Gasdruck der Patronen

Hülsen bestimmen den höchsten Gasdruck mit

Pfad / Neuigkeiten / Munition / Gasdruck

Lutz Möller Anfangsgasdruck

bezieht sich seit 2002 auf meine KJG, Flitzer, Kreuzer und Kino Geschosse. Lies auch Geschichte

Sehr geehrter Herr Möller,

aus einem Nachlaß erwarb ich ältere KJG von Ihnen. Leider ist mir nicht klar welchen Anfangsgasdruck ich in Quickload zur richtigen Berechnung eingeben soll. Ich selbst schieße ihre MJG erfragte, Anfangsgasdruck sol für die 150 bar. Aber wie verhält es sich bei Kupfer?

LM: Der Anfangsgassdruck für Quickload  beträgt bein all meinen Führbandgeschossen 150 bar.

Quickload sagt für massives Kupfer massiv 450 bar an, nimmt jedoch keinen Bezug ob Führbänder oder gepreßter Mist.

LM: Genau da liegt der wesentliche Unterschied. Bei Preßgeschossen müsen Sie runteralden. Bei mir sollen Sie hochladen!

Für eine Antwort wäre ich sehr dankbar.

Vielen Dank und schöne Feiertage. Mit freundlichen Grüßen, M. Schlegel, Samstag, 17. Dezember 2016 18:44

CIP Gasdruck

Wie groß ist eigentlich der Unterschied zwischen dem Gasdruck Ihrer Patrone in dem Kaliber und dem werksseitig maximal zulässigen in diesem Fall - wenn das technisch richtig ausgedrückt ist? Dienstag, der 6. November 2012

LM: Alle in den CIP Ländern gewerblich vertriebenen Patronen unterliegen den CIP Normen, die in Deutschland von den Beschußämtern geprüft werden. Die Normen sind für alle gleich.

Hallo Lutz,

bin jetzt endlich Wiederlader und habe mich intensiv damit beschäftigt, auch mit Deinen Ladedaten auf Deiner Seite. Mir fiel auf, die Gasdrücke Deiner Angaben liegen bei der 6,5x55SE meist 500 bar über den zulässigen 3.300 bar Druck. Ich sorge mich, daß mir mein Teil um die Ohren fliegt! Desweiteren lernte ich, das Geschoß soll mindestens kalibertief in der Hülse sitzen. Der Ausbilder war gut! Büchsenmachermeister und Benchrester . . . Wenn ich die Lapua Mega auf ein 80 mm Patronenlänge setze, sitzt sie gerade mal 6 mm tief und liegt bei mir schon an den Zügen und Feldern an. Lapua sagt, die Patronenlänge soll 73 mm sein. Bei 75 mm und maximaler Ladung nach Tabelle zu 2,9g N160 hatte ich schon Schwierigkeiten den Kammerstengel hoch zu bekommen. Außerdem war die längere Patrone der Präzision erstaunlicherweise abträglich. Wie erklärt sich das?

Viele liebe Grüße, Stefan Burike

Stefan,

der Gasdruck wurde früher mit einem Kupferstauchzylinder gemessen, heute mit einem piezoelektrischen Quarzkristall. Beide Werte sind nicht dieselben. Für manche alte Patronen gibt es nur Angaben nach der alten Weise, aber nicht nach der neuen. Die Piezowerte liegen meist deutlich höher als die Kupferstauchwerte. Bei der Schwedin fehlen Piezowerte. Der Kupferstauchwert beträgt 3.300 bar. Die 3.800 bar sind Piezobar. Innenballistisch kann man nicht mit viel zu langsamen und ungenauen Kupferstauchwerten rechnen, sondern nur mit Echtzeitwerte, sprich Piezowerten. Daher erklärt sich der Unterschied.

Wie du eine schwankungsunempfindliche Ladung (,,Süßer Fleck") findest und dann damit genauer schießt, erklärt die Ladungsleiter.

Gruß Lutz, Sonntag, den 25. April 2004

Hallo Lutz,

ich rechne gerade mit Brömels Innenballistikprogramm QuickLoad Ladungen für 6,5x68 und 8x57IS mit RWS-Hülsen. Die errechneten Drücke liegen bis zu 800 bar höher als Du in Deinen Ladedaten veröffentlichst. Ich weiß nicht, mit welchen Hülseninnenräumen Du gerechnet hast, meine RWS-Hülsen haben jeweils folgendes Innenvolumen:

6,5x68: 5,23 cm³
8x57IS: 3,90 cm³

Ich denke, Du solltest auf diesen Umstand hinweisen, wenngleich Du wie ein jeder, der Ladedaten veröffentlicht, jegliche Haftung ausschließt.

Gruß Peter, 9. Dezember 2006

Tag Peter,

Brömels QuickLoad ist ein wunderbare Innenballistikprogramm, aber wie bei allen Rechnungen bestimmen neben der Rechnung vor allem die Eingaben die Ausgaben. Selbstverständlich schwanken die tatsächlichen Gasdrücke stark mit den tatsächlichen Hülseninnenräumen, mit den tatsächlichen Pulverlebhaftigkeiten, mit der tatsächlichen Temperatur, der tatsächlichen Pulverfeuchte und den tatsächlichen Zug- und Felddurchmessern der Waffen. Jeder Fachmann weiß das. Alle Eingabewerte müßten genau bekannt sein, um genaue Ausgaben für Druck, Geschwindigkeit und weitere zu betrachtende Ausgabewerte erhalten zu können. Sie sind es nicht. Deine Hülsen haben in diesem Jahr diesen Wert, aber in einem andren Jahr einen anderen. Andere Hersteller bauen die wieder anders. Nichts ist immer gleich und oder wäre vorab bekannt. Dazu sind die Waffen alle verschieden. Abern nicht der Pulverraum der eingewürgten Hülse muß betrachtet werden, sondern der ausgedehnte, wenn die Hülse ausgeblasen und lidernd im Patronenlager anliegt.

Jede Rechnung ohne vollständig bekannten Eingabewertesatz ist nichts weiter als ein Schätzung. Ob dabei nun 800 bar mehr oder weniger bei herauskommen ist unerheblich. Wichtig, ist daß wir mit dieser Schätzung die Was- wäre- wenn-Spiele spielen können, eine geeignetes Pulver für das gewünschte Geschoß zu finden, die auch in die Hülse reinpaßt, und daß uns die Waffe damit nicht um die Ohren fliegt. Genau das leiste Quickload sehr gut. Ich kenne keinen Fall in dem das Programm diesbezüglich versagt hätte.

Sofern Boforspulver (Norma, Rottweil u. v. a.) und Lutz Möller Geschosse verwendet werden, stimmen die errechneten Geschwindigkeiten beängstigend gut mit Brömels Vorhersagen überein und die mit QuickTarget errechneten Flugbahnen ebenfalls, wie mir immer wieder bestätigt wird. Was kümmert mich ein einzelner Anfangswerte, wenn doch allein die Waffe heiß zu schießen den Druck 20%steigen läßt, bzw. im Winter bei klirren der Kälte fallen läßt. Warte auf Finnland '07!

Eine Jagdladung, von der du in kurzer Folge drei Schuß hintereinander abfeuern kannst, ohne das die die Zündhütchen rausfliegen weist in der Waffe keinen zu hohen Druck auf. Der vierte Schuß in kurzer Folge kann das Zündhütchen außen schwärzen und lockern und der Folgeschuß schmeißt es raus, wrackt die Hülse ab. Kein Jäger schießt auf dem Ansitz so oft hintereinander und für die Drückjagd, bei der das hoffentlich mal vorkommen kann, weiß man das vorher und kann die Ladung ein wenig zähmen. Dermaßen auf Höchstleistung geladene Patronen bringen gelegentlich 100 m mehr Mündungsgeschwindigkeit als übliche Ladengen. Ordentliche Gewehre halten das jahrzehntelang aus.

Die empfohlene Ladungen sind unter gewöhnlichen Umständen auf den nach CIP zulässigen Gasdruck für gewerblich in den Verkehr zu bringend Lutz Möller Geschoßmunition eingestellt. Wann immer möglich empfehle ich Boforspulver. Diese Ladungen schießen in fast allen Waffen auf Anhieb besser als der Schütze treffen kann. Das ist keine Garantie, aber beobachtet worden. Bei den Treffern kommt es ja auch noch auf die Waffe und den Schützen an, nicht nur auf die Munition.

Jetzt kommst du an teilst etwas mit, daß die anders erscheint. Ich will ja gern mal prüfen, ob ich mich irgendwo vertippt habe. Das kommt vor. Die Pulverhersteller liefern laufend anderes Pulver. Das kommt immer vor. Die Hülsenhersteller liefen laufend andere Hülsen. Das kommt immer vor. Alle Waffen sind verschieden, immer und immer vorher unbekannt. Mein Gott, was kümmern dich 800 bar. Di sind doch vollkommen unerheblich, oder willst du gewerblich Munition in den Verkehr bringen? Dann müßtest du eh die Gasdrücke in geeichten Meßläufen messen lassen, die wiederum immer enger als die Gebrauchswaffen sind und deshalb immer höher Drücke ergeben. Peter, solange das Zündhütchen drei Schuß in schneller Folge in der Hülse bleibt, kann Dir irgenDein errechneter Wert doch völlig schnuppe bleiben. Lasse Dir das von jemanden mit Erfahrung sagen.

Für Sportschützenladungen, die für Reihenfeuer in heißen Waffen bestimm sind, gilt das selbstverständlich nicht. Das muß ich jetzt eigentlich als verstanden voraussetzen.

Gruß Lutz, 9. Dezember 2006,

Druck

Hier folgen vier Messungen mit zwei Ladungen. Bei den QuickLoad-Rechnungen gehe ich von CIP-mäßigen 610 mm Meßlauflänge aus. Ich vermute der Meßlauf entspricht ebenfalls der CIP-Spezifikation. QuickLoad rechnet mit eine Druckaufnahmestelle 25 mm vor dem Patronenlager. Der Meßlauf aber zapft vor dem Hülsenmund. So spart man sich die Hülsen anzubohren und die dann wieder zuzukleben. Der Unterschied sind etwa 3,5% Druck zwischen Hülsenmund und der 25 mm Meßstelle.

Patrone .308" Winchester
Geschoß 7,6 mm MJG, alt
Pulver 2,58 g N 200
L6 71,6 mm
QL-Druck 362,7 MPa
Meßdruck 364,4 Mpa
QL-V0 871 m/s
Meß-V0 874 m/s
dp/dt max 5.663 MPa/ms
0,023 ms nach 10% pmax
Höchstdruck 0,193 ms nach 10% pmax
Arbeit 203,2 Mpa*ms
Zündverzögerung 0,4 ms ab Schlagbolzen
Patrone .308" Winchester
Geschoß 7,6 mm MJG, neu
Pulver 2,58 g N 200
L6 71,6 mm
QL-Druck 362,7 MPa
Meßdruck 364,1 Mpa
QL-V0 871 m/s
Meß-V0 874 m/s
dp/dt max 5.105 MPa/ms
0,027 ms nach 10% pmax
Höchstdruck 0,200 ms nach 10% pmax
Arbeit 202,8 Mpa * ms
Zündverzögerung 0,4 ms ab Schlagbolzen
Patrone .308" Winchester
Geschoß 7,6 mm MJG, alt
Pulver 2,67 g N 200
L6 71,6 mm
QL-Druck 405,0 MPa
Meßdruck 398,6 Mpa
QL-V0 8971 m/s
Meß-V0 900 m/s
dp/dt max 5.655 MPa/ms
0,02 ms nach 10% pmax
Höchstdruck 0,194 ms nach 10% pmax
Integral 207,8 MPa * ms
Zündverzögerung 0,4 ms ab Schlagbolzen
Patrone .308" Winchester
Geschoß 7,6 mm MJG, neu
Pulver 2,67 g N 200
L6 71,6 mm
QL-Druck 405,0 MPa
Meßdruck 401,8 Mpa
QL-V0 897 m/s
Meß-V0 900 m/s
dp/dt max 5.927 MPa/ms
0,019 ms nach 10% pmax
Höchstdruck 0,181 ms nach 10% pmax
Arbeit 206,2 MPa*ms
Zündverzögerung 0,4 ms ab Schlagbolzen

Die QuickLoad-Rechnungen und die Meßergebnisse stimmen bei in QuickLoad angenommenen 150 bar (15 MPa) Anfangsdruck auf Prozentabweichungen mit den Messungen erstaunlich gut überein. Dadurch bestätigen sich sowohl die Programmgüte (Meinen herzlichen Dank und Anerkennung an Hartmut Brömel) ebenso wie die Güte des verwendeten Norma 200 Pulvers samt angegebenen Eigenschaften als auch die Gleichmäßigkeit der Lutz Möller Geschosse, zwischen zwei verschiednen Losen mit leicht abgewandeltem Design (kurze und tiefe Hohlspitze). Die Druckkurven des jeweils neuen und alten MJG überdecken sich bei gleicher Ladung. Die gute Übereinstimmung zwischen der Vorhersage und den Messungen bestätiget ebenfalls die Eigenschaft der Lutz Möller Geschosse reibungsarme Führbandvollgeschosse zu sein, sprich die Einpreßdrucke anderer Kupfergeschosse von 400 bar und mehr um etwa zwei drittel auf geringe 150 bar zu senken. Lutz Möller Geschosse liegen bei Einpreßdruck, Reibung und reibbedingtem Verschleiß damit noch unter bemantelten Bleigeschossen. Das ermöglicht Lutz Möller MJG bei gleichem Höchstdruck höher zu laden, damit sie schneller und folglich gestreckter fliegen. Wenn es um Leistung geht, liegen Lutz Möller MJG vorn!

