren Blutergüsse aus. Große Ausschüsse wirken optisch meistens sehr brutal und können je nach Treffersitz auch zu entsprechendem Wildbretverlust führen. Aus diesem Blickwinkel betrachtet sind einen als Jäger kleinere Ausschüsse mit entsprechend geringem Durchmesser eigentlich wesentlich lieber.

Nach meinen Erfahrungen bereiten aus Sicht der Wildbretgewinnung aber häufig Geschosse Schwierigkeiten, die nur sehr geringe und ggf. nur kalibergroße Ausschüsse produzieren. Ist eine entsprechende Augenblickswirkung vorhanden und die Stücke verenden augenblicklich am Anschuß, so ist das natürlich optimal. Da dieses aber durchaus nicht immer der Fall ist und auch nie gewährleistet werden kann, ist das eigentliche Problem dann bereits vorprogrammiert.

Bei wegflüchtendem oder schlegelndem Wild kann man unterstellen, solange halten diese Bewegungen noch andauern wird Blut bzw. Schweiß durch geöffnete Venen bzw. Arterien in die Wundhöhle wird pulsiert bzw. gepreßt. Sind Ein- und Ausschuß in der Decke oder Schwarte jedoch nur kalibergroß, so können diese geringen Öffnungen meistens keinen ausreichenden oder gar keinen Ausfluß gewährleisten. Unter Umständen ist gerade im Bereich der Blätter durch Verschiebungen zwischen Rippenbögen und der Haut gar kein Austritt mehr möglich. Der sich sammelnde Schweiß muß zwangsläufig im Bereich des Schußkanales verbleiben, sammelt sich unter der Haut oder wird sogar durch die noch vorhandenen Bewegungen zwischen Blattschaufel und Rippenbogen verteilt.

Bild 1: Einschuss auf 16 kg Rehbock. Beschossen auf 125 m mit dem sehr hart wirkenden Sierra SP 2410 mit 11,34 g im Kaliber 8x57IS. Der Bock zeichnete überhaupt nicht und flüchtete ohne sichtbare Schweißstrecke 70 m und verendete. Ein- und Ausschuß waren nur kalibergroß.

Bild 2: Einschuß des gleichen Bockes nach dem Aus-der-Decke-Schlagen.

Bild 3: Der gleiche Rehbock nach dem Abschärfen des Vorderlaufs mit dem sich darunter angesammelten und inzwischen geronnenen Schweiß. Ein- und Ausschußseite sahen gleich aus.

Bei schlegelndem Wild geschieht genau das Gleiche – meistens auf der bodenseitig liegenden Körperhälfte. Der sich ansammelnde Schweiß will die Kammer verlassen, kann es aber nicht. Die Schlegelphasen können nach eigenem Beobachtungen von wenigen Sekunden bis zu mehreren Minuten andauern, ggf. sogar mit dazwischen liegenden Pausen. Alles Schlegeln, das bei Blattschüssen länger als etwa 10 Sekunden andauert, führt dann nach meinen Erfahrungen immer zu z. T. erheblichen Blutansammlungen zwischen Blattschaufel und Rippenbogen.

Schwieriger wird das Ganze, wenn der Schuß nicht optimal sitzen sollte oder auf Grund der Geschoßeigenschaften beispielsweise durch Splitterwirkung der Pansen aufgerissen wird. Durch die gleichen anschließenden Bewegungen des Wildkörpers wird in solchen Fällen neben dem sich ansammelnden Schweiß auch der Panseninhalt in die Wundhöhlen gepreßt. Das so mit Darmbakterien kontaminierte Wildbret ist nach dem Lebensmittelrecht als genußuntauglich zu bewerten und zu verwerfen.

Bild 4: Ausschuss auf 13,5 kg Rehbock. Breit mit Herz-Lungenschuß auf 25 m mit dem Lutz Möller Geschoß 8 mm kurz 9,0 g Zerstörer im Kaliber 8x57IS beschossen. Der Bock zeichnete überhaupt nicht und flüchtete fast ohne Schweißstrecke 30 m in eine lückige Anpflanzung, schlegelte dort noch mindestens 30 Sekunden. Ein- und Ausschuß waren nur kalibergroß. Die Geschoßsplitter sorgten bei gefülltem Pansen für das obige Resultat. Die schwammig-wässrigen Blutergüsse am unteren Bildrand im Bereich des Bauchlappens sind meines Erachtens auf die anschließenden Schlegelbewegungen zurückzuführen.

LM: Die 2005er Zerstöre sind Möller JG-Geschichte die mich lehrte den Wirkungsquerschnitt auf ein vernünftiges Maß zu begrenzen.

Schweiß kann sehr wohl auch im geronnenen Zustand in das Wildbret eindringen, wenn auch meistens nur in geringere Tiefen. Sowohl bei den Muskelzellen als auch bei den Zwischenhäuten handelt es sich um wasserdurchlässiges Gewebe. Je flüssiger der Schweiß ist, um so tiefer vermag er deshalb vorzudringen. Häute oder Muskelzwischenschichten vermögen wesentlich besser Schweiß aufzunehmen als reines Muskel- oder Fettgewebe. Dieses kann ein jeder leicht feststellen, indem er beispielsweise einmal seine mit Schweiß bedeckten Finger nach dem „Aus-der-Decke-Schlagen“ eines Stück Rehwildes irgendwo auf eine schweißfreie Stelle drückt (z.B. auf die Keule). Nach etwa 10 – 15 Minuten Wartezeit möge er dann versuchen, diese Schweißanhaftungen abzuwischen. Er wird feststellen, daß der Schweiß bereits oberflächig in die Häute eingedrungen ist und nur noch mittels Wassereinsatz herausgelöst oder mittels Messer herausgeschärft werden kann.