Gasdruck / Zündhütchen

Sehr geehrter Herr Möller,

ich hatte Sie schon einmal vor längerer Zeit angeschrieben und mich nach den Preisen und Verpackungseinheiten Ihrer Lutz Möller MJG erkundigt. Durch einen Totalabsturz des PC sind die Daten leider verloren gegangen. Könnten Sie mir diese bitte noch einmal mitteilen. Dann hätte ich noch eine Frage zu Ihren Ladeempfehlungen, ich möchte die Geschosse vorrangig in der 7 mmSE vom Hofe einsetzen, aber auch in der 7x64 und 7x65R.

Leider geben Sie in keinen Ladedaten den Zündhütchentyp für das jeweilige Pulver an ( Standard oder Magnum) oder finde ich das nur nicht? Ich bin nun kein Ballistiker wie Sie, aber ich weiß das ein Magnumzündhütchen wenn es dann da nicht hingehört den Gasdruck erheblich ansteigen lassen kann, was sogar zu Waffensprengungen führen kann, selbst verschiedenen Fabrikate liefern dann unterschiedliche und vielleicht gefährliche Drücke. Oder bin ich da ballistisch total auf dem Holzweg?

Mit freundlichen Grüßen, Thomas Fischer, Mittwoch, 14. Juni 2006 15:29

Druck / Temperatur für verschiedene Anzünder, 1 Mega Pascal (MPa) = 10 bar

Schnelle / Temperatur für verschiedene Anzünder

Tag Herr Fischer,

ich schreibe diesen Aufsatz auch gerade zum zweiten Male, weil mir der Rechner beider Hitze hängen blieb und ich vor her nicht speicherte. Jetzt liegt er quer und vor der Grafikkarte hängt fliegend ein Lüfter. Das Ding war zu heiß. Daher belieb der Rechner immer wieder hängen. Daher fällt meine Antwort nun knapper aus. Obige Darstellungen stammen von Sven-Eric Johansson/Bofors/Nexplo. Kurz gesagt spielen die Anzünder bei Kälte ein größer Rolle als bei Hitze. Da aber treten die höheren Drücke auf. Im Beispiel, daß sich nicht ohne Weiteres auf andere Zusammenstellungen übertragen läßt, spreizen die Drück bei Kälte etwa vier- bis fünfmal so weit wie in der Hitze. Bei gewöhnlicher Wärme liegen über alle Anzünder die Drück nur etwa 240 bar auseinander. Davon platzt keine Waffe. Sich vor zündhütchenbedingten Waffensprengungen zu fürchten ist daher unbegründet!

Johannson empfiehlt den jeweils mildesten Zünder zu wählen, der noch sicher Anzündung gewährleistet. Bei den für Lutz Möller Geschosse meist notwendigen schnelleren Pulvern habe ich mit CCI Zündern beste Erfahrungen gemacht. Bis 4 g Pulver nehme ich mit gutem Erfolg CCI 200, darüber CCI 250 (Magnum), sofern die Hülse große Gewehrzündhütchen braucht.

Waidmannsheil, Lutz Möller, 14. Juni 2004,

Guten Abend Herr Möller,

ja ja die Hitze, können manche Rechner nicht ab, ich habe auch schon einen zusätzlichen Ventilator davor stehen, sicherheitshalber. Recht herzlichen Dank für die schnelle Antwort, hätte ich so nicht vermutet. Ich werde dann mal mit meinen Winchesterzündhütchen etwas versuchen. Mir geht es bei der 7x66 vor allem um sicheren Ausschuß bei Schwarzwild, der ist nämlich mit Fabrikmunition ( 9 g Nosler Partition ) nicht gegeben. 7x64 und 7x65R könnten nur etwas mehr Reichweite gewinnen. Sonst sind die gut. Da lag jedes Wild bis jetzt nach kurzen Fluchten.

Mit freundlichen Grüßen und Waidmannsheil, Th. Fischer, Mittwoch, 14. Juni 2006 22:33

Schußfolge

Guten Tag Herr Möller

Danke für Ihre schnelle Antwort. Ich werde versuchen die Datei erneut einzubauen. Zu Ihrer Frage, wie viele Schüsse ich hintereinander abgab: Am ersten Tag zwei Schüsse im Abstand von ~ 15 min. (der zweite klemmte am Verschluß) Am zweiten Tag drei Schüsse im Abstand von je ~ 10 min. Dan machte ich eine Stunde Pause, um mit anderen Hülsen zu versuchen. Danach drei Schüsse kurz hintereinander. Nach einer halben Stunde 1 Schuß und 15 min darauf wieder ein Schuß. Die ersten drei wurden, wenn auch etwas schwer, tadellos ausgeworfen, die letzten zwei blieben wieder hängen.

Waidmannheil, Rudolf STEINER

Tag Herr Steiner,

eine jagdliche Ladung sollte drei Schüsse hintereinander ermöglichen, ohne das der Gasdruck in bedenkliche Höhen steigt; sprich daß die Zündhütchen verrußen oder gar herausfliegen und damit die Hülse wracken. Wie sehen Ihre Zündhütchen aus. Bitte senden Sie Bilder der abgefeuerten Hülsenböden. Ob eine Waffe nach dem Schuß klemmt, wird immer mit dem Gasdruck in Verbindung gemacht. Sicher ist: Ohne Gasdruck geschieht nichts. Auf den ggf. hohen Gasdruck können wir also nicht verzichten. Das Patronenlager muß sauber und blank sein. Wie sieht das bei Ihrer schwierigen Waffe aus? Können Sie auf der abgefeuerten Hülse grobe Patronelagerspuren finden? Muß ggf. das Lager poliert werden?

Waidmannsheil, Lutz Möller, 12.Mai 2006,

Ladedruck

Lutz 911 turbo rear.jpg

Nur mit Ladedruck kam mein 964 im Jahre 1992 auf 360 PS und fuhr damit Spitze, genau wie alle Patronen!

300-kmh-911-turbo.jpg

300 km/h kommen im Jahre 1992 nicht von ungefähr. Also wenn ihr wollt, daß eure Geschosse flitzen, dann sorgt für hinreichend Druck!

Jagdwagen mit "Druck"

Tach Lutz,

guck an, Du bist ein Porsche-Fan..... Zum Glück bauen die jetzt auch einen „Jagdwagen“ mit ordentlich Ladedruck:

Cayenne-Turbo.jpg

Der Cayenne turbo ist ein guter Jagdwagen mit Ladedruck!

Der taugt sogar zum Bergen von Schweinen und Hirschen. Und der brave Kurzhaar hat auch genug Platz.... Flitzen tun beide übrigens ganz ordentlich, der Jagdwagen und der Hund...

Gruß, Hugo, Freitag, 24. März 2006 12:35

Moin Hugo,

ich wurde mal wegen Wilderei angezeigt. Ich hätte angeblich einen Hirsch gewildert und mit meinem 993 weggeschafft. Der Staatsanwalt kannte wohl den Kofferraum und stellte die Anzeige mangels Glaubwürdigkeit (Gibt es den Rechtsbegriff?), ein.

Gruß Lutz

Guten Tag Herr Möller,

eine Frage meinerseits hinsichtlich des Gasdruckes wäre, welchen Druck [bar] wirft das Quick Load von Herrn Brömel aus? Ist es der veraltete Kupferstauchzylinder oder schon der neue Piezo Druck? Langsam komme ich hinter dieses verworrene Spiel mit den Gasdrucken. Nur was kann ich jetzt vergleichen? Ich selbst verwende das Wiederladebuch von RWS und vergleiche die dort angegebenen Drücke mit denen von Herrn Brömel und wundere mich über erhebliche Unterschiede in den anschließend gemessenen Geschwindigkeiten zu den angegebenen. Wenn ich ihre Ladevorschläge mit oft weit über 4.000 bar lese bekam ich regelmäßig meine Bedenken beim Laden. Ich wäre für eine vergleichende Aussage dankbar.

Gruß, Stefan Heckeroth, Freitag, 3. März 2006 08:44

Tag Herr Heckhroth

bitte lesen Sie hier unten weiter. Der Beitrag stammt von der QuickLoad CD und gibt die gewünschte Auskunft. Sie sollten den zeitgemäß en Text selbst aus seiner CD haben. Herr Brömel erläuterte die Dinge dort selbst. Anders als Wolfgang Romey, der vollmundig, aber unzutreffend, behauptet Piezo[bar] = 1,17xKupferstauch[bar], hängen die Werte nicht so einfach von einander ab. Bei diesen sogenannten [bar] handelt es sich also nicht um die sauber technische oder physikalische Einheit nach ISO, die gemäß International Laboratory Accreditation Cooperation EN ISO/IEC 17025:2000 “General requirements for the competence of testing and calibration laboratories” validiert und kalibriert wäre, sondern um ein historisch gewachsene Maß im Dunst von Außenpolitik Normen. Das hängt in Europe mit der Geschichte und Aufstellung der CIP zusammen. Sie ist teils hoheitlich beliehe, teils überwacht Sie die einschlägigen Gesetze der Vertragsstaaten. Das dabei jede Menge Müll vereinbart wirt, zeigt das Delta-L-Problem. Man lese dazu

Maßschwierigkeiten an der Mauser 03 in .308" Win. und Unmäßige .308" Win. bringt die Maßzeichnungen das amerikanische „Delta-L-Problem“, zu erhellen.

Heute kann man davon ausgehen das jede Hülse 4.500 bar = 4.500 * 105 Pascal = 450 Mega Pascal = 4.500 kp /cm² aushält. Die Druckfestigkeit der Werkstoffe muß also mehr als 450 N/mm² betragen. Mehr dazu steht in Stoßbodenkraft

.338" Viasko Stoßboden

sog. .338" Viasko Hülsenboden

Völlig falsch ausgelegt ist die auf Geheiß von Albrecht Huf von Wolfgang Romey bei Dieter Horneber in Auftrag gegebene sogenannte .338" Viasko, eine auf 8,6 mm eingewürgte .408" Chey Tac. Als Dieter Horneber anläßlich eines Besuches im Werk mir die erste Hülse in die Hand gab und ich das mangelnde „Fleisch“ zwischen übergroßem .50"BMG Zündhütchen und verhältnismäßig kleiner Hülse (rechts im Bild) bemängelte, bemerket er nur trocken „Da wirken 700 N/mm² “, leider zuviel für sein Messing. Die Dinger flossen imSchuß wie in Pudding, auf den man mit der Hand klatscht! das hätte er seinem Auftraggeber auch vorher sagen können, meine ich. Vielleicht hat er das auch, aber de hat das nicht wahrgenommen, könnte man mutmaßen, da Herrn Horneber die Problematik bekannt war und er sich auch gleich äußerte.

Huelsenbodenschliff.jpg

Norma-Hülsenbodenschliff von 2006 mit Härteprüfpunkten

Gute Hersteller prüfen ihre Hülsen, indem sie die hälftig scheiden, eingießen, schleifen und dann nach belastungsentsprechendem Plan auf Härte prüfen. Dazu kommt der Blick ins Mikroskop, um anhand des dann sichtbaren Gefüges mit kundigem Auge und lang erarbeitetem Wissen den Werkstoff zu beurteilen. Objektive Härtemessungen, verbunden mit Sachkenntnis bei strenger durchgeführter strenger Gütesicherung stellen bei Norma so hervorragende Hülsen sicher. Das hat seinen Preis, aber das Gebotene ist den auch wert. Ich halte Norma für den besten Hülsenhersteller der Welt.

Wenn der Hersteller sein Sache ordentlich macht werden ohne weiteres Werkstoffestigkeiten über 600 N/mm² erreicht. Wenn die Hülse wie . B. die 8x68S oder .338" LM ordentlich entworfen wurde, z. B. ohne wie die Winchester-WSM- oder Remington-RUM- Hülsen hinterschnitten zu sein, d.h. Pulverraum größer als Stoßboden, dann vertragen die Hülsen ohne weiteres 5000 bar und mehr. Wohlgemerkt ohne das Zündhütchen zu schmeißen oder zu klemmen. Daraus darf Geschlossen werden, RWS und Lapua haben ihre Hülseherstellung auch im Griff ☺. Die Amerikaner mögen billiger Hülsen anbieten, besser sind die deswegen nicht!

Eine anständige Patrone mit 4 bis 4.500 bar zu belasten sollte die also leicht wegstecken könne. Kann sie es nicht, verrußt zunächst die Zündglocke, wie im folgenden Bild an einem Überdruckversuch mit der 8x68S zu sehen ist. Die Ladung wurde von links nach rechte gesteigert und rechts mehren sich die Druckzeichen, wie eben das verrußte Zündhütchen

Von links nach rechst bis zum Überdruck geladene 8x68S Hülsenböden

.30-06 Hülsenböden steigender Ladung von links nach rechts.

.30-06 Springfield Patrone von Peter Fortner mit ein Ladung für theoretische 10.000 bar aus einer Heym SR 30 abgefeuert. Die Patrone barst, bevor der theoretische Höchstdruck erreicht wurde und das Gas strömte, den Auszieher mitreißend, durch die bei der Heym SR 30 vorhandene Entlastungsbohrung ab. Der Verschluß hielt. Der Schütze wäre nicht gefährdet gewesen.

Wenn die Ladung langsam gesteigert wird und schließlich beim Abfeuern das Zündhütchen schmeißt, wird zwar die Hülse überlasten, aber jedes anständige Gewehr hält dem stand, denn er umgebene Stahl ist fester und dicker. Die Beschußämter prüfen jedes einzelne Gewehr früher mit 30% Überdruck und heute mit 25% Überdruck. Soviel hält also jede Waffe ohne zu versagen aus.

Meine Angaben in den Ladetafeln für das Lutz Möller MJG nutzen die erlaubten Drück aus, weil Pulver in vollgestopfte Hülsen mit hohem Druck besser = gleichmäßiger bei höherem Wirkungsgrad und weniger Mündungsfeuer brennen, als anders. Aus dem gleichen Grunde empfehle ich meist schwedische Bofors-Pulver der Marken Norma und Rottweil. Si sind höher nitriert als z. B. Vihtavuori, leisten mehr und flammen weniger. Bei Sportschützen mag das gleich sein, aber Jäger wollen Leistung in der Dunkelheit. Außerdem liegen die QuickLoad-Vorhersagen bei Bofors-Pulvern in bewundernswerter Weise dicht an den tatsächlich verwirklichten Ergebnissen.

Also sei mal nicht bange und gib ordentlich Dampf!

Waidmannsheil, Lutz Möller, 3. März 2006,

Herr Möller,

Tja, das mit den Bildern ist ja bekanntlich so eine Sache bei mir, wie schon mal ausprobiert. Mal sehen…. Ich komme gerade vom Schießstand, habe die 7,6 mm Lutz Möller MJG in der .308" Win. geschossen. Das muß ich aber noch mal bei weniger Andrang (wg. 300 m Meisterschaft am Wochenende war es beim Training auf dem 100er (ja die schießen da Ihre Ordonnanzgewehre ein! ) ein bißchen drängelig) prüfen. Ich hatte vorher noch ein paar Scenar fliegen lassen (Waffe warm), die anschließenden 4 Lutz Möller MJG direkt im „Dauerfeuer“ raus. Dann war Schluß mit lustig. Die letzte Hülse war außen am Hals schwarz und um den Stoßboden herum an der Seite geschwärzt, Druckzeichen am Stoßboden etc. Frust! Ich bin zu ungeduldig, wollte die Lutz Möller MJG halt direkt versuchen. Trefferlage: Die ersten beiden direkt nebeneinander mittig, Höhe + 5 cm, dritter und vierter 4 cm drumherum gestreut. 100 m, Vorderschaft auf einen Sandsack aufgelegt, sitzend frei. Da ich aufgrund Ihrer Lieferung jetzt dringend Hülsen fürs Laden brauche, hab ich mir gedacht, wenn schon Munitionsvernichtung, dann richtig. Die Sako raus und 30 Schuß Lapua hinterher, die Waffe war noch leicht warm als ich zu Hause ankam. Kurioserweise veränderte sich die Trefferlage nicht so dramatisch, obwohl ich gegen Ende das Ziel durchs Rohr nur noch verschwommen sah! Die Hülsen zeigten keinerlei Spuren erhöhten Drucks, die scheinen für 6.000 bar oder so ausgelegt zu sein. Demnächst mehr, etwas konstruktiver, versprochen!

Mit besten Grüßen und Wünschen, Dirk Stein, Donnerstag, 4. Mai 2006 22:46

Sehr geehrter Herr Möller!

Nachdem die bisher genutzte Munition dem Ende zugeht (Evolution und Blaser CDP) möchte ich jetzt Ihre vor einigen Monaten gelieferten Lutz Möller MJG (Blaser .308" Win. , Lauflänge 57,7 cm und Blaser .300" WM, Lauflänge 65,0 cm) verladen. Bei Übernahme den von Ihnen empfohlenen Pulversorten (z.B. Rottweil R 901 für 308) fällt auf, daß Sie recht hohe Gasdrücke akzeptieren, die an die laut „Brömel“ empfohlenen maximalen Gasdrücke herankommen! Gelten für MJG andere „Gesetze“ ? Bitte erklären Sie mir diesen Sachverhalt kurz aus Ihrer fachmännischen Sicht.

Vielen Dank für Ihre Mühe, Ihr , Ulrich Winkler, Dienstag, 3. Oktober 2006 11:24

PS: Ich hatte Ihnen zugesagt mich in das Thema Wundballistik einzuarbeiten und Ihnen eine kritische Stellungnahme hinsichtlich Ihrer Internetseiten zukommen zu lassen. Ich habe es bisher leider nicht geschafft, da meine freie Zeit knapp bemessen ist. Leider ist diesbezüglich eine Besserung noch nicht in Sicht!

Mein lieber Herr Ulrich,

die Physik ist für alle gleich! Wir können viele Gesetz verletzten, nicht aber die der Physik! Stoffeigenschaften von Messing und Stahl sowie die Innenballistik bestimmen was beim Schuß geschieht und ob das Gewehr damit dauer haft gut schißt, oder auch mal platzt, siehe kürzlich Steyr-Luxus-Schrott oder die R93. Die Verschlüsse werden insbesondere mit den Stoßbodenkräften belastet. Wenn Sie bei Waffen mit nur einem Verschluß, wie bei der R93, aber verschieden Patronen mit unterschiedlichen Stoßböden aus den Drücken die Kräfte errechnen, können Sie sich sichere Freiheiten erlauben, wenn Sie das denn wollen oder müssen.

Gerde bei der zickigen .300" Win. Mag müssen Sie den Pulverraum für Ihrer Ladungen beachten. Sehen Sie hier .300" WM Hülsenänderungen.

Ob Sie vertrauensvoll hohen Druck fahren könne, oder auf Ausreißer gefaßt sein müssen, bestimmt neben einer guten Ladung vor allen Dingen das Geschoß. Das Lutz Möller MJG ist ein reibungsarmes Führbandvollgeschoß. Entwurfsgemäß ergaben Einpreßkraftmessungen kleinere und vor allem deutlich gleichmäßiger Einpreßkräfte im Kegel. Beachten Sie bitte auch Prüfmessungen zu .308" Win EI-N Ladungen , .308" Win RP-N Ladungen, .300" WM EI-N Ladungen, die mit ihren geringen, oder sogar sehr geringen Standardabweichungen die Vorzüge des Lutz Möller MJG hinsichtlich gleichmäßiger Schußentwicklung und Genauigkeit unterstreichen.

Wenn man die Gesetz der Physik versteht und sich nach ihnen zu richten vermag, kann man der Natur zwar kein Schnippchen schlagen, aber die allfälligen Fertigungsschwankungen durch einen geeigneten Entwurf, eben dem reibungsarmes Führbandvollgeschoß, nicht, wie das Vollschaftgeschosse tun, verstärken, sondern mindern. Der Entwurf, ist in dieser Hinsicht, wie die prüfenden Messungen zeigten durchaus belastbar! da wegen kleineren Standardabweichungen mithin die obere Vertrauensgrenze sinkt, kann folglich der Zieldruck gesteigert werden. Mit dem Lutz Möller MJG werden Sie dabei keine bösen überaschungen erleben, wenn Sie sich an die empfohlen Ladungen halten. Die hochwertigen Boforspulver sind gut genug, um sch darauf zu verlassen.

Das kann man von anderen Geschossen und anderen Pulvern nicht behaupten. Bei denen müssen Sie (z. T. erhebliche) wegen sich stark auswirkender Schwankungen z. T. erhebliche Sicherheitsabstände einbauen, auf die Sie beim MJG aus guten Gründen verzichten können. Ich kann nur wiederholen: Das MJG ist das am besten verstandene und beschriebene Jagdgeschoß mit dem Sie voller Vertrauen die angegeben Leistungen erzielen werden. Sie wissen also vorher, was Sie erwartet. Bei den gebotenen Leistungen bedeutet das, Sie können, statt sich ballistische Sorgen zu machen frei jagen, sich ganze dem Wild widmen.

Der treffen will braucht Seelenfrieden.

Mein Geschoß bietet die Grundlage !

Lutz Möller,

Lieber Herr Möller!

Dank für die prompte und präzise Antwort.

Ihr Ulrich Winkler, Dienstag, 3. Oktober 2006 13:09

.30-06 Gasdruck

Lies vorher Gasdruck! Herr Haiden kam zu mir und sagte, seine .30-06 streue sehr und der Verschluß ließe sich nach dem Schuß nur schwer öffnen. Daraufhin lies er die Munition prüfen. Der Prüfer wärmte den Meßlauf mit einem Schuß PMP an und schoß dann zwei Ladungen: Das Ergebnis folgt

Gasdruckbedingungen.png

980 m/s für ein 30-06 MJG sind ja schon mal nicht schlecht!

Beide Druckverläufe liegen eng beieinander.

Herausgeflogene Zündhütchen Die Normahülsen wogen 12,00 g.

Daraufhin prüfte ich die gleiche Munition, allerdings nicht in einem Meßlauf, sondern einer CZ.

Zunächst schoß ich 6 Aufwärmer (nicht nur einen).

Wetter bei 0°C, hier Panzerbüchsenpatrone 318 im tauenden Schnee.

Dann schoß ich mit der CZ mit Frankonia Glas 5 Schuß in 100 m aufgelegt auf die Scheibe.

Fünf Schuß binnen 3 x 4 cm

Fünf Schuß binnen 3 x 4 cm, hier die CZ mit Frankoniaglas und Hintergrundscheibe

Die 30-06-MJG waren ordentlich eingewürgt

Die Hülsenböden zeigen keinerlei Druckzeichen, die Zündhütchen sind rund und sitzen ohne Ruß fest!

Die gleichen Hülsenböden in Großaufnahme, keinerlei Bodenprägung

Zum Vergleich Thuner Hülsen mit 12,79 g Masse, also ~ 0,1 ml kleinerem Innenraum. Die dritte Hülse von links ist mit derselben 3,67 g Ladung RP3 gefüllt. Die ganz rechte mit 3,75, also 2,1% mehr. Deren CCI 200Zündhütchen ist deutlich flacher, aber auch der Boden ist immer noch nicht geprägt.