Bild 5: Einschuß auf 10,5 kg Schmalreh. Breit beschossen mit Herz-Lungenschuß auf 140 m mit dem CDP 12,6 g im Kaliber 8x57IS. Das Schmalreh fiel blitzartig am Anschuß auf die Einschußseite und schlegelte nur noch gering und wenige Augenblicke. Die mittig dunkelrot aufliegenden Blutgerinnsel sind das Resultat der Schuss- und Ausschweißwirkung. Bei den an den Rändern zu sehenden helleren „Blutumrandungen“ handelt es sich um in die Häute diffundiertes Blut. Sehr schön ist zudem das nach rechts und links längst zwischen die Muskelfasern gezogene Blut zu sehen. Die dunkel erkennbaren Blutergüsse im Muskelgewebe darunter lassen auf die temporäre Wundhöhle durch die Schußwirkung als Verursacher schließen. Insgesamt eine hervorragende Schußwirkung bei geringster Wildbretentwertung auf kleinster Fläche.

Mit freundlichen Grüßen und Waidmannsheil Friedhelm Bode, Dienstag, 2. Oktober 2007 17:10

Lieber Herr Bode,

herzlichen Dank für Ihren Beitrag. Ihre Bilder zeigen deutlich, wie wichtig die richtige Zielwahl ist. Blattschüsse sind zu vermeiden, breite Kammerschüsse nur in die Lunge sind anzustreben!

Waidmannsheil, Lutz Möller

Bode zur Zielwahl

Lieber Herr Möller,

die Zielwahl ist grundsätzlich für mich von wesentlicher Bedeutung. Hierbei sind zwei Gründe maßgebend:

  1. Nach eigener Maxime und aus Tierschutzgründen sollte die Zielwahl immer einen kurzfristigen möglichst sofortigen Tod des beschossenen Stückes bewirken. → Trotz guter Vorsätze läßt sich diese Absicht leider nicht immer umsetzen!

  2. Bei der Zielwahl sollte möglichst kaum oder wenig Wildbret entwertet werden.

Bei einem breit stehenden Stück wähle ich deshalb gern eine halbe Handbreit hinter dem Vorderlauf. Auf diese Weise werden die Vorderläufe beidseitig nicht zerstört und die „Blätter“ bleiben i. d. R. unversehrt. Das Herz wird dabei u. U. zumindest im Randbereich berührt oder die kurzweilige Wundhöhle wirkt entsprechend „anstoßend“.

LM: Ja. Siehe Kraftstoß!

Bei entsprechender Geschoßwirkung verbleiben nicht wenige Stücke deshalb sogar am Anschuß.

Noch weiter hinten
in Richtung Zwerchfell anzuhalten ist zwar ebenfalls tödlich, beinhaltet aber erfahrungsgemäß zwei Wagnisse. Zum einen laufen die beschossenen Stücke damit gerne noch eine wenig, so daß die Wahrscheinlichkeit eines sofort tödlichen Schusses sinkt. Zum anderen bewirkt zumindest auf Rehwild ein derartiger Treffersitz die Gefahr, Zwerchfell und den sich gleich dahinter befindliche Pansen nebst Leber zu beeinträchtigen. Bei den Geschossen, die splittern oder auch sonst zu einem großen Wirkungsquerschnitt neigen, ist dann die eigentliche Sauerei vorprogrammiert. → Man kann dann schon besser ein paar Blutgerinnsel mehr in Kauf nehmen, als daß übel riechender Panseninhalt das Wildbret entwertet.


Reine „Blattschüsse“ auf die Vorderläufe entwerten für mich häufig zu viel Wildbret, da die Knochen der Vorderläufe dabei durchschossen werden. Der Zielwiderstand ist hierdurch erhöht, was meistens auch den Wirkungsquerschnitt des Geschosses erhöht und somit zerstörender wirkt. Als Vorteilhaft kann bei dieser Zielwahl lediglich gewertet werden, daß einer hoher Prozentsatz des Wildes am Anschuß verbleibt und meistens auch das Herz getroffen wird.

Die drei verschiedenen abgebildeten Stücke Rehwild in meinem Beitrag weisen alle nahezu gleiche Treffer auf (± - 2 cm), auch wenn das beim Lutz Möller Geschoß -Reh nicht zu erkennen ist. Genau aus diesem Grunde wählte ich diese Bilder auch aus. Rein äußerlich in der Decke und auch von innen im Brustraum waren auf Grund der Größen der Schußkanäle kaum Unterschiede festzustellen (mit Ausnahme natürlich des schon breiigen Aufbruchs beim Lutz Möller Geschoß 8 mm kurz Zerstörer ). Entscheidend war das sich zwischen Rippenbögen und Vorderläufen abspielte. Genau das wollte ich mit den Bildern zeigen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

LM: Ich wiederhole: Die 2005er Zerstöre sind Lutz Möller Geschoß-Geschichte die mich lehrte den Wirkungsquerschnitt auf ein vernünftiges Maß zu begrenzen.

Insofern waren bei gleicher Zielwahl lediglich die Wirkungen in Hinsicht auf die Blutergußbildung unterschiedlich. Kleine Wundhöhlen in Verbindung mit Fluchtstrecken verursachen häufig starke Blutergüsse. Sofortiges Verenden meistens nicht.

LM: Ihr Aussage deckt sich mit meinen Erfahrungen und Einsichten zur Wundwirkung! Danke für Ihren wie immer guten Beitrag! Eine Freude zu lesen!

Mit freundlichen Grüßen und Waidmannsheil, Friedhelm Bode, Mittwoch, 3. Oktober 2007 15:55

Bode betreffs Versuche 2

Lies 8x57IS Spritzversuche

Hallo Herr Möller,

meine Antwort auf Ihre Frage dürfte Ihnen bereits bekannt sein. Das Lutz Möller Geschoß ist je nach Ladung eines der schnellsten Geschosse auf dem Markt. Auf Grund der wegplatzenden Geschoßhohlspitze wird selbst der Geschoßrumpf nicht allzu stark abgebremst. Zwar sind die Lutz Möller Geschoß häufig etwas leichter als die üblichen bleihaltigen Geschosse; dennoch weisen diese eine sehr große Tiefenwirkung auf.