Ich sprach mit dem Prüfer, der meinte Steyr und Blaser fertigten Waffen und Läufe mit Minimalabmessungen. Er habe auch mit Mindestabmessungen geprüft. Die Ergebnisse seien eben so. Auf die CZ angesprochen sagte er „Ja diese Mausersystem können Sie jahrelang mit 5.000 bar schießen, ohne was zu merken!“

Das erklärt allerdings überhaupt nicht, warum ich einerseits mit derselben Ladung in Finnland mit kleinräumigerern Hülsen ohne Problem schießen und treffen konnte, warum ich aus einer heißen Waffe nach 11 Schuß keinerlei Druckzeichen wahrnehmen konnte, warum auch der Verschluß laicht auf und zu ging, warum Herrn Haidens Ladung aus der CZ keinerlei Problem verursachte, aber in seiner Ster schon. Der Streukreis hätte noch enger sein können, aber die Waffe war nach 11 Schuß bereits so warm, daß in der Kälte die Luft über dem Lauf vor dem Zielfernrohr flimmerte und ich nicht so gut zielen konnte. Außerdem sind da ja auch noch meine Schützenfehler zu bestimmt 2 cm drin. Das Lutz Möller MJG schießt also einwandfrei, für jagdlich Belange allemal. Profis treffen besser!

Woher bei Herrn Haiden die Schwierigkeiten stammen ist, ohne seine Waffe selbst in Händen zu halten, aus der Ferne jedenfalls nicht möglich zu erkennen. Am Lutz Möller MJG lagen die seltsamen Ergebnisse jedenfalls nicht!

Lutz Möller, 17.März 2006,


Herr Möller,

wenn es eine Steyrwaffe ist, sollte man hinterfragen, ob es noch ein Schönauer ist, denn die haben noch gezogenen Läufe, die innen rauher sind als die späteren gehämmerten Läufe. Mein Schönauer hat nach der chemischen Laufreinigung beim ersten Schuß auch eine um 5 cm andere, höhere, Treffpunktlage als beim zweiten. Er hat einen engen Lauf mit hohen Feldern, und macht ebenfalls bei wiedergeladenen Patronen Schwierigkeiten beim Öffnen, obwohl die Hülsen keine offensichtlichen Anzeichen von Überdruck zeigen, und auch die Ladungen Tabellenladungen aus Widerladerbüchern sind. Grund könnte es sein, das bei der Zuführungsrampe der Verriegelungswarze relativ wenig Stahl gegenüber steht, und es zu einer Schrägverformung des Hülsenbodens kommen könnte. Da die Schußpräzision hervorragend ist, sehe ich derzeit keinen Grund zur Veränderung. Was mich interessiert an dem 30-06 Bericht ist, warum mit der MJG Munition der Gebrauchsgasdruck überschritten wird, auch wenn die Gesamtfläche der Peaks innerhalb der Lauflänge und damit die übertragene Energie in etwa gleich sein dürfte, am Geschoß dürfte es eigentlich nicht liegen.

MfG, Zuschrader, Freitag, 17. März 2006 16:58

Na ja,

Herr Zuschrader für gewöhnlich lieget die .30-06-MJG-Ladung bei 935 m/s V0. In dem Meßlauf waren es immerhin etwa 45 m/s mehr. Man kann wohl aus der Geschichte lernen, daß die Läufe doch recht unterschiedlich sind, und was in einem wie geschmiert läuft, in dem andern Schwierigkeiten machte. Ich habe die Geschichte auch nur deshalb gebracht, weil sie so ungewöhnlich ist.

MfG, Lutz Möller,

550er zerreißt 30-06

Hallo Herr Möller,

Zufällig habe ich beim Stöbern im Netz Ihre bemerkenswerten Beiträge in Teilen angelesen und auch erstaunt festgestellt was es für Details beim Wiederladen gibt, von denen der stinknormale Wiederlader noch nichts gehört hat, womit wir beim Problem wären.

Ich habe eine eine .30-06 Normahülse mit einem GM210M gezündert, mit 3,43 g 550er geladen und ein 13 g Sierra-Match-King draufgesetzt, sollte so auch eigentlich funktionieren, zumindest laut allseits bekanntem Schätzprogramm.

Da die Hülse aber, nachdem ich sie fliegen ließ und die Leute neben mir meinten, die Büchse hätte seitlich abgeblasen, am Boden riß, das Zündhütchen sich auf 6,4 mm aufweitete, wurde mir auch ganz schnell eine Überladung unterstellt.

Daraufhin lud ich eine schwächere Patrone 3,36 g 550er und ein 11,7 g Sierra-King-Game, mit dem gleichen Ergebnis. V0 zu 784 m/s gemessen.

Nun sind natürlich viele Fragen offen.

Bisher habe ich die von mir im Oktober hergestellte Munition mit 3,41 g 550er und dem 13 g SMK problemlos verschossen. Zusätzlich setzte ich das Geschoß etwa 0,5 mm tiefer. Der Hülsenhalter wurde etwas abgeschliffen, weil die Hülsen mit der Schulter anstießen und der Verschluß nur ganz straff schloß. Kann sich dieses Pulver verändert haben oder haben diese winzigen Änderungen an der Hülse etwas damit zu tun? Derzeit traue ich mich gar nichts zu laden!

MfG, Kilonewton, Samstag, 8. Juli 2006 13:04

Patrone : .30-06 Spring.
Geschoß : .308, 200, Sierra HP MatchK 2230
Patronenlänge L6 : 84.84 mm
Lauflänge : 610.0 mm
Pulver : Vihtavuori N550

Diff Füll. Ladung v0 E0 Pmax Pmünd Abbrand D_Zeit
% % Gramm m/s Joule bar bar % ms
+00,0 93 3,434 797 4122 3798 629 99,9 1,276 ! STARKE LADUNG !

Auswirkung einer ± 5-prozentigen Los-zu-Los Pulverabbrandschwankung bei Nennladung
Abbrandgeschwindigkeit gegenüber dem Nennwert erhöht um 5%
+Ba 93 3,434 814 4296 4165 617 100,0 1,228 !ÜBERDRUCK - NICHT VERWENDEN!
Abbrandgeschwindigkeit gegenüber dem Nennwert reduziert um 5%
-Ba 93 3,434 777 3914 3435 635 98,8 1,331

Zunächst führt KiloNewton offensichtlich ein gute Waffe, denn von Schäden durch die zerrissene .30-06-Hülse schreibt er nichts. Sein Gerät verfügt also wohl über ein hinreichendes Gasschild. So sollen Waffen sein. Die genannte Ladung zu 3,43 g Vihtavuori N550 vor 13 g Sierra Matchking liefert bei 84,84 mm Gesamtlänge etwa 3.798 bar, oder 93,7 % des CIP-zugelassenen Höchstdruckes, also vollkommen harmlos. Die wegen des delta-l-Schwierigkeitens zurückgesetzte Schulter ändert daran gar nichts, weil der Gasdruck die Hülse eh wieder ausbläst. Das auf 84,38 mm L6 um 0,5 mm zurückgesetzte Geschoß würde den Gasdruck auf nur 3.846 bar steigern, also auch noch unter dem 4.050 bar CIP-Wert liegen.

Gerissene Hülsen

Jetzt liegen die Bilder vor. Irgend etwas stimmt daran nicht! Ich bin mir noch nicht sicher, was das ist. Patronenhülsen stecken nicht bis zum Boden im Lauf sondern der Lauf endet einige mm vorher, vielleicht 5 mm. Oben an den Bildern können wir den Patronenlagersitz an den Längsriefen erkennen, während der nichtunterstützte Hülsenteil keinerlei Riefen aufweist. Bei großem Überdruck aber weitet sich die Hülse im nicht unterstützen Teil. Die Kante ist dann deutlich zu sehen. Genau diese überdruckbedingte Aufbauchung ist hier aber nicht zu erkennen.

Von 5,3 auf 6,4 mm auggeweitete Zündglocke

Die deutlich aufgeweiteten Zündglocken, immerhin etwa 1 mm weiter als ursprünglich geben aber genauso zu denken, wie die gerissenen Hülsen. Eine Austoßerlochprägung, gewöhnliches Zeichnen für hohen Druck, aber fehlt. Ich werde aus den vorgelegten Daten und Bildern nicht schlau, insbesondere weil zwei verschieden Hülsenarten verwendet wurden, die kaum denselben Werksfehler aufweisen werden.

Sind die Hülsen geglüht worden?

Vorausgesetzt die Waffe ist für die .30-06 eingerichtet ( Die Bezeichnung muß neben dem Beschußstempel auf dem Lauf eingeschlagen sein) und der Lauf ist frei (prüfe!) sollte also die Hülse nicht reißen und die Zündglocke nicht aufweiten. Da vor dem abgeschliffenen Hülsenhalter die Waffe schwer schloß, schließe ich zu großen Verschlußabstand zunächst aus. Der könnte im Übrigen auch nur eine gerissene Hülse begründen, nicht aber die 1 mm geweitet Zündglocke. Wiegen die Geschosse tatsächlich 13 g, oder ggf. sehr viel mehr? Wenn das alles nicht der Fall wäre, bleiben noch zwei Erklärungen übrig

  1. Das Vihtavuaori N550 Pulver entspricht nicht den Angaben, ist also von schlechter Qualität, oder wurde vielleicht verwechselt. Was steht denn bei Ihnen sonst noch so im Schrank? Wäre in Verwechselung denn denkbar?

    Geben Sie so geladenen Patronen zum Beschußamt oder der DEVA, um den Gasdruck zu messen.

  2. Die Hülse ist zu weich, z. B. weil sie nachträglich geglüht wurde. Hülsenfehler sind möglich. Man kann sie von außen nicht erkennen. Das kann nur eine Härteprüfung zeigen.

    Senden Sie die Hülsen mit ihrer Geschichte und der der Bitte die Hülsenhärte zu prüfen an

    Norma Precision AB
    67040 Åmotfors
    Schweden

Dann werden Sie sicher Bescheid wissen. Sie könnten nebenher natürlich auch Ihre Ladung mit anderen Hülsen prüfen, um die Hülsenfrage zu klären. Senden Sie mir Ihre Anschrift und ich sende Ihnen ein paar einmal abgeschossen .30-06-Hülsen, die den Druck klaglos überstehen werden, wenn er unter 4.500 bar ist. Sie könnten natürlich ihre Ladung auch in einer anderen .30-06-Waffe prüfen, um waffenseitige Mängel auszuschließen.

Moin, moin Herr Möller,

Die Antwort ging ja schneller als der Blitz, die gute Waffe ist eine Sauer 90.

Die Hülsen sind nicht geglüht worden. Die Normahülsen habe ich selber vor ~ 6-7 Jahren als Norma-Vulkan Munition gekauft und sind anhand meines Pulververbrauches im Jahr durchschnittlich einmal nachgeladen worden. Vorher verwendete ich 160er ohne Schwierigkeiten. Die S&B Hülse habe ich, wie auch andere Wiederlader das tun, vom Schießplatz mitgenommen. Es war kaum anzunehmen, daß die schon mal nachgeladen wurden. Die Geschosse sind 2230 SMK, auch Sierra kann irren und falsch verpacken, habe die Geschosse nachgewogen, das Gewicht liegt zwischen 12,91 und 12,93 g. Eine Verwechslung des Pulvers liegt nahe, wenn ich das 140er genommen hätte, könnte das Ergebnis so aussehen. Beim 160er wäre nichts passiert und beim 105er hätte die Sauer und ich wohl an dieser Stelle aufgegeben.

Jedoch bei der zweiten Ladung mit dem 11,7 g Geschoß und 3,37g 550er schaut man doch vor dem Laden und danach noch mal auf die Pulverflasche um diesen Umstand auszuschließen?!

Verschiedene Ladungen aller Pulversorten habe ich bereits zu Nammo geschickt. Ich hörte aber auch, daß im Sommer dort nichts passiert weil die alle mehrere Wochen Urlaub machen. An anderen Hülsen ist mir der Abriß als Schatten bzw. als Vorankündigung aufgefallen. Hierzu habe ich auch ein Foto und hoffe es ist auch erkennbar (bin ja kein Fotograf).

.30-06-Hülsenreißer, seitlich

Es handelt sich mit Sicherheit um die Hülsen, die das 550er schon einmal ertragen mußten. Es ist auch eine dabei, die es nicht geschafft hat. Es gibt auch ab und zu Ausfälle, kommt bei meiner 44er öfters vor, habe mir deshalb auch keine Sorgen gemacht, aber das Zündhütchen der beiden letzten Hülsen macht mir etwas Angst. Deshalb muß Klärung herbei. Das Pulver lagert ständig ~ 30°C und ~ 40% Luftfeuchte. Andere Faktoren möchte ich ausschließen. Waffenseitige Mängel möchte ich auch ausschließen. Seit der 550er Panne legte ich mehrere Sauen und einen Fuchs auf der Strecke. Die Hülsen sehen einwandfrei aus und das Wild wurde auch getroffen wie abgekommen.

WeiHei Kilonewton, Sonntag, 9. Juli 2006 16:59

Moin Kilonoewton,

besonders an der rechten der vier Hülsen sind sowohl ein Bauchung als ein Riß zu erkennen. Bei erhöhtem Druck zerrt der Stoßboden mit erhöhter Stoßbodenkraft am Verschluß. Da die Sauer 90 nicht vorn mit Warzen, wie einer Mauser 98 System, verriegelt, sondern hinten mit Stützklappen, längt sich das System bei Überdruck ein wenig. Ob das langt die Hülsen anzureißen, weiß ich nicht. Die Frage sollte Sie Sauer in Eckernförde stellen

J. P. Sauer & Sohn GmbH gegründet 1751
Sauerstraße 2-6
24340 Eckernförde
Tel: +49 4351 4710
Fax: +49 4351 471160
www.sigsauer.de

und die Antwort hier veröffentlichen. Ich neigen nach dem Mitgeteilten immer mehr zu der Vermutung das Pulver habe nicht die erwarteten 550er Eigenschaften und müsse geprüft werden. Ich würde von der Flasche nicht mehr verwenden, außer sagen wir mal fünf Meßpatronen.

Bauen Sie diese Werte, beschriften Sie die Patronen eindeutig und lassen Beschußamt oder DEVA Gasdruck und Geschwindigkeit messen. Wenn die gemessenen Werte dem nicht annähernd entsprechen, ist das N550 von der Qualität entweder grottenschlecht, oder in der Flasche ist etwas anderes drin. Beides sollte man herausfinden.

Nammo zu fragen ist angebracht, aber ich würde auf jedenFall noch einen unabhängige Dritten fragen. Ich würde vor allem die Pulverflasche auf keinen Fall aus der Hand geben, bevor die Versagensursache geklärt ist. Die Patronen sehen mir nach deutlich über 5.000 bar aus, gar nicht nach 3.783! Also lassen Sie schleunigst nachmessen. die Beschußämter und die Deva haben auch Internet. Sie können also die Geschichte mit einem Hinweis erzählen.

Im übrigen könnte auch Sauer einen .30-06-Meßlauf haben. Fragen Sie auch dort mal nach.

Waidmannsheil, Lutz Möller,

Nachgemessen

Moin, moin Herr Möller,

die .30-06-Ladedaten, waren die Ihrer letzten Mail vorgeschlagenen. 3,23 bis 3,43 g N550 und das 200er SMK davor, jedoch Gesamtlänge 83,5 - 83,7 mm. Das Beschußamt Suhl faxte mir folgenden Werte (LM: Ladung ergänzt!):

3,23 g N550 3.269 bar 760 m/s
3,28 g N550 3.977 bar 793 m/s
3,33 g N550 4.433 bar 819 m/s
3,38 g N550 4.360 bar 818 m/s
3,43 g N550 4.512 bar 829 m/s

Ich würde das Fax auch gern mailen, habe nur keine Ahnung davon und will auch gleich wieder weg. Ich werde es wahrscheinlich am Sonntag fotografieren und dann mailen. Der vierte Wert macht mich nachdenklich, ich habe alle Ladungen zweimal gewogen und auch die Kalibriergewichte zwischendurch mal draufgelegt. Ansonsten so geladen wie vorgegeben. Mit diesen Ergebnissen kann sich der große Meister ja erstmal auseinandersetzen.

Wei Hei Kilonewton, Freitag, 21. Juli 2006 15:44

Moin Kilonewton,

nur ein Wert je Ladung läßt Raum für Meßstörungen, die beim Anbohren immer mal auftreten könne. Es sollten schon 5 Schuß je Ladungsmasse sein, sagt der Beschußamtsleiter Dr. Ulrich Dreßler. Er wird wissen, warum! Gleichwohl zeigen sich grundsätzlich steigender Druck und Geschwindigkeit mitsteigender Ladung, wenn auch nicht gleichbleibend ansteigend, wie erwartet. Zu bemerken ist: Druck und Schnell liegen etwas über der Rechnung. Druck und Schellesteigen etwas schneller als über der Rechnung. Aus beidem zusammen läßt sich schließen, das Pulver ist etwas lebhafter, als die Angaben. So ist daß bei Vihtavuori schon öfter mal. Die N550-Daten wurden zwar letzten mal angepaßt, aber scheinen immer noch nicht zu stimmen.

Gleichwohl zerreißen auch 4.512 bar Gasdruck , die in einem engen Meßlauf immer höher als in einem weiteren Gewehrlauf ausfallen, für gewöhnlich keine Hülse. Die Zündhütchen war ja auch noch in der Hülse, wenn die Zündglocke auch geweitet war. Damit erscheinen folgende Vermutungen wahrscheinlich

  1. Das heute benutze Vihtavuori N550 Pulver brennt schneller, lebhafter als frühere Lieferungen

  2. Das heute benutze Vihtavuori N550 Pulver enthält mehr Nitroglycerin als frühere Lieferungen

  3. Die Waffe hat einen zu großen Verschlußabstand oder längt sich im Schuß

Die beiden oberen Vermutungen zum Pulver können nur Vihtavuori oder die BAM beantworten. Die Verschlußabstandsvermutung kann das Beschußamt mit Maßlehren prüfen. Ich empfehle die Waffe dahingehend untersuchen zu lassen. Verriegelt die Waffe vorn oder hinten?

Mfg, Lutz Möller,

Moin, moin Herr Möller,

ich hoffe fürSie einen schönen, erholsamen Urlaub verlebt zu haben. Zu 1.u.2. Alles Pulver ist aus einer Flasche. Ich habe im September, Oktober 2005 40 Patronen mit 3,41 g und dem 200er SMK geladen und auch verschossen. Nur eine Hülse von ~ 30 Stück war gerissen, an 4 Hülsen sieht man Strukturveränderungen (Foto) die beim nächsten nachladen sicherlich auch reißen würden. An den Zündhütchen war nichts von erhöhten Druck zu erkennen. Das Pulver hat also damals noch funktioniert. Die offensichtliche Veränderung macht mir Sorgen! Über die Präzision konnte ich mich auch nicht beklagen, es war ein 210 m Fuchs dabei, natürlich mußte ich da etwas drüber anhalten. Die Waffe verriegelt hinten. Mit dem Verschlußabstand kann ich leider nicht viel anfangen.

WeiHei Kilonewton, Sonntag, 23. Juli 2006 13:48

Moin KiloNewton,

Wenn die Waffe hinten verriegelt, das heißt hinter dem Magazin, wie Sauer 80 - 90, gewisse Steyr, Schweizer K31 u. a., dann kann sich die Systemhülse ein wenig längen und der Bolzen ein wenig stauchen. Bei sehr großen Stoßbodenkräften längen sich dann die Patronhülsen, sie schnüren ein und reißen.

Der Verschlußabstand ist ein geometrisches Maß beim geladenen Gewehr. Es meint den Abstand zwischen maßhaltiger Patrone von dessen Patronenboden bis zum Verschluß. ein gewisse Abstand muß sein um allfällige Hülsenschwankungen ohne Fehler zu dulden. Der Verschlußabstand ist für jede Patron genormt. Meist beträgt er 0,1 bis 0,15 mm.

Allerdings gibt es beider .30-06 und viele anderen amerikanischen Zollpatronen das Delta-L-Problem. Wegen dieser Ungereimtheit kann es vorkommen, daß bei der .30-06 und anderen Delta-L-Problem-Kandidaten unter den Zollpatronen ein ungewöhnlich hoher Verschlußabstand eingestellt wurde.

Wenn nun, wie am vermuten darf, das Wetter bei Ihnen im September bis Oktober 2005 kühler und feuchter als Im Juli 2006, der sehr heiß ist (alle stöhnen unter der Hitze!) war und folglich auch das Pulver feuchter war und des weiteren die Patronen aus einer kühleren Waffe verschossen wurden, haben wir zwei Grunde aus denen das selbe Pulver unterschiedlich brennt. Lesen Sie Messungen#Wärmeeinfluß. Wie genau die Pulverfeuchte die Pulverlebhaftigkeit beeinflußt, weiß ich beim Vihtavuori N550 nicht (fragen Sie den Hersteller) ich nicht, aber zwei bekannte Änderungen lassen das selbe Pulver vom Herbst zum Sommer lebhafter brennen. Kommt dazu ein vorn verriegelndes Gewehr mit größerer und mehrfach benutzen = gelängten Hülsen mit Einschnürung, kann auch bei sonst noch nicht kritisch hohem Gasdruck schon mal ein Hülse reißen. So können, müssen aber nicht zwingend, Ursachen und Wirkungen hier verknüpft sein. Daher empfehle ich zunächst z. B. im Beschußamt den Verschlußabstand prüfen, besser noch nachmessen, zu lassen, um einen möglichen Fehler auszuschließen und des weiteren die Ladung zu senken.

Grundsätzlich sind hinten verriegelte Waffen, wie beim Mauser 89 System vorzuzeihen, weil sich deren Systemhülse im Schuß nicht längt, die Hülsen also nicht so stark beansprucht werden. z.- B.

Waidmannsheil, Lutz Möller

Mahlzeit, Herr Möller,

ich ergänze meiner vorangegangene Post, habe mir eben die Definition des Verschlußabstandes zugeführt und ein kleines Sofortexperiment durchgeführt und hoffe, daß das auf die Schnelle so geht. (Jetzt kommt auch gerade eine Antwort von Ihnen rein. Schönes Foto. Wo ist das? Da will ich auch hin!)

Alte kaputte Hülse, Zündhütchen 2 mm gucken lassen, einsetzen und verriegeln. Zündhütchen ist versenkt, mit der Schiebelehre auch nichts meßbar. Wenn ich aber die Schiebelehre auf den Hülsenboden hochkant lege, kippelt sie über dem Zündhütchen mit einem Spalt der unter 0,2 mm liegen dürfte. Wenn man das als Messung durchgehen lassen kann, scheidet dieser Fehler aus. Die anderen Patronen, welche ich jetzt verschieße, sehen auch ganz normal aus. Das Delta-L-Problem hatte ich auch genauso wie in Ihrem Beitrag (Kerzenruß, Hülsenhalter abschleifen) gelöst.

Ich frage mich nur wie aus einer verschlossenen Pulverflasche Feuchtigkeit entweichen kann, oder verdunstet das beim Laden so schnell? Die Problempatronen habe ich auch Freitag nach Himmelfahrt geladen, da war es auch noch nicht so heiß und trocken. Die Lagerbedingungen hatte ich auch letztens erwähnt. Nun frage ich mich ernsthaft, kann ich das Vihtavuori N140er noch nehmen, eine Flasche 2460 original verschlossen, 8 Jahre abgelagert liegt steht auch noch im Schrank.

LM: Die Herstelle geben meist an, das Pulver solle binnen 10 Jahren verbraucht werden.

Wenn ich eine Schrottwaffe zu zerschießen hätte, könnte man eine kleine Probeleiter durchschicken, meine gute Sauer 90 ist mir dazu aber zu schade. Oder es bleibt nur das Beschußamt. Nammo hat ja von jeder Sorte etwas fertige Munition geschickt bekommen, das kann wegen der Ferien noch dauern. Einen schönen Sonntag noch,

WeiHei Kilonewton

Einschnürungen

Hallo Herr Möller

Zu der angeführten Thematik kann ich aus eigener Erfahrung auch etwas beitragen. Die Bilder mit den eingeschürten Hülsen kommen mir bekannt vor, allerdings "produzierte" ich diese in einem Schweizer K31. Dieser verriegelt zwar auch vorn, nicht wie die Sauer 90 und auch die Schweizer 1911er und die Enfield´s hinten, aber m. M. nach längt sich das System beim K31 im Schuß ebenfalls ein wenig.