Wir müssen uns doch nichts vormachen. Der Regelfall ist doch der, daß unter vernünftigen Bedingungen fast immer ein Ausschuß vorhanden ist. Selbst bei den meisten aus der Bleisippe wird diese Forderung erreicht. Schwierig sind nur die extrem weichen und wegplatzenden Geschosse. Oder jene, bei denen sich bei harten Treffern das Blei vom Mantel trennt. Diese Gefahr dürfte beim Lutz Möller Geschoß doch überhaupt nicht bestehen. Warum sollte man nicht ein wenig von dem opfern können, von dem man reichlich hat – nämlich extreme Tiefenwirkung.

Gut, vielleicht könnte man dann nicht mehr unbedingt mit der 7x64 einen Ausschuß bei einem Zebra erwarten. Vielleicht aber auch doch? Die Lutz Möller Geschoß müssen ja nicht gleich zu einer Geldmünze aufplatten. Werden sie auch wohl nicht. Ich meine aber, ein etwas größerer Querschnitt würde ausschußseitig das Gesamtbild dieser Geschoßbauart gut abrunden. Genau dies würde bedeuten, auch den letzten Nörglern den Wind aus den Segeln zu nehmen. Die bisweilen nur kalibergroßen Ausschüsse des Lutz Möller Geschoß würden dann auch dafür sorgen, daß eine Fluchtfährte dank vorhandenem Schweiß leicht zu halten wäre. Wenn Stücke ausschweißen können, sammelt sich das Blut zwangsläufig auch nicht in den Mengen zwischen den Blättern, folglich bilden sich dann auch nicht stärkere Blutergüsse. Hiermit will ich keineswegs behaupten, das Lutz Möller Geschoß erzeuge ausschließlich nur kalibergroße Ausschüsse ohne Schweiß. In diesem Zusammenhang muß man immer das verwendete Kaliber im Vergleich zur beschossen Wildstärke sehen.

Flugballistisch dürften sich dadurch die Eigenschaften des Lutz Möller Geschoß ohnehin nicht ändern. Zielballistisch würde man ein wenig an Tiefenwirkung und vermutlich ein wenig an Richtungsstabilität verlieren.

LM: Nein. Das Gegenteil wäre der Fall. Siehe Schulterstabilisierung.

Der Wirkungsquerschnitt dürfte allemal ausreichend bleiben und die vorhandene Zielgeschwindigkeit tut ihr Übriges. Aber das dürfte es dann auch schon gewesen sein. Auch die Wildbretentwertung dürfte nicht zunehmen. Eher das Gegenteil würde ich vermuten. Etwas weniger Splitterwirkung und dafür einen etwas größeren Restgeschoßdurchmesser würden weniger die benachbarten inneren Organe negativ beeinträchtigen und würden Dank des immer etwas größeren Ausschusses ein sicheres Ausschweißen garantieren.

Der Fachmann sind Sie. Ich kann abschließend nicht beurteilen, ob ein um ~ 2 – 3 Gramm leichteres Lutz Möller Geschoß im Vergleich zum bleihaltigen Wettbewerb nicht mehr genügend Masse sprich Stoßkraft aufweist, um leicht aufgepilzt über eine ausreichende Tiefenwirkung zu verfügen?

LM: Siehe neben Tiefenwirkung auch Flächenlast und Poncelet. Die Lutz Möller Geschosse sollen ab 6,5 mm aufwärts mindestens 60 cm Fleisch durchdringen, damit auch spitze Schüsse durch Schulter oder Weiches immer möglich sind. Auf einen immer erfolgreich anzutragenden „texanischen Herzschuß“ muß kein Wert gelegt werden, weil mit dem schnellen Lutz Möller Geschoß von hinten jedem Tier knapp unter dem Becken ein Kraftstoß verpaßt werden kann, der das Becken gegen Wirbelsäule hebt, so das Rückenmark schert und damit abwärts die Nervenleitung zumindest kurzzeitig unterbindet. Die Hinterläufe verlieren so die Verbindung zum Gehirn. Das dermaßen getroffen Tier fällt. Die Wirkung hält genügend lange an, um das gekrellte Tier aufzusuchen und ihm den erforderlichen Fangschuß anzutragen. Sicher sind die Lagen, in denen so was notwendig ist selten, aber wenn das Tier nur von hinten zu bekommen ist, wäre das der sicher Weg! Fluchtstrecken fallen nicht an.

Auf Grund meiner nun rd. 30-jährigen Jagdpraxis und nach dem „Ausprobieren“ recht verschiedenartiger Geschosse bin ich zu der Überzeugung gekommen, das ein leicht ansprechendes aber nicht zu stark aufpilzendes Geschoß mit Aufpilzbegrenzung nach hinten (wegen der Restmasse und dem Geschoßquerschnitt) bei geringer oder keiner Splitterwirkung in Verbindung mit der höchst möglichen Geschwindigkeit die beste Lösung darstellte. Bislang kenne ich nur ein Geschoß, das diese Eigenschaften annähernd aufweist. Nur schade, daß dieses nicht zu 100% zeitgemäß ist.

Das ideale Geschoß, das alle Anforderungen immer erfüllt, wird es wohl niemals geben. Leichte Abstriche muß man deshalb immer in Kauf nehmen. Aber man kann sich dem Optimum ja so gut es geht nähern. Mit dem Lutz Möller Geschoß haben Sie bislang sicher ein gutes Stück dazu beigetragen.

Mit freundlichen Grüßen und Waidmannsheil, Friedhelm Bode, Sonntag, 7. Oktober 2007 16:52

Tag Herr Bode,

Ihr Beitrag verdient ein länger und ausführlichere Antwort, als ich derzeit aus Zeitmangel liefern kann. Ich werde demnächst Ihre Wünsche den Grenzen gegenüberstellen, bzw. den Kosten. Jetzt muß ich erst mal durch die Post. Sollte ich binnen einer Woche mich hierzu nicht noch mal gemeldet haben, erinnern Sie mich bitte daran.