Allerdings braucht man dazu keine derartigen Hochdruckladungen. Anfänglich benutzte ich 2,9 gKemira N140 hinter dem 10,8 g Lapua Scenar mit CCI 200 in der Thuner Match-Hülse.

Bilder von den beschädigten Hülsen: Die Zündhütchen sehen so normal aus, das ist schon fast langweilig.

Trotz guter Präzision im Bereich einer Winkelminute klemmte durch das hin- und herfedern andauernd der Verschluß ), und es wurde eine neue Ladung gesucht. Der nächste süße Fleck lag bei 2,59 g N140 und damit gut 0,13 g unter der empfohlenen Minimalladung. Damit war das Klemmen beseitigt, allerdings zeigten sich dann nach 3-4maligem Wiederladen (trotz Hülsenhalskalibieren) diese Einschnürungen und die Hülsen wurden aus Sicherheitsgründen aussortiert.

Bevor das Einschnüren beginnt, zeigt sich an gleicher Stelle außen ein deutlich matter Ring , innen in der Hülse ist ein Wulst fühlbar.

Einem Kameraden mit K31 hat die austretende Gasmenge bei abgerissenem Hülsenboden ins Gesicht fast das Augenlicht ausgeblasen. Aus diesem Grund reduziere ich den Gebrauch des Geradzüglers und baue mir einen 98er mit sicherem Verschluß-System auf!

Mit freundlichem Schützengruß, Christian Waldmann, Mittwoch, 12. Juli 2006 22:13

Sauer 90 zerreißt Hülsen

Moin, moin Herr Möller,

nun habe ich neuen Mutes mit meinem anderen Pulver (Vihtavuori N140) versucht mit meiner Sauer 90 in .30"-06 einen süßen Fleck zu finden, nachdem ich die Beiträge Ladungsleiter, Gewehrlauf dazu gelesen habe. Das Ergebnis kann man auf den Bildern, die ich eben mal vorausgeschickt habe, sehen.

Bild Bodenreißer 2

Hier noch die Daten von 1-5. Hülse Norma oder RWS, Zündhütchen Federal GM210M, Pulver N140, Geschoß Lapua Scenar 10,85g
Ladungen:3,01g; 3,03 g; 3,05 g; 3,07 g 3,09 g

Bild Bodenreißer 3

Dazu fallen mir im Moment auch keine Fragen ein, ich bin einfach sprachlos! Leider mußte ich nach dem 5 Schuß zum Büchsenmacher, ich hatte mich nicht getraut noch eine Patrone zu zünden!

Weidmannsheil Kilonewton, 09.08.2006

Moin Kilonoewton,

Norma- und RWS-Hülsen zu vermengen ist ein ganz schlechter Stil. Beide Hersteller liefern zwar erstklassige Hülsen, aber alle Normahülsen haben immer einen wesentlich größeren Innenraum,. als die von RWS. Das ist an sich nicht besser oder schlechter, aber auf jeden Fall zu beachten wert. Mit Norma bekommst du also bei mäßigem Druck die höheren Geschwindigkeiten. Deshalb baut Norma die Hülsen so. RWS-Hülsen lassen sich auf höheren Drück laden, also bekommt man damit noch höhere Geschwindigkeiten; allerdings bei stärker belasteten Waffen.

Die o. a. Höchstladung füllt die Hülse nicht ausreichend. Deshalb wird die nie gut schießen. Gleichwohl sollte Druck mit gut 3.000 bar auf gar keinen Fall die Hülsen zerreißen. Ein 5% abweichende Lebhaftigkeit würde den Gasdruck dabei nur etwa 250 bar schwanken lassen. Mir fällt dazu nur ein Es gibt nur eine vernünftige Erklärung ein. Diese Sauer 90 ist nicht astrein. Grundsätzlich sind Waffen gut, aber hier stimmt was nicht. Ich würde empfehlen damit mal zu Sauer nach Eckernförde zu fahren und mit den Fachleuten vor Ort der Sache auf den Grund zu gehen. Meine Erklärung für die Einschnürungen mit folgenden Hülsnreißern lautet, daß sich der Stoßboden im Schuß zurück bewegt. Wen er das nicht wegen eines zu schwachen Systemes tut, dann ist ein Fehler am Verschluß zu vermuten. Ob diese Vermutungen zutreffen, kann nur jemand beurteilen, der das Sauer 90 System in- und auswendig kennt und Erfahrung damit hat. Das ist also eine Aufgabe für das Werk in Eckernförde. Verabrede dich, bringe vollkommen beschriebene und gekennzeichnete Munition mit und zeigen den Lauten was geschieht, sprich laß mal ein par milde geladen Patrone, deren Drücke du kennst, reißen. Dann hat Sauer das Wort!

Gruß Lutz,

p.s. Setzt beim Schießen mit der Waffe besser eine Schutzbrille auf und zieht euch Lederhandschuhe an. Seid besser vorsichtig als gelöchert!

Ausstoßerlochprägung

Hülse PRVI, 12 g Lapua-Mega , 3,89 g Vihtavuori N 160 (max 3,97 g)

3 abgeschossenen Fabrikpatronenhülsen mit ähnliche, wenn auch nicht so deutlicher, Austoßerlochprägung

Hallo Herr Möller,

ich entdeckte beim Verschießen einiger Ladungen eine Delle, die mich etwas nervös macht. Im Speer - Wiederladebuch stieß ich auf folgenden Absatz:

"As normal pressures are passed, a bright mark may appear on the case head at the point where the breech face is cut away for the extractor and/or ejector. As pressures increase, the brass begins to flow into the recesses. Usually the primer pocket will enlarge excessively at this point. If these signs are seen, you have gone far beyond any save pressures!"

Das trifft doch hier eindeutig zu, oder?

LM: Da Sie eine neues Zündhütchen in die Glocke setzten, daß offensichtlich hält, widerspricht ihre serbische Billighülse der amerikanischen „Weisheit“ Bodenprägungen und herausfliegende Zündhütchen träten zusammen auf. Ich kenne das genauso. Wir wissen Nichts über die Härte und Zähigkeit der Privihülse. Speer kann also mal zutreffend vermuten, aber mal auch nicht. Ich sage, solange ein neues Zündhütchen wieder fest eingesetzt werden kann und hält, kann die Hülse wiedergeladen werden (sofern sonst keine Beschädigungen erkennbar sind).

Die betreffende Ladung war nahe an der Maximalladung, aber noch darunter. Auf die Frage an einen langjährigen Wiederlader bekam ich die Antwort, daß es sich dabei nicht um Überdruckzeichen handle. Daraufhin schoß ich noch ein paar weitere Schuß, die Zeichen waren ähnlich, aber deutlich schwächer als bei der Hülse, deren Foto ich angehängt habe. Die Zündhütchenglocke schien nicht geweitet und das Zündhütchen selbst war auch unauffällig.

LM: Zu vermuten ist mangelnde Werkstoffhärte, die aber eben nur bei einigen Hülsen auftritt, bei andern aber nicht. Die vermeintlichen Druckzeichen sind vermutlich also eher Zeichen für wechselnde Güte. Ich weiß schon warum ich bevorzugt RWS-, Norma- und Lapua-Hülsen verwende. Die sind alle gleich! Sie kosten allerdings auch mehr. Man bekommt am Ende eben doch immer das, was man bezahlt.

Muß ich eine Beschädigung der Waffe befürchten?

LM: Nein, warum? Einzig kann Messingabrieb im Ausstoßerloch den Ausstoßer behindern. Schauen Sie da mal nach und entfernen Sie ggf. mit einem Dreikant das abgeriebene Messing.

Mit freundlichen Grüßen! A. Hunecke, Sonntag, 23. April 2006 14:37

Hülsenaufbauchung

338 Lapua Magnum Hülsen

Abgefeuerte .338" LM - Hülsen

Guten Tag Herr Möller,

ich habe eine Frage bezüglich kürzlich erstandener Hülsen an Sie. Die Hülsen wurden mir als 1 x abgeschossen verkauft. Bei Sichtung stellte ich im unteren Teil des Hülsenkörpers bei fast allen Hülsen eine rundum verlaufende konkave Einbuchtung fest. Ich hoffe das kann man auf dem Bild erkennen. Das kommt mir seltsam vor, da bei meinen schon 2 - 3 mal wiedergeladenen Hülsen der Hülsenkörper diese Eindellung nicht aufweist. Hat man mir vielleicht Schrott verkauft? Ich wäre für eine Antwort sehr dankbar, da ich nicht recht weiß, ob ich die Hülsen wiederladen, oder dem Verkäufer um die Ohren hauen soll.

Mit freundlichen Grüßen, Dirk Stein, Sonntag, 28. Mai 2006 18:51

P. S. Hätten Sie Lust, mir ein Geschoß (für ganz weit) für die geplante .300" Lapua Magnum zu zeichnen. Von dem Ergebnis hinge es unter anderem ab, ob ich die Waffe bauen lasse, und welche Daten bzgl. Drallwinkel etc. gefordert werden.

Tag Herr Stein,

die .300" Lapua Magnum behandeln wir später gesondert. Gleichwohl hat eine Neubau eigentlich nur sinn, wenn man das Weltrekordgeschoß LM-105 nachbauen würde und demzufolge auch 9° Drallsteigung verwendet, nur warum dann nicht gleich beim Original zu bleiben?

Wenn Sie obige .338"LM-Hülsen nicht haben wollen, nehme ich die gern. Warum, glauben Sie eigentlich, werden Gesenke zum Zurücksetzen der Hülsen angeboten uns beim Wiederladen in den Pressen regelmäßig benutzt? Haben Sie über deren Zweck schon mal nachgedacht? Im Schuß drückt der nicht unerhebliche Gasdruck regelmäßig die Hülsen auseinander und gegen die Lagerinnenwand. Die Wand wiederum gibt auch ein kleinwenig nach. Während das Lager aber nur elastisch gespannt wird und nach dem Schuß wieder zurückfedert, maßhaltig zurückschrumpft, bläht der Gasdruck die Messinghülse stramm auf, überdehnt sie teilweise bis in den plastischen Bereich, so daß die Hülse anders als das Lager eben nicht überall in die Ausgangsgestalt zurückfedert, sondern überdehnt größer bleibt. Zusammen mit dem zurückgefederten Lager kann deshalb die Hülse im Lager klemmen (Große Hülse + kleines Lager = Preßpassung = steckt fest). Gute Zylinderverschlüsse verfügen daher über eine Anlauframpe mittels derer die festbackende Hülse über den Auszieher losgebrochen wird, daß sie hinfort leicht ausgezogen werden kann, sofern die Hülse hinreichend kegelig ist. Bei langen Hülsen sollte 1° Kegel nicht unterschritten werden. Kurze Hülse kommen mit etwas weniger aus.

Die oben gezeigten abgefeuerten .338" LM Hülsen sind bis einige Millimeter über den Hülsenboden aufgebaucht, aber darunter nicht. Das zeigt einerseits hohen Gasdruck an und andererseits einen harten und zähen = widerstandsfähigen Hülsenboden. So sehen erstklassige Hülsen aus. Obige überlastete .30-06-Normahülsen flossen schon bei knapp 5.000 bar weg, ein schlappe Leistung, während die Lapua .338"LM Hülsen auch nach bald 6.000 bar noch heil aus dem Lager der SAKO TRG-42 kamen, von der irrsinnigen .338" Viasko mit .50"BMG-Zündhütchen ganz zu schweigen, die aufgrund mangelhaften Entwurfes die bei Betriebsdruck auftretenden Stoßbodenkräfte gar nicht aushalten konnte, weil die Kraftflußdichte die Werkstoffeigenschaften klar überforderte.

Die RWS 6,5x68, 8x68S und Lapua .338" LM sind die einzigen Hülsen, die ich aus eigener Erfahrung kenne, die solch hochleistungsfördernden Drücke ohne zu versagen einstecken können. Es mag weitere Hersteller oder Hülsen geben. Falls jemand solche kennen lernte, nenne er die mir bitte sehr! Die meisten Hülsen passen schon viel früher. Das gerade größeren Hülsen besser als die üblichen 12-mm-Stoßbodenhülsen abschneiden ist kein Wunder, weil die im Boden neben den Zündhütchen mehr tragendes Fleisch aufweisen. Näheres lies bei Stoßbodenkraft nach.

Klemmer treten also meist bei hohem Druck und recht elastischem Patronlager oder Verschluß auf. Die oben gezeigten abgefeuerten .338" LM Hülsen lassen also von außen erkennen wie dick der Hülsenboden ist und wo der Boden in die Wand übergeht.

338 Lapua Magnum Hülsen aufgeblasen

Aufgeschnittene .338"LM Hülse
links und mittig in einem erweiterten Patronenlager ausgeblasen, rechts herkömmlich

Der kräftige, kaltverfestigt gehärtete Boden hielt elastisch den Kräften stand, während der Gasdruck die dünne Wand plastisch überdehnte. eben deshalb gibt es Kalibiergesenke. Die sollen mittels einer weiteren Überdehnung, allerdings nach innen, den Vorsprung auf Sollmaß zurückschrumpfen. Im Hülsenhals sorgt das Gesenk zunächst für eine Schrumpfung unter Sollmaß bis der Aufweiter dann von innen das gewünschte Maß einstellt. Warum so? Weil im Hals das Geschoß fest sitzen soll und die Halswand bis 0,1 mm Untermaß (beide Wände) haben kann und deshalb im Hals das Innenmaß zählt, während sonst die Außenmaße zählen.

Ihre oben gezeigten abgefeuerten .338" LM Hülsen erscheinen mir von dem Bild vollkommen gewöhnlich und ich würde mich freuen die in meinem Kasten zu haben, wenn ich die günstig erworben hätte. Bitte bilden Sie mal die abgeschossen Zündhütchen ab und senden das Bild nach.

Waidmannsheil, Lutz Möller, 28. Mai 2006,

338 Lapua Magnum Hülsenboden

aufgebauchte .338-"LM-Hülsen

338 Lapua Magnum Hülsenboden

nicht aufgebauchte .338"-LM-Hülsen

Guten Tag Herr Möller,

erst mal besten Dank für Ihre Ausführungen. Bilder der Zündhütchen sieh oben. Da meine Hülsen diese sichtbaren Veränderungen nicht aufweisen, die rechten vier Hülsen sind von mir in der TRG-S abgeschossene, war ich halt verunsichert, ob mit den gekauften Hülsen alles in Ordnung ist. Und keine Angst Herr Möller, was das Nachdenken betrifft, mag ich zwar nicht Ihre Erkenntnistiefe in diesem Bereich erlangen können, komme aber doch ganz gut zurecht. Ich würde Ihnen die Hülsen, die waren übrigens günstig (1/3 des Neupreises), ja überlassen, nur muß ich Ihre Geschosse auch irgendwie verladen.

Zum Thema .300 Lapua: ich würde gern unter 8 mm (F-Class) bleiben. Nein, ich möchte nicht 6,5-284 oder 6,5x65 RWS, auch wenn es Alle haben oder es wie bei der 6,5x65 RWS ganz toll zum Scenar Geschoß paßt. Und mir ist es auch egal, ob man mich mit .300 Lapua Magnum überall antreten läßt. Wettbewerbe sind mir eh wurscht, ich schieße für mich und gegen mich.

Mit freundlichen Grüßen, Dirk Stein, Montag, 29. Mai 2006 11:48

Hochdruck trifft

Guten Tag Herr Möller,

Erstmals vielen dank für die schnelle Lieferung der Lutz Möller Geschosse. Ich habe bereits die erste Versuche damit durchgeführt,

Patrone .308" Win. 7,6 mm MJG, Rotteil 901 2,87g 71,1 mm lang, Waffe: SSG69 Sport Steyr: Hülsenboden halb abgerissen. Enorme Verformung. Sichtbare Gaswolke seitlich am Verschluß? Nach ersten Schuß Versuch sofort eingestellt.

Patrone .30-06 7,6 mm MJG ( nicht .30“-06-MJG) Rottweil 901, 3,34 g. 83,24 mm lang (83,3 mm zu lang )

Präzision:

auf 100 m auf einen Fingernagel!
auf 200 m auch sehr gut, noch immer Hochschuß
auf 300 m etwa eine gute Handbreite tief

Rückstoß:

Ist ein kurzer Impuls nach hinten ( stärker als normal aber kein hochschlagen mehr)

Hülsen:

Leergeschossen Hülsen weisen breites sichtbare Kennzeichen eines zu hohen Gasdruck auf!

Da mir auch der Hochschuß auf 200 m und der geringe Tiefschuß auf 300 m zu denken gaben, ließ ich Gasdruck und Geschwindigkeit überprüfen

V0 Mittel: 971 m/s
Energie Mittel: 4.249 Joule
PT Druck Mittel: 4.932 bar

Ich bin mit der Präzision (Fingernagel) zufrieden und möchte unbedingt passende Ladungen für beide Waffen!!

Könnten Sie mir bitte Fehlerquellen nennen (minimal Lager beim SSG?). Wie weit kann ich beider .30-06 mit den R901 herunter gehen, ohne zuwenig Pulver in der Hülse zu haben? Stimmen die Ladedaten beim R902 für .30-06?

Mit freundlichen Grüßen, Roman Leitner , Mittwoch, 12. April 2006 17:15

Tag Herr Leitner,

auf eine Fingernagel zu treffen ist doch schon mal prima. Herzlichen Glückwunsch zu der guten Leistung! Da muß der Steuermann das Gewehr schon ruhig ins Ziel halten können. Das kann nicht jeder!

Waren in den abgeschossenen Patronen die Zündhütchen noch drin, oder waren die rausgeflogen? Konnten Sie die Waffe herkömmlich öffnen, oder nicht? Wieviel Hochschuß hatten Sie auf 100 m und 300 m mit derselben Visiereinstellung. Wieviel Schüsse gaben Sie in welcher Zeit hintereinander aus der Waffe ab.

Um Ihnen weitere Hilfe zu geben, müssen Sie zunächst eine in Ihrer Waffe abgeschossene, unkalibirierte Hülse auslitern, also mit Zündhütchen wiegen , dann bis zum Rand mit Wasser füllen und wieder wiegen. Das Ergebnis teilen Sie mir bitte mit. Wer stellte die Hülsen her? Wiegen alle Hülsen gleich schwer? Ihren Druck und Geschwindigkeit errechne ich bei der Länge mit der Pulvermasse bei 4,2 ml. Mich interessiert also sehr, wie groß der Pulverraum tatsächlich ist. Unter den Umständen die Ladung auf 3,12 g zu mindern, brächte Sie wieder zum CIP-Druck hin. Dabei würden Sie aber 51 m/s V0 verlieren. Wollen Sie das denn? Alles hängt vom Innenraum ab. Ohne den zu kennen, lohnt nicht weiterzurechnen.

Nicht umsonst empfehle ich das Rottweil R902 für die .30-06, aber nicht das schnellere R901. Sie können Ergebnisse aus den engen Meßläufen mit Minimallager und -lauf nicht ohne Weiteres auf tatsächliche Waffen, die immer weiter sind, übertragen.Je nach Hersteller sind die Läufe 0,02 bis 0,03 mm weiter (so Lothar Walther und Sauer) oder irgendwie andere, aber immer weiter als die Mindestmaße. Meßergebnisse aus Meßläufen spielen also nicht die Verhältnisse in Ihrer Waffe wieder. Lesen Sie dazu .30"-06-Gasdruck! Sie interessiert doch letztlich nur, daß in der Hülse das Zündhütchen drin bleibt, Sie ungestört repetieren und wiederladen können. Den Druck in Ihrer Waffe können Sie ja gar nicht ermitteln und der Meßlaufdruck ist immer zu hoch.

Was sollen außerdem „Kennzeichen eines zu hohen Gasdruckes“ sein. Bitte senden Sie Photos oder beschreiben das Gesehen im Einzelnen deutlich. Ich möchte auch den „Hülsenboden halb abgerissen“ sehen. Bitte wie oben. Falls Sie keine digitalen Nahaufnahmen anfertigen können, senden Sie mir bitte die Teile. Dann photographiere ich und litere auch aus. Bevor ich keine aussagekräftigen Photos oder die Hülsen selbst haben und Sie obige Fragenbeantwortet haben, werde ich mich nicht weiter äußern. Also bis dann und verbleibe ihnen mit

Waidmannsheil, Lutz Möller

Hochdruck bringt saubere Hülsen

8x68S Stoßböden neuer Hülsen aus einer R93 mit 8 mm MJG vor 4,55g RP3 zeigen gerade mal eben ein leichte Prägung vom Ausstoßerloch. Die Zündhütchen sind platt, zeigen aber keine rußigen Rand, hielten dicht, sind nicht herausgeflogen, waren also nicht überlastet.

Der 8x68S Hülsenmund neuer Hülsen aus einer R93 mit 8 mm MJG vor 4,55g RP3
ist innen sauber und außen kaum verschmaucht

Der 8x68S Hülsenmund neuer Hülsen mit Krempe aus einer R93 mit 8 mm MJG vor 4,55g RP3 ist außen kaum verschmaucht. Die Hülsen können, mindestens halskalibriert, ohne Reinigung wiedergeladen werden. Vom Gasdruck her ist die Ladung also bestens!

Höchstdruck ermitteln

Lies Sie vorher den ganzen Aufsatz zum Gasdruck!

Hallo Herr Möller,

Ich hoffe, ich gehe Ihnen mit meinen e-mails nicht zuviel auf die Nerven. Nach einigem weiterlesen über Ladedaten (Ihre Seite und einige amerikanische Seiten) bin ich nun ziemlich daneben. Hier in den USA werden Höchstdrücke (oder Patroneninnendrücke schlechthin) in CUP oder in PSI angegeben. Da macht es scheinbar noch einen Unterschied, ob die PSI nach einem alten oder neuen Verfahren ermittelt worden sind. Was auch immer das heißen mag.

LM: Gemessen wird entweder per Kupferstauchzylinder (Das Verfahren ist veraltet), oder aber mittels piezoelktrischemDruck-Ladungs-Wandler. Die Werte können nicht ineinander überführt werden.

Sie benutzen bar, auf ihrer Seite was vermutlich richtig ist. Andererseits hilft mir das in meinem Streben nach einer Ladung für meine 6,5x55 nicht viel.

LM: Nein, das ist falsch, aber in den veralteten deutschen Gesetzeswerken üblich, obwohl seit 1954 SI Einheiten gefordert werden. Der deutsche Gesetzgeber hält sich nicht an die internationalen Verträge deutscher Regierungen. Nach Système International d'Unités = SI müßte ich Pascal benutzen 1 Pascal = 1 N/m². 1 bar = 105 Pa

Ich muß vermutlich auf ein US-Pulver zurückgreifen.

LM: Nein! In den USA Kaufen Sie Alliant Reloader und haben damit dieselben guten Bofors-Pulver, wie wir hier auf der anderen Seite des Atlantik.

Ladedaten für selbiges werden in PSI oder CUP angegeben.

LM: Rechnen Sie um, oder kaufen QuickLoad. Darin sind Daten angegeben.

Außerdem wird bei den hiesigen Pulverherstellern darauf geachtet, daß die vom Hersteller angegebenen Ladungen auch sicher in den uralten Schweden Mausern verschossen werden können, ohne das selbige dem Schuetzen um die Ohren fliegen. Hierzulande sind die Ladungen für 6,5x55 daher ziemlich langsam. Nun zu meinen Fragen: Wie finde ich raus welchen Höchstdruck ich in meiner 6,5x55 sicher fahren kann?

LM: Indem Sie bei Büchsenpatronen erst den Höchstdruck stufenweise in kleinen Schritten steigern, bis die Zündhütchen rausfliegen. Dann mindern Sie den Druck etwas, um die Hülsen wiederverwenden zu können. Achtung! Dieses Verfahren benutzen Sie auf keinen Fall bei Pistolen oder gar Revolvern, weil die ihnen sonst platzen. Die Patronen der Büchsen mit Zylinderverschluß halten allemal mehr Druck als die Patronhülsen aus. Daher ist diese Verfahren geeignet die Grenzen der Hülsen zu finden, ohne die Grenzen der Büchsen zu überschreiten, oder die Büchsen zu schädigen. Zur Schützensicherheit können Sie die Büchsen ja einspannen und mittels Bindfaden aus der Deckung fernauslösen. Sollte eine (fehlerhafte) Büchse diese Prüfung nicht bestehen, gehört die Krücke sowieso auf den Schrott. Fehlerhafte Büchsen können übrigens auch bei üblichem Gebrauchsgasdruck platzen, siehe Steyr Luxus Schrott.