Waidmannsheil, Lutz Möller,

p. s. Wir arbeiten weiter an einer wirtschaftlichen, schnellen Geschoßprüfung, um mehr in die Breite gehen zu können und irgendwann einmal auch die Wettbewerber durchzuprüfen. Dann wird Einigen der Wind in den Segel fehlen!

Tag Herr Bode,

im Grunde stehen alle Antworten verteilt irgendwo schon drin. Ich habe derzeit nicht die Muße noch mal eine längeren Grundsatzerörterung zu schreiben. Vielleicht später einmal.

Die Rechtschreibung, Satzstellung und Zeichensetzung bleiben einandauernde Herausforderung. Bei den heutigen Belastungen komme Fehler leider immer wieder mal vor.

Mit freundlichem Gruß, Lutz Möller, , 24. Oktober 2007

Bluterguß und Geschwindigkeit

Hallo Herr Möller,

ich hatte nun endlich Gelegenheit die Lutz Möller Geschoß (wenn auch nur aus der .30-06) zu testen. Ich schoß zwei Rehwildtripletten. Die ersten drei zwischen 50 und 70 m. Die anderen 60, 65 und 100 m. 4 Rehe lagen im Feuer, eines ging (sehr langsam) 10 m, eines sprang ab und lag nach 15m. Alle Treffer hinter Blatt, alle Rehe standen breit.

So weit zum Sachverhalt, die Augenblickswirkung war in der Tat da. Die Stücke lagen entweder im Feuer oder gingen nicht weit. Beim aus der Decke schlagen hatten fünf Rehe Blutergüsse, teilweise sogar erhebliche. Das hätte ich nach der Beschreibung im Internet nicht erwartet. Die aus dieser Sicht schlechteste Ladung die ich je geschossen habe, war RWS DK 10,7g. Der einzige Vorteil der Lutz Möller Geschoß ist, daß es im Wildkörper keine verstreuten (Blei-)splitter gibt.

LM: Nein. Die Vorteile sind mehr: Größer Tiefenwirkung, flachere Flugbahn, größer Reichweite, geringerer Rückstoß, besser Genauigkeit, Unempfindlichkeit gegen Hindernisse und Zweige, vollständige und verläßlich Daten

Nach den sechs Rehen lassen sich zwar noch keine statistisch relevanten Aussagen treffen, aber ich meine, ein Trend ist erkennbar. Die Ladung (Vo 948m/s) ist viel zu stark für Rehe, zumindest auf kurze Entfernung.

LM: Nein. Siehe 10 m Kitz. Ich zerwirkte das Stück selbst und aß es teilweise mit Freunden schon auf. Störende Blutergüsse waren jedenfalls nicht vorhanden. Bei Lutz Möller Geschoß Kitz zerwirkt sehen Sie Bilder. Von Patronen, Geschossen oder Geschwindigkeiten lassen sich keinen Vorhersagen für Blutergüsse treffen. Die Lage der Verletzung, das Verhalten des Wildes nach der Verletzung und sein Lage nach dem Fall bestimmen Blutergüsse sehr viel mehr.

Ich habe den Eindruck, daß die Stücke weit jenseits der 100 m Marke beschossen werden müssen, um vertretbare Ergebnisse zu erzielen.

LM: Gewiß nehmen die Fluchtstrecken nehmen mit zunehmender ab. Bezüglich der Blutergüsse spielt die Schußentfernung keine wesentliche Rolle.

Liege ich mit meinen Vermutungen richtig?

LM: Nein!

Oder können Sie das fehlende Bißchen noch erklären?

LM: Ja! Dazu lesen Sie Wundwirkung, Kraftstoß, Lutz Möller Geschoß wirken anders und Bluterguß.

Ich würde die Ladung gern auf Sauen einsetzen. Da sind Blutergüsse vernachlässigbar, aber für die Fleischjagd auf Rehe sehe ich das als eher ungeeignet.

LM: Schlimmer als beim 10 m Kitz wird es nicht. Dem fehlten keine 100 g Wildpret. Das können Sie doch ohne Schmerzen entbehren. Wenn Sie ohne jede Verletzung töten wollen, brauchen Sie eine Gaskammer, aber das wäre doch keine Jagd sonder Hinrichtung.

Ich überlegen, noch eine schwächer Ladung knapp unter Vo 900 m/s zu laden. Würde das viel Abhilfe schaffen?

LM: Nein. Ich wiederhole „Die Lage der Verletzung, das Verhalten des Wildes nach der Verletzung und sein Lage nach dem Fall bestimmen Blutergüsse sehr viel mehr!“

Ich würde auch noch einmal einen Versuch mit der 8 x 57 IRS Doppelbüchse wagen, würde Ihrem Dänen ein paar 9 g 8003 Geschosse abkaufen, falls Sie eine Verbindung herstellen könnten.

LM: Sie können gern 100 Stück 8 mm S Lutz Möller Geschoß 9g 8003 bekommen.

Wenn die Vo bei etwa 820 m/s liegt, könnte ich die Läufe ev. mit den 9 g zum Zusammenschießen bringen. Bei der verminderten Geschoßgeschwindigkeit sollten dann auch die Blutergüsse ausbleiben.

LM: Bezüglich der Blutergüsse bestehen da keine Zusammenhänge.

Beste Grüße, S. W., Dienstag, 23. Oktober 2007 18:27

Blattschuß

Guten Tag Herr Möller,

gestern hatte ich die einmalige Gelegenheit bei einem Damwildzüchter einen Stier (Spießer) erlegen zu können.

Damspießer auf Weg, Quelle

Ich lud also meine Sauer 202 mit .300 WM Lutz Möller Geschoß.

Sauer 202 mit 8 mm hdp-Bremse

8 mm hdp-Bremse mit Kornsockel und Leuchtperlkorn

Gespannt warteten wir auf eine gute Schußgelegenheit, um dem Tier einen Blattschuß anzutragen.

LM: Warum denn das? Beachte günstige Zielwahl!

Nach einer Weile war es so weit. Durch die montierte hdp-Bremse ist der Rückstoß heute minimal.

7,62 mm DJG | 7,62 mm Lutz Möller Geschoß | 7,62 mm hdp | .300 WM Lutz Möller Geschoß Patrone

Der Spießer zeichnete im Schuß deutlich, zog bis er fiel aber noch 20 Gänge weite. Treffer 2 cm oberhalb des Herzens. Nachdem wir die Decke abgezogen hatten, kam auf der Einschußseite ein sehr großer Bluterguß zum Vorschein:

Einschuß aus der Decke

Einschuß von innen

Der Einschuß durch die Federn ist gut faustgroß, der Ausschuß nur kalibergroß.

Ausschuß

Können Sie mir erklären warum der Einschuß dermaßen aussieht? Mit der Letalität der Patrone bin ich sehr zufrieden, was mich, wie gesagt, etwas wundert, ist der Bluterguß, der nicht ganz dem entspricht was ich auf Ihrem Netzplatz gelesen habe!

Vielen Dank für Ihre Antwort im Voraus.

Freundliche Grüße, Martin Wyler, Montag, 29. Oktober 2007 10:49

Tag Herr Wyler,

auf meinem Netzplatz können Sie inzwischen fast alles sehen das ein Geschoß so anrichten kann. Ich empfehle Ihnen sich mal das 10 m Kitz auf dieser Seite, aber gewiß das .300" WM Bockkitz bei der .300" WM Patrone anzusehen. Dann sehen Sie, was Zielwahl bedeutet, welche Folgen die nach sich zieht, und welchen Unterschied ein nachgiebiges Ziel, wie der Brustkorb, oder aber ein festes Ziel, wie ein Vorderlauf bedeuten. Sehen Sie sich auch mal den Roibock an und lesen die gesamte Seite Kraftstoß. Vielleicht verstehen Sie dann, was sie mit einem Geschoß anrichten, wenn Sie auf gewisse Ziele anhalten und treffen.

In Ihrem Falle, hielten Sie ohne Not oder Sinn auf das Blatt, sprich den Vorderlauf im Bereich des Schulterblattes

Schulterblatt, Wal

Walschulterblatt. Hamburger Kneipenschild von 1861 des Bierhauses Schulterblatt

Walschädel

Walschädel in Walfischbay 2005

Jedes haarige Säugetier weist im Bereich des Schulterblattes einen gegenüber dem nackten Brustkorb erhöhten Zielwiderstand auf. Das Lutz Möller KJG wirkt dank seiner Splitter in den erste 5 - 6 cm Eindringtiefe besonderst stark, dann während der nächsten 50 - 60 cm milder. Das ist so gewollt. Damit eignet sich das Lutz Möller Geschoß besonders für den breiten Kammerschuß in die Lunge. Das ist sein bevorzugter Wirkungsbereich. Die bauartbedingten begrenzten Splitter gewähren dafür hinreichenden Wirkungsquerschnitt. Nicht jeder Schuß kann so angetragen werden. Dafür bietet das Lutz Möller Geschoß den Restbolzen, der schulterstabilisiert schnurgerade das Wild durchdringt, meist > 60 cm Fleisch, je nach Angabe.

Wenn Sie das Lutz Möller Geschoß widersinnig für den Blattschuß einsetzen, müssen Sie die Folgen tragen, nämlich deutlich (vielleicht 5-fach) erhöhte Wirkung binnen der ersten 5 - 6 Zentimeter. Genau das führt bei ihre .300" WM Lutz Möller Munition zu den einschußseitig beobachteten, letztlich unerheblichen, Zerstörungen. Mehr als eine handvoll Wildbret ha das nicht gekostet.

Der beobachtete einschußseitige Bluterguß ergibt sich aus den großflächigen Verletzungen, die viel Gefäße öffneten, durch die dann im Ableben des Spießers, solange dessen Herz noch schlug (das dauert!), das Blut ausströmte und den Weg des geringsten Widerstandes suchte, nämlich zwischen den Bindehäuten. So ist das. Schießen Sie das nächste Mal nicht auf das Blatt, wenn es sich den vermeiden läßt, sondern glatt in die Lunge. Dann sieht das Tier nach dem Treffer auch anders aus.

Als Plan "b" können Sie selbstverständlich Schüsse aus jedem Winkel bei jeder Zielwahl antragen und werden hinlängliche Wirkung erzielen, aber Nebenwirkungen in Kauf nehmen müssen. Im Leben wir im Tode gibt es nichts umsonst. Das müssen Sie nur beachten.

Waidmannsheil, Lutz Möller, 30. Oktober 2007,

Blattschuß aus medizinischer Sicht

Moin Lutz,

ich habe diese Mail schon einmal versucht zu schicken, aber sie funktionierte irgendwie nicht. Nun gut, habe den Beitrag Bluterguß#Blattschuß gelesen.

Noch so viel dazu: Jeder Jäger sollte sich ein wenig mit Anatomie und Physiologie seiner Beutetiere beschäftigen.

Bei diesem Treffersitz wurde das Hämatom provoziert und dürfte wenig geschoßabhängig sein, vorausgesetzt, daß Geschoß schafft es bis dorthin und zerstäubt nicht schon auf oder unter der Decke. In der Achselhöhle finden wir große Blutgefäße, genauer die Arteria axillaris, die dazugehörige Vene sowie diverse Seitenäste dieser Gefäße. Diese sind in einem sog. Gefäß-Nervenbündel bindegewebig eingefaßt. Wenn man bei herabhängendem Arm die seitengleiche Achselhöhle bei sich selbst mal austastet, kann man einen kräftigen Puls eben dieser Arteria axillaris spüren. Sie ist so dimensioniert, daß eine Blutversorgung der vorderen, oberen Extremität unter allen Umständen ausreicht - also in Ruhe, bei Arbeit und auf der Flucht, Kampf.

Schauen wir wieder auf den Treffersitz, können wir davon ausgehen, daß eben diese großkalibrigen Blutgefäße zerstört wurden. Das heißt, bei dem anfangs noch bestehenden Blutdruck tritt viel Blut aus und verursacht das Hämatom ohne weiteres. Zusätzlich erscheint der bei Damwild schon etwas massive Knochen getroffen, was mit Sicherheit Sekundärgeschosse erzeugt mit den bekannten Folgen.

Was ziehen wir als Schlußfolgerung? Tradition in allen Ehren - aber manchmal ist sie überholt. Ha - ich bin schon wieder bei der Tradition, werde es mir wieder mal mit den traditionsbewußten Jägern versauen. Für meine Begriffe stammt diese Blatt-Schießerei aus den Zeiten mit Bleibatzen und artilleristischem Richten. Wollte man große Fluchten vermeiden, waren große Wunden erforderlich.

Heute sollten wir uns an moderne Geschosse gewöhnen und deshalb unser Abkommen korrigieren.

Ok, so viel dazu. Bis denne - Torsten, Mittwoch, 31. Oktober 2007 21:01

Danke Torsten,

Fachkunde ist durch nichts anderes zu ersetzen. Jeder kennt vom Aufbrechen die „Brandadern“ an den Keulen, wie dick die sind, und wieviel Blut da rausfließen kann. Daß bei Vierbeinern die Vorderläufe ähnlich versorgt werden müssen könnte sich eigentlich jeder denken. Kein Jäger, außer solche mit ganz langsamen Pillen auf der Drückjagd, die den Vorhaltewinkel nicht berechen könne, hält auf die Keulen. Sinnlose Zerstörung kostbaren, wohlschmeckenden, gesunden Wildpretes wäre die gänzlich unnötig Folge. Aber leider gibt eben immer noch „Künstler“, oder vielleicht eher Nichtnachdenker, die stumpf auf's Blatt halten. Manche prahlen damit, (oh wie klug) das „Fahrwerk“ zu zerschießen, damit das so geschundene Geschöpf nicht mehr weit flüchten solle. Das ist ganz unnötig, wie du schriebest veraltet, und aberwitzig! Der Muskel+Knochen+Nerventreffer verursacht ja erst den Fluchtreiz, dem der mißgünstige Treffer untauglich abhelfen soll.

Der Lungentreffer dagegen meidet alle großen Gefäße. Die Lunge ist im rosa Bläschengewebe schmerzunempfindlich. Der Lungentreffer verursacht kaum Fluchtreiz. Die Lutz Möller Geschoßsplitter zerstören hinreichend Lunge, daß die Getroffen bei noch schlagendem Herzen schnell und vollständig ausbluten. Das Wildbret ist so am besten geschont. Die Fluchten sin meist kurz oder fehlen ganz.

Wie kann man da noch auf das Blatt halten? Mir ist das unverständlich!

Gruß Lutz,

Ein Jahr Lutz Möller Geschoß auf Schwarzwild

Hallo Herr Möller,

da ich nun die Möglichkeit hatte ihr Lutz Möller Geschoß, das ich aus meiner .30-06 seit knapp einem Jahr verschieße, auch auf Schwarzwild einzusetzen, möchte ich Ihnen meine Erfahrungen kurz schildern. Ich schoß in dem Jar 4 Sauen von 32 kg bis 56 kg. Alle hatten den Treffer auf oder knapp hinter dem Blatt in die Lunge bekommen.

LM: Beachte Zielwahl!

Keine Einzige schaffte auch nur den Hauch einer Flucht. Alle fielen und blieben am Anschuß liegen. Die Wildpretentwertung ging gegen null, auch wenn der Einschuß auf dem Blatt lag! Es gab nur wenig Bluterguß und ein Ausschuß war auch bei der 56 kg, die ich halbspitz von vorn diagonal durchschoß immer vorhanden!

Prima!

Ich werde natürlich weiter prüfen und Ihnen meine Berichte wieder zukommen lassen, ggf. auch mal wieder mit Bildern wenn ich das schaffe!

LM: Ja bitte Markus, sehr gern.

Weidmannsheil! Markus, Montag, 3. November 2008 08:01

Lauf ab, waidwund

Guten Tag Herr Möller,

seit Anfang diesen Jagdjahres nutze ich Ihr Lutz Möller Geschoß in der 8x57IS Patrone meinem Brünner M98 mit 52 cm kurzem Lauf. Nachdem ich damit 4 Sauen zwischen 30 und 55 Kg erlegen konnte und beste Ergebnisse was Wirkung, Wildbretentwertung und Flucht betreffen, erzielt hatte, wollte ich Ihr Lutz Möller Geschoß im selbigen Kaliber auch auf Rehwild versuchen. Seit dem 1. Mai erlegte ich 3 Böcke, die ersten beiden lagen im Knall, der Treffersitz war bei beiden ~ 3 Finger hinter dem Blatt.

Beim dritten Bock kam es leider zu einer Nachsuche, nachdem ich ihn auf ~ 100 m beschossen hatte und er, waidwund getroffen, flüchtete.

LM: Bei dem Treffer kein Wunder !

Auf der Nachsuche konnte er dann zügig erlöst werden. Merkwürdig an der Sache war, daß auf der Einschußseite der Hinterlauf abgeschossen war.

LM: Allerdings!

Der Nachsucheführer konnte sich das nur so erklären daß, sich das Geschoß schon vorher zumindest zum Teil zerlegt hat. Eigentlich hätte ich das Ihrem Lutz Möller Geschoß nicht zugetraut.

LM: Ich auch nicht. Aus welcher Richtung, auf den Bock bezogen, hielten Sie denn auf den Bock an?

Nun aber zurück zu den ersten beiden Böcken: Nachdem ich den ersten aus der Decke geschlagen hatte, war ich etwas überascht - leider schlecht. Sowohl auf der Einschuß- als auch auf der Ausschußseite befanden sich teils starke Blutgerinnsel, auch beim Blatt auf der Ausschußseite. Der Einschuß in der Decke war etwa kalibergroß und der Ausschuß etwa handtellergroß.

LM. Au weia!

Auch der 2. Bock sah nach Aussagen des Jagdherren so aus. Beide beschoß ich auf ~  50 m und ähnlichem Winkel. Ich habe Ihnen ein paar Bilder gemacht und hoffe Sie können mir sagen woran das lag, da ich bei den Sauen so etwas nicht hatte.

Bock 1

Bock 1

Bock 1

Viele Grüße und Waidmannsheil, Bei Veröffentlichung bitte mit den Initialen N. H. abkürzen, Danke!, Montag, 10. Mai 2010 19:09

Tag Herr H.,

wenn ich die Bilder der Rehe in der Decke hätte, wäre mir dazu zu schreiben wohler. Ich kann nämlich nicht erkennen, wo Sie die Rehe trafen. Die Bilder sind einfach durchnumeriert. Die Namen geben mir daher keinen Hinweis.

Sie schrieben zwei Rehe hätten Sie „drei Finger hinter dem Blatt“ und ein drittes „durch den Hinterlauf waidwund“ geschossen. Des weiteren hätte ein Reh einen „handtellergroßen“ Ausschuß aufgewiesen. Letzteres ist für Lutz Möller Geschoßtreffer auf Rehe, zumindest bei vernünftiger Zielwahl und passenden Treffer ungewöhnlich. Derartig heftige Wirkung entfaltet das Lutz Möller Geschoß bei breiten Kammertreffern mangels Zielwiderstand beim angestrebten reinen Lungenschuß nicht. Daher vermute ich, nur Sie könnten das bestätigen, der Schuß mit dem handtellergroßen Ausschuß ging entweder durch die Vorderläufe oder durch Magen oder Leber. Könnte das so gewesen ein?

Sie schrieben „Beide beschoß ich auf ~  50 m und ähnlichem Winkel.“  Welchem Winkel denn? Bei solchen Nahschüssen stellt das getroffen Reh meist eine Zusammenhang zwischen Treffer und Schütze her, flüchtet dann von dem Schützen weg.  Bei weiten Schüssen bekommen die Rehe den Schützen in der Regel nicht mit und flüchten in beliebige Richtungen. Wenn tödlich getroffene Tiere flüchten pumpen Sie allerdings aus den verletzen Gefäßen Blut aus, daß sich dann unter den Bindehäuten sammelt.

Wenn Sie das nicht wollen, halten Sie nur auf nicht zu nahe Tiere breit auf die Lungen.

Waidmannsheil, Lutz Möller, 10. Mai 2010

Waidwunder Bock

Hallo Herr Möller,

Danke für Ihre zügige Antwort.

Der waidwund getroffenen Bock stand breit und ich bin auch sauber Blatt abgekommen. Von daher ist mir das Ganze ein Rätsel.

LM: Aha, Blattschuß, schon mal falsch. Beachte gute Zielwahl. Daß eine breit stehender Bock waidwund, also zu weit hinten getroffen wird, könnte Folge einer Bewegung nach vorn sein. Daß im Verlauf aber noch, wie berichtet, ein Hinterlauf abgeschossen wird ist undenkbar. Die Beschreibung und Beobachtung passen nicht zusammen. Was da falsch war, kann ich von hier allerdings nicht vernünftig vermuten. In solch einem Fall muß alles in Zweifel gezogen werden und dann Stück für Stück jedes einzelne Teil auf Wahrheit geprüft werden.

Leider versäumte ich  zu den beiden anderen Böcken Bilder in der Decke zu machen, sollte das noch mal vorkommen, denke ich besser daran!

LM: Danke!

Herz oder Lunge, was soll man treffen?

Die Bilder, die ich Ihnen zusandte, stammen von nur einem Bock, dem ersten.

DJV Rehbockscheibe

DJV-Rehbockscheibe

Der Schuß saß, wenn wir mal von der Bockscheibe ausgehen, in der 9 auf ~5 Uhr, der Ausschuß nur wenig weiter hinten, etwa in der 10 auf 3 Uhr - ich hoffe Sie können mir folgen?

LM: Nein. Trug der breit Bock das Haupt rechts oder links?

Tag Herr Möller, Der Bock hatte das Haupt nach links, wie auf der Bockscheibe. Also wie gesagt, beim nächsten Bock versuch ich es mit einem sauberen Lungenschuß und berichte dann abermals. Viele Grüße, N. H., Dienstag, 11. Mai 2010 16:56

LM: Nun verstehe ich.

Die Leber blieb noch heil, was man von Herz und Lunge nicht sagen konnte. Sie sehen ja selbst auf dem einen Bild wie der Ausschuß im Inneren danach aussah.

LM: Wenn Sie beim kleinen Reh das Herz zerschießen biete ihnen das vielleicht 8 cm Muskeln und Blut, also einen sehr großen Zielwiderstand. Nach der Tafel im Laden war das 8 mm S Lutz Möller Geschoß im Ziel noch 893 m/s schnell. Zwei Gramm Splitter bei 898 m/s übertragen ihre kinetische Energie zu 797 Joule und Zwei mal ½ cm Kammerwand  + 8 cm Herz = 9 cm bremsen den noch 6 g schwere Restbolzen auf 649 m/s ab, übertragen dabei 1.128 Joule, zusammen 1.925 Joule, die, wie wir sahen, in der Lage sind Gewebe beschleunigen, zu spannen, zu überdehnen, zu zerreißen.

LM: Wenn die Splitter aber nur die dünne elastische Lunge zerstören, überträgt sich in das nachgiebige leichte Gewebe kaum Energie oder Impuls. Eine 0,5 cm dicke Kammerwand bremst ein 893 m/s aufschlagendes 8 mm Lutz Möller Geschoß (mit nach dem Splittern noch 6 g träger Masse) auf 877 m/s ab, mit der es dann die nachgiebige Lunge durcheilt. Nehmen wir einfach in der ausschußseitigen Kammerwand das Gleiche an, übertragen wir 166 Joule, oder 166/1925= 8,6% davon. Ein zerschossenes 8 cm Kugelherz nimmt mit beiden ½ cm Kammerwände also 11,6 mal so viel kinetische Energie auf, wie in Kammertreffer nur durch die Lunge, wenn wir die Lunge mal außer Acht lassen. Sterben wird jedes Tier auch von nur einem Splitter. Auch wegen des gänzlich unnötigen Energieeintrages rate ich von Herztreffern ab und vom Blattschuß durch das dabei sinnlos zerstörte Wildpret sowieso.

Ich bin noch einmal los und hab beide Winkel gemessen: Beim ersten Bock sind es 52 m und +25° (daher der leichte Tiefschuß), beim 2. Bock sind's 50 m und +18° Beide Böcke lagen sofort, keine Flucht. Ich werde das Lutz Möller Geschoß weiter verwenden und beim nächsten Reh hinreichend Bilder knipsen. Sollte es abermals zu solcher Wirkung kommen, kann ich Ihnen bessere Aufnahmen zeigen.

Waidmannsheil, N. H., Dienstag, 11. Mai 2010 10:34

Fluchtverhalten

Hallo Lutz,

du schriebst unter Lauf ab, waidwund

„Bei weiten Schüssen bekommen die Rehe den Schützen in der Regel nicht mit und flüchten in beliebige Richtungen.“

Dem muß ich widersprechen. Gerade Rehe flüchten meistens in die Richtung aus der sie gekommen sind. Das ist von der Natur als Notfallplan ganz geschickt angelegt, denn der Weg, den man sicher hinter sich gebracht hat, kann für eine Flucht ja nicht auf einmal schlechter sein.

Der Notfallplan für Tiere (auch Menschen) in Ansammlungen sieht vor dem Anführer zu folgen. Auch das ist in den meisten Fällen gesund. Da wird nicht umgedreht, sondern weiter in Richtung Ziel beschleunigt. Liegt der Führer tot am Boden geht's meist wie bei einzelnen Stücken ab, nur etwas wilder. So kann man an Kirrungen Dinge beobachten, wie eine Rotte parallel zum Schützen auf's freie Feld, statt in den anliegenden Bestand, flüchtet. Weiß man um das Fluchtverhalten und den voraussichtlichen Fluchtweg der Beute, kann man deutlich erfolgreicher und energiesparend Beute machen.

Ich wünsch' Dir und allen Wissensuchenden deiner Seite Waidmanns Heil! CP, Mittwoch, den 12. Mai 2010

Was kann ich tun?

Hallo Herr Möller,

mit Anteilnahme lese ich immer wieder auf Ihrem Netzplatz. In der Theorie bin ich absolut von den Vorzügen Ihrer Geschoße überzeugt, deshalb will ich auch nicht aufhören an das Lutz Möller Geschoß zu glauben. Allerdings habe ich nach mehreren jagdlichen Erfahrungen, vor allem bei Rehwild, immer wieder den gleichen Ärger. Bei Schußentfernungen von 50 -150 Meter treten meist, trotz guter Zielwahl , beidseitig sehr starke Blutergüsse auf. Die Blutergüsse sind viel großflächiger, als ich von Bleigeschoßen gewohnt bin. Bis jetzt habe ich das Lutz Möller Geschoß in den Kalibern .30-06 und .223 Rem. verwendet. Wie gesagt, mir liegt nicht daran Ihr Geschoß zu kritisieren, ich würde es liebend gerne weiterverwenden. Vielleicht wissen Sie mir einen Rat.

Mit freundlichen Grüßen, Ralf König, Mittwoch, 1. Juni 2011 14:17

Tag Herr König,

lies Bluterguß!

Senden Sie doch bitte mal einige Bilder von den betroffenen Rehen aus der Decke mit Ein- und Ausschüssen und den Blutergüssen, damit ich mir ein Bild machen kann. 

Waidmannsheil, Lutz Möller

Ich will alles umstellen

Hallo Herr Möller,

dankend erhielt ich heute Ihre 5,6x52 KJG.

Mit der .30-06 und Ihrem Lutz Möller Geschoß mit schwarzer Kappe streckte ich bereits zwei Schmalrehe auf 12 und 71 Meter, drei Finger hinter das Blatt.

LM: Gute Zielwahl!

Beide fielen und lagen Feuer. Einige Tage später erwischte ich einen abnormen 3-Stangen-Bock auf 107 Meter. Der lag nach 6 Metern. Erfreulicherweise waren bei allen drei Stück keine Blutgerinnsel zu finden. ich will nun alles auf Lutz Möller Geschosse umstellen

Vielen Dank u. Waidmannsheil aus O.Ö. Max Knoll. Montag, 20. Juni 2011 20:40

Auf den Treffer kommt es an

Betreff: Hämatome

Hallo Herr Möller,

ich schieße seit einigen Wochen Ihre .30-06 Munition im Kaliber, erlegte 3 Stücke Damwild. Ein Stück tief hinterm Blatt, ein Kalb und ein Schmaltier auf 100 m mittig hinterm Blatt. Bei den beiden letzten Stücken mußte ich große Hämatome auf der Einschußseite feststellen. Leider versäumt ein Foto zu machen.

M: Schlecht, wie soll ich mir nun ein Bild machen?

Muß ich mich bei der Munition daran gewöhnen?

LM: Das kommt ganz auf die Treffer an. Beachte gute Zielwahl!

Ich dachte gerade, Hämatome wären bei ihrer Munition kein Thema und würde mich über eine Bemerkung freuen.

LM: Klar. Lies Möller Geschosse wirken anders und Bluterguß. Da sehen Sie, was Sie zu erwarten haben

Vielen Dank, G. Wulkotte, Samstag, 5. Oktober 2013 10:45