Kann ich Ihre angegebenen bar einfach in PSI umrechnen?

LM: Ja! Nur nützt Ihnen das nichts!

Und falls ja, können Sie bitte erklären was ich eventuell bei der folgenden Rechnung falsch mache?

Ihre empfohlene Ladung für die 6g 6,5mm Bohne gibt 3.785 bar an.

Wenn ich das einfach in PSI umrechne kommt in etwa 55.000 PSI raus

Der angegebene Hoechstdruck für diese Patrone ist hier in den USA mit etwa 51.000 PSI angegeben.

LM: Sie machen den zu versuchen eine Norm zu errechnen. Normen sind willkürliche Übereinkünfte, keine technischen oder physikalisch begründeten Einheiten, die man errechnen könnte.

Werden in Deutschland stärkere Hülsen verladen als hier?

LM: Ja. RWS-Hülsen gehören zu den besten. In den U.S.A. sind die kaum erhältlich. Dort kaufen Sie Lapua, oder Norma, die ebenfalls erstklassig sind. In den U.S.A. liefert Federal die besten Hülsen, die teilweise Norma fertigt.

Halten die deutschen Hülsen deutlich mehr aus als in den USA (aus Sicherheitsgründen) angegeben?

LM: Ja. 12 mm RWS Hülsen halten kalt gewöhnlich 5.000 bar aus (wieder zu verwenden), versagen erst darüber. 1 Mpa = 106 N/mm² = 10 bar. Vernünftig kaltgehärtetes Messing hält 500 N/mm² Druckspannung, die den 5.000 bar entsprechen mindestens aus, sofern die Stoßbodenkraft nicht durch ungünstige Geometrie (zu wenig Fleisch durch zu großes Zündhütchen, zu geringer Patronendurchmesser, hinterschnittener Rand) im Patronenboden die Verhältnisse verschlechtert.

Die Flächenverhältnisse am Stoßboden sind neben hervorragender Fertigung der Grund aus dem eine RWS 8x68S mit 13,3 Bodendurchmesser bei 5,33 mm Zündhütchen mehr Druck als die üblichen 12-mm-Patronen aushalten und ich eine .338" LM mit 14,9 mm Patroneboden bei demselben Zündhütchen mit rechnerisch 6.000 bar oder ~ 600 N/mm² belasten und ohne Schaden wiederverwenden konnte. Panzerkanonen schießen mit 7.000 bar, aber nicht mehr mit Messinghülsen.

Ich kenn mich nicht mehr aus.

LM: Ja wie gesagt. Normen und Physik sind nicht das selbe und können nicht ineinander überführt werden. Ich hoffe die Lage nun aufgeklärt zu haben. Die CIP-Norm verlangte früher die Waffen mit 130% Gebrauchsgasdruck störungsfrei zu beschießen. Heute werden noch 125% verlangt. Aus diesem Grunde setzen die Hersteller bei neune Patronen den Gasdruck meist bei 4.400 bis 4.500 bar fest. Bei 125% ergeben sich Spannungen 550 N/mm² bis 563 N/mm². Da ist kein Zufall. Ein ordentliche Hülse (sinnig gestaltet und sauber gefertigt, hinten hart, vorn weich, keine Härtefehler) hält das aus, ohne das Zündhütchen zu schmeißen. Darüber wird die Luft dann dünn. Die Patronenlager sind aus Stählen die eher 1.000 N/mm² oder mehr Zugspannung elastisch wegstecken und hinreichend dick, so daß in einer vernünftigen Büchse immer zuerst die Hülse versagt, nie die Waffe. Deshalb führt das Verfahren den Druck zu steigern bis das Hütchen fliegt ein vernünftiger Weg den Höchstgasdruck zu ermitteln. Passende Pulverladungen zu finden hilft Quickload

Danke im Voraus für Ihre Antwort, Ralf Damerow, Donnerstag, 11. Januar 2007 01:03

Bitte sehr, bitte sehre, Herr Damerow,

Waidmanns Heil, Lutz Möller, 11. Januar 2007,

Hallo Herr Möller,

vielen Dank für die Hilfe und bemerkenswerte Software, würde mich auch gern mal erkenntlich zeigen, was sich aber bei Ihrem Wissen schwierig darstellt. Zumindest haben sie mich als treuen Kunden, werde sobald ich meinen neuen Repetierer erhalte, neue Geschosse ordern.

Was mich aber interessierte, ist der zugelassene Höchstdruck für die Patronen, der ja in der Software von Triebel in dem veraltetem Pcu und nicht im Piezo angegeben wird.

Gibt es denn einen Umrechnungsfaktor, oder ist das so nicht vergleichbar. Oder kann man generell davon ausgehen, daß eine gute Hülse einen Druck von 4.500 bar aushalten muß?

Freundliche Grüße aus Norwegen, R. Glöckner, Montag, 15. Januar 2007 19:29

Tag Herr Glöckner,

wie oben ausgeführt können Normen nicht errechnet werden, da sie willkürliche Übereinkünfte sind, keine unmittelbaren mechanischen oder physikalischen Größen. Ja, gute Hülsen halten 4.500 bar aus.

Waidmann heil nach Norwegen, Lutz Möller,

Hallo Herr Möller,

besser spät als nie. Nach längerer Suche nach einem Büchsenmacher mit passender Drehmaschine, konnte nun die 7,62 hdp Rückstoßbremse glücklich montiert werden. Jetzt kommt eine gute und leider eine schlechte Nachricht. Die gute Nachricht ist, daß sich die Waffe mit Bremse traumhaft sanft schießt. Die schlechte ist, daß die geladene Munition mir Bauchweh bereitet. Ich habe zuerst S&B Munition verschossen und hatte keinerlei Schwierigkeiten. Als ich die Lutz Möller Geschosse einschießen wollte, passierte folgendes: Bei der ersten Patrone flog mir gleich das Zündhütchen entgegen, das mich aber nicht abhalten sollte noch weitere Versuche zu wagen. Leider wurde bei jedem Schuß das Zündhütchen durchgeblasen und die durchgeblasenen Teile verklemmten den Schlagbolzen. Nachdem ich dann mit der Waffe beim Büchsenmacher war kam von ihm die klare Aussage ich solle die Munition nicht weiter verschießen, da der Gasdruck definitiv zu stark sei und die Zündhütchen durchgeblasen werden. Ich hab Ihnen drei Bilder mitgeschickt damit Sie sich ein Bild von der Sache machen können. Reichen Sie diese vielleicht auch an Ihren Wiederlader weiter, damit er sich eine Meinung bilden kann und eine Lösung für mein Problem findet.

Mit freundlichen Grüßen, Frank Seidler, Freitag, 16. Februar 2007 18:24

Meßlauf

Hallo Herr Möller,

Wie bereits angekündigt, hatte ich meine nach Ihrer Ladungsempfehlung geladen 8x68S-Patronen bei der DEVA zur Gasdruck- und Geschwindigkeitsmessung. Über die sehr gute Schußleistung und meine Bedenken hinsichtlich zu hohen Gasdruckes aufgrund platter Zündhütchen habe ich ja bereits berichtet. Meine Euphorie ist jetzt jedenfalls gedämpft. Die Ladungen sind zu stark!

Mittelwert der Gasdruckmessung: 4.824 bar (Piezo), bei 4.400 bar Gebrauchsgasdruck! Das sind 9% zuviel!

Mittelwert Geschoßgeschwindigkeit: 1.143 m/s (v3)

Mittelwert Geschoßenergie: 5.356 J (E3)

Die Abweichung der Geschoßgeschwindigkeit bei den 8 gemessenen Patronen betrug im Mittel 1 m/s, ich habe beim Laden also sehr genau gearbeitet.

LM: Und alle anderen an Hülse, Geschoß, Pulver, Zündhütchen Beteiligten wohl auch. Hatten Sie die Hülsen gewogen und ausgesucht?

Die Ladungen müssen also etwas gemindert werden. Quickload ist ja gut und schön, zu MESSEN ist aber genauer, zumindest berücksichtigt Quickload die Hülsen- Innenvolumen nicht mit, da liegt z.B. einer der Fehler. Wie weit kann man mit R902 reduzieren, um in den grünen Bereich zu kommen? Machen Sie doch mal einen Vorschlag. Im Interesse der Sicherheit bitte Ich Sie, Ihre Ladungsempfehlung etwas herunterzunehmen.

Mit freundlich Grüssen, Thomas Fügner, Dienstag, 24. April 2007 18:00

Tag Herr Fügner,

zur 8x68S Munition kam letztens ein Fehlermeldung. Die Ladung war verkehrt. Da ist inzwischen behoben. Die Pulverdaten ändern sich immer wieder mal und die Pulver auch. Welchen Hülsenninnenraum haben Sie gemessen, wieviel g R902 geladen? Wenn ich das weiß, kann ich weiterrechnen.

Allgemein gelten die Messungen aus dem Meßlauf nicht für Ihre Waffe, denn die Meßläufe sind enger als die in Mengen gefertigten Reihenläufe. Meßläufe sind Sonderanfertigungen! Außerdem ist nichts über Wärme und Zündhütchen gesagt. Ich würde eine Ladung mit der ich sehr gute Schußergebnisse bei nur 1 m/s V3Schwankung (das ist sehr, sehr wenig, eine nur selten zu erreichende Bestleistung!) aus einer 8x68S deswegen jedenfalls nicht anrühren. In Finnland kamen wir mit Norma 202 auf 1.165 m/s V2 bei ebenfalls sehr guten Treffergebnissen. Die RWS 8x68S Hülsen sind neben den Lapua .338" Lapua Magnum Hülsen mit die kräftigsten, die Sie bekommen können. Solange die Zündhütchen in der Hülse bleiben, sind Sie im grünen Bereich.

Nach gelieferten Daten, will ich gleichwohl für Sie noch mal rechnen.

MfG, Lutz Möller,


Hallo Herr Möller!

Also was ich da auf der Webseite lesen muß ist schon stark. Da stellt Herr Fügler fest das MESSEN doch die beste Lösung ist, was doch eigentlich jeder schon lägst wissen sollte! Die Feststellung des Unterschiedes eines Meßlaufes und der Läufe in den handelsüblichen Waffen mit der Bemerkung, na wenn der Meßlauf mehr mißt, paßt's in der Waffe eh ist ja entsetzlich. Gar nicht zu beurteilen was ihre Bemerkung bedeutet, dann paßt die Ladung schon. Mit entsetzten Grüßen über soviel Sachverstand.
NS: Quickload berücksichtigt sehr wohl das Hülsenvolumen, nur muß man den eingeben.

Ferry Zwazl, Mittwoch, 25. April 2007 10:54

Tag Herr Zwazl,

ein jeder lädt doch wie es ihm paßt, und zwar genau weil er das bei gekaufter Munition nicht kann. Solange die Zündhütchen drin bleiben, hält die Hülse den Druck aus und läßt sich wieder laden. Da Hülsen vom Werkstoff und der Auslegung schwächer als Patronelager sind, genügen die eigentlich als Zeiger (Gilt nicht bei Schrotpatronen für Flinten). Die berühmten Gasdruckgrenzen sind Normen, die beim Inverkehrbringen von Munition in gewissen Vertragsländern zu beachten sind. Sofern Sie keine Munition abgeben, benötigen Sie die gesetzliche Regeln nicht, sondern technische. Eben die sehen bei der 8x68S sehr gut aus!

Mit freundlichen Grüßen, Lutz Möller,

Hallo Herr Möller,

Ich lud gemäß Ihrem "alten" Ladungsvorschlag 4,74g R 902. Die Innenvolumen hab ich nicht gemessen, nur die Hülsen gewogen. Jetzt steht bei der 8x68S auf Ihrer Seite nur noch 4,5g R902. Das ist ja schon merklich weniger. Damit wird es bestimmt keine Schwierigkeiten mehr bereiten. Wir werden sehen.

Mit freundlichen Grüßen, Thomas Fügner, Mittwoch, 25. April 2007 20:15

Tag Herr Fügner,

die Ladungen kann ich nur annähernd nachbilden. Mit 5,71 ml Innenraum könnte das so aussehen: