Hülsenklemmer

klemmende Hülsen & Waffen

Pfad / Neuigkeiten / Munition / Klemmer /

Lies dazu auch das „delta L Problem

Inhalt Brachialgewalt | Übergangskegel | Wulst | Krümmung | Setztiefen | weiches Lager | Hülsenmundfräser | .300" WM und Blaser R93 | Untermaßige Blaser | Blaser bietet Abhilfe an | Blaser R93 verträgt kein MEN Hülsen | Hülsen zu fetten | 7x65R | Enger Hals | Untermaßige Blaser K95 | 7x64 Ladehemmungen | .30-06 klemmt in R93 | .30-06 verkauft | Verflixte Blaser Waffen | Setzfehler | Schulterbauch | Drittens | Namenloser Wiederlader | Erfahrener Handlader | Abhilfe  | Nachsatz | 8x68S Schulterbauch | Namenloser Wiederlader ruft Himmel an! | Die Arbeit zeigt den Weg! | Überlange Patronenhülsen | Maßhaltigkeit | Voere | Was geschieht beim Schuß | Hülsenbodenschliff | Härteprüfung | Verschlußabstand | VA bei Voere zu groß | VA bei Sauer 90 zu groß | .30-06 klemmen | Butterweich! | Gut bemerkt | Flutscher oder Klemmer? | .300" Win Mag Klemmer  | 7x64 Klemmer | 6,5x65R Klemmer, ratlos | Mauser 03 | Sauer 202

Brachialgewalt

Weidmannsheil Herr Möller !

Nachdem Sie mit bei meiner letzten Anfrage bezüglich der Möglichkeit, RWS-Doppelkerngeschosse (DK) in meiner 9,3x64 zu verladen sehr geholfen haben, würde ich Sie gern noch einmal um Rat bitten.

Ich bin seit kurzem (stolzer) Besitzer einer Repetierbüchse (98er System) in 6,5x68, Lothar Walter-Lauf. Als Wiederlader habe ich Patronen geladen und zwar: RWS-Hülse (abgel. auf 66,8 mm), 4,3 g Kemira 160 Pulver, Federal large rifle magnum primer, 6,5 g Nosler Partition, Ges. Länge der Patrone 80,70 mm. Die Patrone ,,fällt leicht“ ins Patronenlager. Nach dem Abfeuern läßt sich der sonst gut gängige Verschluß kaum bzw. nur mit ,,Brachialgewalt“ öffnen. Woran kann das liegen? Gasdruck zu hoch? Die Hülse zeigt sonst keine Zeichen zu Höhen Druckes! Hülse zu lang? Patronenlager schlecht? Kenne ich sonst von Fa. Walter nicht! Kennen Sie speziell für Rehwild und schwache Sauen geeignetere Ladedaten? Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen.

Weidmannsheil, Dr. Michael Kromer, PS: Die von Ihnen empf. Wiederladedaten DK 9,3x64 sind hervorragend !

Dr. Kromer,

Lesen Sie bitte auch Hülsenaufbauchung. Bezüglich der schwergängigen Hülse sollten Sie mal den Verschlußabstand messen. Wie groß ist der. Bei der dicken Hochdruckpatrone kommt es vor, daß sich der Verschluß setzt, sprich die Warzen einarbeiten. In dem Falle ist mit erhöhter Verformung zu rechnen. Bitte messen Sie mal nach.

MfG, L. Möller

Hallo Herr Möller,

Was meine Versuche mit der 8x68s anbetrifft, so muß ich sagen, daß ich diese Patrone für den Widerlader als nicht einfach ansehe. Nachdem ich anfänglich ziemlich gute Erfahrungen macht, hatte ich aber nach ~ 3-4 maligem Wiederladen der Hülse das Problem, das ich den Verschluß teilweise nicht mehr zu bekam, oder das die Patrone nicht mehr zündete. Ich bin letztendlich dazu übergegangen, mir beim fertige Lutz Möller Munition zu bestellen. Ich bin mit der Präzision sehr zufrieden.

MfG Michael Melchert, Freitag, 22. Juli 2005 09:19

Übergangskegel

Übergangskegel, DEVA

Patrone mit Geschoß im Lager, Bild: DEVA

Einzelheiten und Namen des herkömmliche Geschoßsitzes

Tag Herr Melchert,

die Klemmer können bei jeder beliebigen Flaschenhalspatrone auftreten. Ähnliches Verhalten wurde auch z. B. bei der 6,5x65 beobachtet, ist aber nicht auf diese beiden Patronen beschränkt, sondern kann bei allen Flaschenhalshülsen auftreten.

Lutz Möller Ladedichten

8x68S Kupferjagdpatronenschnitt

Redding S Kalibriergesenk mit Halsring

Beim Schießen dehnt der Höhe Gasdruck (mehrer tausend Bar) die Patronenhülse über den elastischen Bereich aus. Die Hülse verformt sich plastisch. Dabei längt sie sich auch. Anschließend pressen Sie in einem Kalibriergesenk (auch Kalibriermatritze genannt) die Hülsen wieder zusammen. Rechts im Bild aus Ladungen ist in solches Gesenk mit gesondertem Halsring von Redding, Typ S, dargestellt.

Wulst

Bei allen Flaschenhalshülsen, die sich nach vorn in einer Schulter vom Pulverraum zum Hals verengen, fließt aufgrund der Längung Hülsenwerkstoff von der meist dickwandigerern Schulter in den meist dünnwandigeren Halsbereich. Obwohl der Halskalibrierring den Hülsenhals außen richtig auf Maß zurücksetzte, bleibt, wenn genug Werkstoff nach vorn geflossen ist, am pulverraumseitigen Halsansatz innen ein Wulst, besonders wenn ohne Aufweiter gearbeitet wurde, um die Halsspannung zu erhöhen. Das ist eine ganz gemeiner Fehlerursache, weil die Hülse außen ja das Maß hält und erst an der Schulter aufbaucht, wenn das Geschoßgesetzt wurde. Ein anschließend geladene Patrone stößt dann mit der Schulter im Patronelager an. Büchsen mit Zylinderverschluß kann man noch mit dem Verschlußhebel zuwürgen, ohne weiter Nachteile als den schwergängigen Verschluß in Kauf nehmen zu müssen. Ganz im Gegenteil fördert der feste spielfrei Patronensitz sogar die Genauigkeit. Aber Geradezugbüchsen sind mangels Hebelübersetzung nicht mehr mit der Hand zu schließen. Eine R93 oder Heym SR 30 wäre mit solchermaßen aufgebauchten Wulsthülsen nicht zu gebrauchen.

Abhilfe wider den Wulst ist ein Reibahle mit der die bereits zurückgesetzte Hülse innen aufgerieben wird. Dabei wähle als Reibahlemaß das Innenmaß des zurückgesetzten Hülsenhalses! Damit kann man die teuren Hülse dann sehr viel öfter als 3 oder 4 mal wiederladen. Die Anschaffung lohnt sich also.

Krümmung

Ein weiter Fehlerursache können ungenaue Gesenke oder Lager sein. Beide Schulterkanten sind nicht eckig, sondern verrundet. Das Rundungsmaß ist zwar festgelegt, wird aber nicht immer eingehalten. Wenn die Hülse flacher als das Lager gerundet ist, würde die Hülse also in das Lagerfleisch hineinragen. Das geht nicht. Daher kommt der Widerstand. Abhilfe wäre

Die Klemmer lassen sich also ergründen und beseitigen. Hülsen müssen nicht nach 3 oder 4 mal in den Buntmetallschrott weggeworfen werden.

Ich hoffen Ihnen mit meinem Rat geholfen zu haben und verbleibe mit freundlichen Grüßen, Lutz Möller 22.Juli 2005,

Lutz Möller Hülsenhalter

12 mm Hülsenhalter: links Urmaß| rechts -0,3 mm

Lutz Möller Hülsenhalter von oben

links für Magnum Gürtelhülsen unbehandelt | rechts für kleinere Patronen 0,3 mm abgeschliffen

Lutz Möller Hülsenhalter seitlich

links für Magnumgürtelhülsen unbehandelt | rechts für kleinere Patronen 0,3 mm abgeschliffen

Lutz Möller .30-06 Hülsen verschieden lang

.30-06-Hülsen: links: unbehandelt| Mitte: mit Urmaßhalter - | rechts: mit -0,3 mm Maßhalter gesenkt

Lutz Möller 300 WM Hülsen tuschiert

Tuschierte .300"WM-Hülse mit abgeschliffenem Hülsenhalter 0,3 mm zurückgesetzt. Der P1-Einzug
am Übergang von Schulter zum Pulverraum ist an der entfernten Tusche deutlich zu erkennen.

Erkenne am Hülsenvergleichsbild oben, wie sich die Schulter am Pulverraum rundet. Hier, nämlich bei zu vorragenden Schulterkanten, kann der Grund für Klemmer liegen.

Lutz Möller 3. August 2005,

Hallo Herr Möller,

Betr. Schwer zu schließender Verschluß (R93) bei wiedergeladenen 6,5x65 Patronen. Sie wollten der RUAG einige dieser Patronen zur Verfügung stellen um diesem Problem auf die Spur zu kommen. Gibt es mittlerweile andere Lösungsvorschläge, als den Hülsenhals innen abzudrehen, den Hülsenhals innen zu fetten etc.?

Mit freundlichen Grüßen und Waidmannsheil, Michael Bovenkerk, Freitag, 19. August 2005

Ja Herr Bovenkerk,

hier bei Krümmung.

Waidmannsheil, Lutz Möller

Setztiefen

Guten Abend, sehr geehrter Herr Möller!

Ich will´s kurz machen:

Kann man im Kal. 308" W. (Kipplaufwaffe) das Lutz Möller Geschoß 7,6 mm, 9 Gramm, mit dem 1. Führband an die Felder setzen und das Geschoß wird dennoch mit den beiden letzten Führbändern im Patronenhals gehalten? Ich erlaube mir, das Problem nochmals kurz darzustellen, auch auf die Gefahr hin, daß ich bei Ihnen „offene Türen einrenne“.

  1. Es steht der Kauf einer gebrauchten Blaser K95, Kal. .308" Win, an. Grund: Repetierer R93 wird von mir nicht mehr geschossen, Treffpunktlagen- Einstellungen mit meinen Bergsutzen Blaser BS95 + BS97 ist äußerst schwierig und zeitaufwendig (auf 140 m muß ein Fuchs mit der 6,5x65R einfach liegen!!).

  2. Kaliber .308" find ich für ein Niederwildrevier nicht schlecht, da

  1. genau,

  2. die halbe Winddrift gegenüber .222REM,

  3. Mündungsknall mit ~ 460 bar nicht sehr viel lauter als .222 REM (~440 bar) , aber erheblich leiser als 6,5x65R ( ~ 730 bar).

  1. Bei der Kipplaufwaffe bin ich ja nicht an die CIP L6 von 71,12 mm gebunden. Auf Ihrer Webseite wird von einem Wiederlader von 74,6 mm L6 angegeben.

Lutz Möller KJG alt 308 74,6 mm L6

Lege ich das Lutz Möller Geschoß, 9g, 7,62 in die DEVA -Zeichnung (diese ist maßstäblich) auf 74,6 mm ( Siehe hierzu beigefügtes FOTO), dann werden die beiden letzten Führbänder noch durch den Patronenhals gehalten. Dies besagt m. E. aber nicht, daß das erste Führband auch leicht an den Feldern anliegt (Bei meiner .222 R. im Bergstutzen klappt das prima). Leider habe ich keine Daten über die Länge des Übergangkegels.

Ich bin an der Waffe in diesem Kaliber jedoch nur interessiert, wenn das Kaliber die Entwicklung einer optimalen Ladung mit dem Lutz Möller Geschoß zuläßt; wobei ich auf Fuchs eine exakte Ladung für 200m erreichen will.

Ich hoffe, Sie finden etwas Zeit für das Problem und verbleibe mit freundlichem Gruß

Mit freundlichen Grüßen, H. Schmidt, Hamburg, Montag, 29. August 2005 20:32

Tag Herr Schmidt,

Das 7,6 mm Lutz Möller Geschoß soll in eine CIP-gemäß en .308" W.-Patrone mit 71,1 mm Gesamtlänge L6 passen. Ihre 74,6 mm lange Patrone ist also 3,5 mm zu lang. Das bedeutet, die Waffe hatte ein deutlich zu weiten Übergang. Gehämmerte Blaser-Patronenlager halten meist eher Maß, sind nicht so weit. Das ist einer der Gründe, aus denen die K95 inder Regel sehr gut schießen. Der 341 m Sprinbock wurde aus einer SAK TRG-21 mit derselben Patrone geschossen, in der die Patronen bei etwa 75 mm im Kegel anlagen, also aus einem Klapperlager. Die gleichen Patrone mit magazinfähiger 72 mm Länge, also 3 mm rotationslosem Geschoßweg schoß und traf dennoch genausogut. Der rotationslose Geschoßweg bedeutet mit Lutz Möller Geschoß wird für die Genauigkeit also weniger, als bei herkömmlichen Bleigeschossen. In Ihrem Falle würde ich die Patron so laden, daß noch 3 Bänder im Hals sind und eines herausschaut. Sie werden schon treffen nur Mut! Im Übrigen kann ich Ihnen für Ihre besondere Waffe immer ein Sondergeschoßbauen, das genau paßt.

Waidmannsheil, Lutz Möller 30. August 2001

Zu weites Lager

Hallo Lutz

Ich war heute beim Büma und wir haben Blaser CDP aus dem Steyr verschossen, leider auch mit Hülsenklemmern nach dem Schuß. Nun hat der Büma die Hülsen vermessen und kam zu dem Schluß, das Patronenlager der Waffe sei defekt bzw. übermäßig weit. Die abgeschossene Hülse ist 0,6 mm länger und 0,2 mm breiter am Hülsenhals als eine neue Patrone bzw Hülse. Welche Möglichkeit habe ich noch die Waffe zu retten. Ein Neuer Lauf würde sich nicht lohnen.

MfG Jens Heinrich, Dienstag, 15. November 2005

Jens,

das hätte die Dein BüMA auch selbst sagen können. Er kann den Lauf herausdrehen, um Halslänge absägen, das Außengewinde entsprechende nachscheiden und ein neues maßhaltiges Lager einreiben. Mit der Waffe weiter zu schießen empfehle ich nicht. Die Hülsen könnten beider Längung unten reißen und dann ist das Gas nach hinten nicht abgedichtet. Also Vorsicht! Ein Auge ist schnell hin! Auch ein Loch im Finger ist nicht angenehm, falls die Gase anderer Stelle entweichen. Hochgespannte Pulverschwaden sind kein laues Lüftchen, sondern heiß wie eine Schneidbrennererflamme und heftig wie eine Axt!

Lutz Möller Patronenhülse geplatzt

geplatzte Hülse

Gruß Lutz

Hülsenmundfräser

Hallo Herr Möller,

6,5x65 Hülsen und 6,5 mm Lutz Möller Geschoß sind angekommen, herzlichen Dank.

Ich werde im April mal meine ersten Wiederladeerfahrungen mit der 6,5x65 mitteilen. Vorher schaffe ich das leider nicht.

Zu 6,5x65 - Ladeschwierigkeiten und den Klemmern: Bei abgeschossenen Hülsen habe ich vor dem Kalibrieren die Messingwulst im Hülsenhals mit einem Fräser von Forster rausgefräst. Der Fräser hat von 4,7 mm Schaftdurchmesser und paßt in den Forster Trimmer. Für Benutzer von Lymann Trimmern, die 3,5 mm Schaftdurchmesser haben, gibt es für den Trimmer einen Hülsenhals-Außenfräskopf, den man als Adapter für den Forster Innen-Fräser benutzen kann, da er eine 4,7 mm Bohrung hat.

Eine Frage habe ich noch: Magnum oder Standard Zündhütchen für 6,5x65 mit 6,5 mm 6 g Lutz Möller Geschoß vor 3,43g R903 kurzen 55 cm Stutzenlauf ?

LM: Standard langt!

Danke und Gruß, Bernhard Dörries, Samstag, 18. Februar 2006 10:19

.300" WM und Blaser R93

Reddingkasten für einen Satz Gesenke für die .300" WM

Ein vollständiger Gesenksatz für die .300" WM

Leibgesenk für die .300" WM

Manche Dinge passen nicht zueinander, so gewisse Hülsen, Gesenke und Patronenlager. Hier sind es .300" WM MEN-Hülsen, Redding Gesenke und ein gewisses Blaser R93 Patronenlager.

  1. Gewöhnlich voll zurückgesetzte Hülsen paßten als Patrone nicht in das Lager. Der Verschluß ließ sich nicht schließen.

  2. Weitere 0,3 mm zurückgesetzte Hülsen paßten als Patrone nicht in das Lager. Der Verschluß ließ sich nicht schließen.

  3. Mit dem Leibgesenk zurückgesetzte Hülsen paßten als Patrone nicht in das Lager. Der Verschluß ließ sich nicht schließen.

  4. Mit dem Leibgesenk weitere 0,3 mm zurückgesetzte Hülsen paßten als Patrone nicht in das Lager. Der Verschluß ließ sich nicht schließen.

Tuschierte .300" WM-Patrone, die nicht in ein Blaser R93-Lager paßt, klemmt etwa 5 mm vor dem Gürtel

Klemmmarke des R93-Lagers etwa 10 mm vom Hülsenboden

Die Tusche brachte es an den Tag: Etwa 5 mm vor dem Gürtel ist das Blaser R93 .300" WM Lager enger als eine über das gewöhnliche eingewürgte Hülse. Das bedeutet, das vorhandene Werkzeug kann Hülsen für das Patronlager nicht anpassen. Es müssen also andere Hülsen gefunden werden, die ab Werk in das enge Lager passen. Die MEN-Hülsen lassen sich in das Patronelager nicht laden.

Lutz Möller 5. September 2006

Untermaßige Blaser R93

dies ist der zweite Teil von .300" WM und Blaser R93. wir erinnern uns: die MEN-.300-WM-Hülsen der Militärfertigung für das G22 klemmten im .300"WM Patronenlager der Blaser R93, deren Verschluß sich daraufhin nicht schließen ließ. Nun soll herausgefunden werden, ob wie die Klemmer vermieden werden können. Ich vergleich mit den MEN-Hülsen der Zivilfertigung:

Zweimal .300" WM MEN-Hülsen, links für das G22, rechts zivil

Die Militärhülse steht aus dem Leibgesenk vor

Die Zivilhülse fällt in das Leibgesenk hinein

Militärhülse schräg von oben gesehen

Zivlilhülse schräg von oben gesehen

Militärhülse an der Klemmmarke gemessen

Zivilhülse n der gleichen Stelle gemessen

Die Militärhülse durchmißt 10 mm vom Patronen- boden 12,98 mm Die Zivilhülse durch mißt 10 mm vom Patronen- boden 12,87 mm (- 0,08 mm)

Hier stehen die Höchstmaße der .300" WM Patrone nach CIP

Zehn mm vor dem Hülsenboden darf ein .300"WM Hülse höchsten 12,976 mm durchmessen

Messung und Rechnung bringen die Wahrheit an den Tag. Die Hülsen druchmaßen 10 mm vor dem Patroneboden 12,98 mm. Die letzten Stellen sollte man nicht so genau nehmen. Einerseits sind die 10 mm nur geschätzte und anderseits maß ich nur einmal. Die Patrone darf an der Stelle 12,976 mm durchmessen, oder 4/1000 mm weniger. Derlei Unterschiede bei solchen Messungen berücksichtigen zu wollen erscheint lachhaft. Wir haben hier also genau einen Grenzfall. Die MEN Militärhülsen schöpfen das Höchstmaß gerade knapp aus, müßten also passen. Wie groß muß das Lager den nun an der Stelle mindestens sein?

Hier stehen die Mindestmaße des .300" WM Lagers nach CIP

Zehn mm vor dem Hülsenboden muß ein .300" WM-Hülse mindestens 13,006 mm durchmessen

Das .300" WM-Patronenlager muß 10 mm vor dem Patronenboden 13,006 - 12,976 = 0,03 mm weiter als die Hülse sein. Da die MEN Militärhülse zufällig genau, soweit ich das ohne größeren Aufwand messen kann, das Höchstmaß an der Stelle hat, ist der Schuldige für den Klemmer gefunden. Statt an der Stelle 0,03 mm weiter als die größte zulässige Hülse zu sein ist das Blaser R93 Patronelager dort um eben diese 0,03 mm zu klein, hält also das CIP-vorgeschrieben Lagermaß nicht ein. Darauf würde ich das Waffenbesitzer dieser Blaser R93 das Beschußamt, dessen Stempel auf dem Lauf prangt, mal hinweisen! Die Waffe dürfte bei dem Untermaß gar keinen Beschußstempel tragen.

Vollkommen maßhaltig hingegen sind die Redding-Gesenke. Die sind ist prima!

Was also soll der Besitzer der Waffe nun tun? Nun, er kann sich von Blaser den untermaßigen gegen einen maßhaltigen Lauf austauschen lassen, oder aber, wenn er das zu enge Lager lassen will, muß er dann untermaßige Munition verschießen. Oben ist die Lösung bereits gezeigt. Die MEN Zivilhülsen sind 10 m vor dem Hülsenboden an der Klemmstelle ander Stelle 0,08 mm enger, passen also locker in das untermaßige Lager. Damit könnte der Laufwechsel entfallen, wenn man denn wüßte ob die Zug- und Feldmaße einigermaßen stimmten, oder auch auf einem zusammengehämmerten untermaßigen Dorn gehämmert wurden.

Hier ist nämlich der Hintergrund diese Abweichung zu suchen. Je länger der Dorn hämmert, desto billiger werden die Läufe. Wenn die Kaufleute statt der Techniker das Sagen haben und keine Beschußamt hinreichend prüft, läßt man eben die Maschinen immer weiter und weiter laufen und jedesmal wenn ein Lauf herausfällt klingelt die Kasse. Damit sowas nicht vorkommt, haben wir Beschußämter und Beschußpflicht. Aber wenn die nicht aufpassen, kann man, wie oben gezeigt, auch selbst mal aufmerken.

Lutz Möller 12. September 2006,

Blaser bietet Abhilfe an

wie mir mitteilte, der Eigentümer der klemmenden .300" WM Blaser R93, Herr Stoelben mitteilte, habe der Blaser Verkaufsleiter sofort angeboten das Lager nachzuarbeiten, wenn es denn zu eng sei. Da die sonst verwendeten RWS-, Federal-, Norma- oder Winchesterhülsen, anders als die MEN-Militärfertigung, sich in der Waffe gut laden ließen und die nunmehr 12 Jahre alte Waffe hervorragen schießen würde, wolle er die Waffe nicht antasten, sonder verzichtet eben künftig solche Größthülsen zu laden. Da alle üblichen kleiner seinen, sei der Weg der vernünftigere. Das sehe ich auch so.

Lutz Möller 14. September 2006

Guten Morgen Herr Möller,

Die MEN-Zivilhülsenmuster passen problemlos in die zu enge Blaser R93. Ergebnisse frühestens Samstag, 23. d. M. Vielen Dank.

Mit freundlichen Grüßen, H.-B. S T O E L B E N, Mittwoch, 20. September 2006 10:56

Blaser R93 verträgte kein MEN Hülsen

Guten Tag Herr Möller,

ich komme soeben vom Schießstand. 2 Schuß mit meiner bisherigen 10,7 g Nosler Munition gingen in Ordnung. Erster Schuß mit der 4,4 g. s. Foto:

Der Verschluß ließ sich nicht mehr öffnen. Ich mußte den Versuch abbrechen, fuhr nach Hause und habe die Hülse von vorn mittels Stange und Hammerschlag entfernt. So wie die Hülse aussieht - keine zu starke Ladung - kann das Problem m. E. nur an der Expansion der Hülsen liegen. Also soll man keine MEN verwenden. Die RWS Hülsen halten das offensichtlich problemlos aus.

Mit freundlichen Grüßen, Hans-Bernd Stoelben, Samstag, 23. September 2006 15:43

Sax Klemmer

Sehr geehrter Herr Möller

Seit geraumer Zeit lese ich mit großem Interesse ihre Veröffentlichungen. Das hat mich auch dazu bewogen, Sie damals am Stand an der Jagdausstellung in Bern aufzusuchen und mich aus berufenem Munde orientieren zu lassen. Ich habe dann für „gutes Geld“ 50 Schuß dieser „ Sax“ Munition gekauft. Erwartungsvoll habe ich den Schießstand aufgesucht und wurde herb enttäuscht. Schlechtes Schußbild, Patronen die kein Platz hatten im Patronenlager usw. einfach unbrauchbar und nicht dem Bild entsprechend, das ich aus ihren Mitteilungen und dem anderer Anwender entnehmen kann. (.300" Win. Mag, R 93). Mangels Vertrauen (und Alternativen) habe ich wieder zur „ Jaguar“ gewechselt und mit dieser sehr gute Resultate sowohl im Stand wie auch jagdlich erzielt. ( inkl. 7 x 64).

  1. Was ist da falsch gelaufen?

    LM: Die ganze angedachte Zusammenarbeit von vorn bis hinten!
     

  2. Kommt so etwas (LM: Klemmer) bei ihrer Munition nicht vor?

    LM: Bis auf seltene Ausnahmen nicht. Sie können das ja alles bei mir nachlesen.  Eine davon vor fünf Jahren war eine .300" WM in R93, weil die Waffe zu eng war. Siehe oben. Siehe weiter unten auch .300" Win Mag Klemmer! Blaser hatte damals die Waffe normgerecht nachgerieben und die Störung war damit ordnungsgemäß beseitigt. Ich vermute bei Ihren Klemmern dieselbe Ursache. Folglich sollte der Fehler derselben Abhife zugänglich sein.
     

  3. Trotz Allem überzeugt mich ihre Munition, wo kann ich die bei uns in der Schweiz beziehen?

    LM: Derzeit nur mit eigener Einfuhrerlaubnis, später wohl auch Händler.

Danke für eine Antwort!

Freundliche Grüße, Peter Jörg, Montag, 10. Oktober 2011 10:18

Hülsen zu fetten

Hallo Herr Möller,

vielen Dank noch einmal: Die hdp-Rückstoßbremse ist montiert → Die Sauer 80 schießt butterweich. Die Waffe habe ich mit Lutz Möller Geschoß eingeschossen → 2cm Streukreis. Jetzt kann die Jagdsaison losgehen!

Meine Frage: Wenn ich einen Bekannten bitten sollte mit Munition zu laden und ich die Ihre Erfahrungen nutzen möchte: Könnten Sie mir bitte 8x68 Lutz Möller Geschoß Ladedaten nennen. (Pulver, Menge, Zündhütchen,...)? Sind es die 4,8 g RP3-Ladung mit CCI 250, die Sie auf Ihrer Webpage angeben?

Bei mir klemmt der Verschluß bei ungefettetem Hülsenhals etwas. Wenn ich mir das leichte Fetten (da klemmt nix) für zukünftige Ladungen sparen möchte: Welche Ladung würden Sie empfehlen? Reichen 0,1 g weniger?

Viele Grüße aus dem Norden, P. Reimer, Donnerstag, 5. Oktober 2006 19:36

Tag Herr Reimer,

Das Boforspulver RP3 wird ihr Freund nicht beziehen können, da Industriepulver in Fässern nur an Munitionsfabriken geliefert werden. Ich empfehle immer, wie sollte es anders sein, die empfohlene Ladung, so auch bei 8x68 Lutz Möller Munition.

Gelegentlich klemmen Hülsen, weil der Hals-Schulter-Übergang nicht vernünftig gerundet ist oder weil die Lager zu rauh sind. Statt zu fetten würde auch helfen das Patronenlager zu polieren. Ein weiter Möglichkeit statt zu fetten wäre einen festen Blattschmierstoff zu verwenden:

Waidmanns Heil, Lutz Möller

7x65R

Hallo Lutz,

hier sind die angeforderten Bilder zum 7x65 R Problem aus der Blaser K 95. Tut mir leid das ich nicht früher dazu gekommen bin, aber jetzt sind halt hier und da doch mal Jagden angesagt. Außer den Bildern von der Waffe (hier der Öffnungswinkel ab dem es dann klemmt) und den Patronen bzw. Hülsen noch ein Foto von der Jagd.

Wachtel mit Weste

Der Wachtel mit der Weste neben dem Rucksack und Doppelbüchse. Leider habe ich an dem Jagdtag absolut nichts gesehen, es war nichts desto trotz ein herrlicher Sonnentag im herbstlichen Wald. Wohl dem der das genießen darf. Hier und da ein Schuß in der Ferne das Hundegeläut und der eigene Hund der regelmäßig nachschaut ob der "Alte" wohl noch auf seinem Platz ist. Natürlich bekommt er fürs nachschauen auch seine Belohnung.

Leider ist die "Riefe" im Hülsenboden nicht sehr gut zu erkennen, besser krieg ich's irgendwie nicht hin.

Gruß und Waidmannsheil, Stephan, Samstag, 11. November 2006 14:17

Stephan,

die Hülsebilder sind leider unbrauchbar. Ich kann darauf nichts erkennen. Bitte sende mir 2 oder 3 solcher Hülsen und ggf. eine neue. Dann knippse ich.

Gruß Lutz,

Hallo Lutz,

bevor ich Dir die Hülsen zuschicke noch eine bemerkenswerte Beobachtung. Ich hatte gestern Abend etwas Zeit und habe mal je eine Fabrik geladene abgeschossene Patrone (RWS) und eine selber geladenen (auch RWS Neuhülsen) durch die Widerladepresse gedrückt. BEIDE ! Hülsen gingen vorher in das K 95 Lager ließen die Waffe aber nicht zu schließen. Nach der Presse nun läßt sich die Waffe mit der Fabrikhülse (ohne Geschoß - nur Hülse) normal schließen, die selber geladene Hülse (auch ohne Geschoß - nur Hülse) läßt das Schließen Nach der Presse bei identischer Einstellung wiederum nicht zu.

Gruß und Waidmannsheil, Stephan, Dienstag, 14. November 2006 14:54

Enger Hals


Guten Abend Herr Möller!

Ich las gestern Abend aus Ihren Internetseiten, daß Messing (Patronenhülsen) genau am Übergang der Schulter zum Hülsenhals Material fließt und dies bei Rekalibrieren (Voll) dieser "Wulst" zuerst nach innen und später wieder hinaus gedrückt (Aufweitdorn) wird! Ich habe dieses Auftreten nur aus der 6 mm Freres erlebt, aber erst nach 8-10 maligen Rekalibrieren. Mauser 98 ließ sich sehr schwer schließen! Meine Frage daher: Tritt das nur bei besonders langen Patronenhülsen 6,5x65 oder 6 mm Frères auf? Kann dies auch bei 25-06, 6,5-284 oder 6,5x68 auftreten? Ist eigentlich komisch, da jede dieser genannten Patronen auf relativ Höhen Druck aufgebaut ist und nur ganz besonders bei dem Kal. 6,5x65 auftritt. Daher meine Interesse! Bitte um kurze Rückinfo!

Danke Alois Reiter, Mittwoch, 20. Dezember 2006 20:47

Tag Herr Reiter,

ich kenne die Maße und Verfahren der jeweiligen Hersteller und Hülsen nicht im Einzelnen, und die die ich kenne werden ggf. geändert, ohne mir das zu sagen. Außerdem spielen die Patronenlager und Gesenke und sonstigen Werkzeuge bei der Vorgängen eine wesentliche Rolle. Ich kann die Frage also nicht beantworten.

Waidmannsheil, Lutz Möller

Untermaßige Blaser K95

Hallo Lutz,

da du Afrikabilder magst, schicke ich dir noch einige von meine Reise aus dem Frühjahr 2006. Der Langbericht steht bereits bei Dir im Netz (Stephan H. mit der 8,5x63 in Afrika). Alle Bilder aus einem privaten Reservat ungezäunt an drei Seiten direkt an den Krüger angrenzend. Super Sache, kommt man leider ohne beste Beziehungen sonst nicht rein.

Meine Klemmer mit der K 95 sind erledigt, das Lager war Mindestmaß. Das haben die Herren bei Blaser einfach geregelt, nämlich aufgerieben. (Gedankenstütze für Dich: Kratzer an der Hülse, ließen sich trotz Abschleifen des Hülsenhalters nicht laden - ich sollte Dir Patronen zuschicken, wollte Dich aber dann doch nicht mit dem Kram belästigen - trotzdem Danke).

Gruß, Stephan H., Donnerstag, 25. Januar 2007 16:12

LM: Also ganz wie untermaßige Blaser R93!

Waidmannsheil, Lutz Möller

7x64 Ladehemmungen

Hallo, Herr Möller,

ich habe eine Hemmung beim Laden meiner Gewehre. Ich habe von meinem Bruder Lutz Möller Geschoß in 7x64-Hülsen laden lassen. Bei ~ 40 % der Patronen habe ich die Störung, daß ich bei meiner Mauser 66 die Kammer nur sehr schwer, teilweise gar nicht schließen kann. Einen Teil dieser 40 % kann ich zumindest in meiner Sauer 80 laden, aber auch diese Waffe nimmt einige Patronen überhaupt nicht an. Ein alter 98er Stutzen meines Bruders läßt sich mit allen Patronen laden. Ist insbesondere bei der Mauser das Patronenlager sehr eng/exakt gearbeitet? Ein Hinweis: Ich habe jahrelang RWS-Werksmunition geschossen, die geschilderten Schwierigkeiten sind bei der Mauser 66 nie aufgetreten. Weiterer Hinweis: Das Problem tritt bei wiedergeladenen Hülsen sowohl des Fabrikats PMP, als auch RWS auf. Haben Sie einen Tipp? Ich bin gern bereit, Ihnen eine Patrone zu senden.

Gruß, H. Greife, Samstag, 15. September 2007 09:48

Tag Herr Greife,

Ihre Schilderungen lassen zu die Hemmungsursache bei dem Leibgesenk oder dem verwendeten Hülsenhalter zu suchen. Bei abgeschossenen und eingewürgten Hülsen fließt gelegentlich Hülsenwerkstoffe nach vorn, bildet innen einen Wulst, den das gesetzte Geschoß dann nach außen druckt, bis die Hülse klemmt. Den aus der Schulter nach vorn geflossenen Wulst können Sie aber ausreiben. Zylindrische Reibahlen hat der Werkzeughandel inzwischen in 1/100 mm Stufungen, so daß Sie passende Reibahlen bekommen könne. Die Reibahle soll also eine Tick kleiner als der 7 mm Aufweiter sein.

RCBS 7x64 Brenneke Gesenksatz

RCBS 7x64 Aufweiter mißt 7,16 mm Ø = 0,08 mm Ø < Zugdurchmesser

Lee 7x57 Mauser Spanzangengesenk ohne Aufweiter

RCBS 8x57IS Leibgesenk

RCBS 8x57IS Leibgesenk durchmißt 8,14 mm = 0,06 mm Ø > Zugdurchmesser

9,3x74R Leibgesenk

9,3x74R Aufweiter

9,3x74R Aufweiter mit 9,21 mm Ø = 0,09 mm < Zug Ø

RCBS scheint zumindest bei bei mittleren Patronen die Aufweiter etwa 0,07 mm kleiner als den ZugØ zu fertigen. Nun springen die aufgeweitet Hülsen aber noch zurück, je nach Härt unterschiedliche. Mit 0,02 mm zu rechnen heißt vorsichtig im Kleinen zu beginnen. Größere Reibahlen könne immer noch gekauft werden. Damit ergäben sich folgende Maße 0,09 mm > Zugdurchmesser:

ZugØ AufweiterØ Unterschied ReibahlenØ
7,24 7,16 0,08 7, 15
8,20 8,14 0,06 8,11
9,28 9,21 0,07 9,19

Lesen Sie auch Krümmung. Wenn die Patronenhülsen nicht zu dick sind, werden sie vermutlich zu lang sein. Durchmesser können Sie mit der einer Mikrometerschraube messen. Das schwierige Maß ist H2, nämlich der Hals-Schulterübergang der geladenen Patrone. Ohne eine Längenbestimmung nützt das Maß zu ermitteln allerdings auch nur die Hälfte.

Wenn lein Wulst stört wird das Leibgesenk zu lang sein. In dem Fall helfen um 0,2 - 0,3 mm abgeschliffen Hülsenhalter, um die Schulter tiefer zurückzusetzen.

Sagen Sie bitte Bescheid, wie Sie vorgehen werden und wie die Ergebnisse werden. Schleifen Sie die flacher, sonst steigt der Verschlußabstand und Sie bekommen Hülsenreißer. Die sind nicht lustig, weil die Patrone dann mit vollem Gasdruck nach hinten bläst. Bei nicht ausrechendem Gasschild stanzt ihnen das Gas Löcher in IHRE Hülle. Also denken und messen Sie mit, bleiben vernünftig und seien vorsichtig!

Waidmannsheil, Lutz Möller

Hallo Hr. Möller,

ich verlade Ihr 7 mm Lutz Möller Geschoß seit diesem Jahr auf dem Schießstand und auf Rehwild mit bisher sehr guten Ergebnissen. Klemmer habe ich lediglich beim Repetieren. Die Hohlspitzekante bleibt fast immer hängen und blockiert den Repetiervorgang. Ich bin technisch nicht so beschlagen, das genau zu beschreiben. Es geht um den Übergang von Systemkasten zum Lauf. Um eine Patrone aus dem Magazin in den Lauf nachladen zu können, muß ich die Waffe schräg halten oder mit den Fingern nachhelfen.

Alte 7x64 Lutz Möller Geschoß Patronen

Aus meiner Sicht liegt es an der Länge bzw. Scharfkantigkeit des Geschosses, da handelsüblichen Geschossen (TIG, SST Interlock) flutschen. Mit einer Entschärfung der Hohlspitze müßte sicheres Nachladen ermöglicht werden können. Irgendwo auf Ihrer Seite sah ich eine technische Zeichnung mit eine Plastikspitze in der Hohlspitzbohrung. Gibt es, wie bsplw. beim Nosler Ballistic Tip, solche Plastikspitzen die man je nach Bedarf einsetzen könnte? Wenn ja wo und zu welchen Mengen und Preisen? Verändert sich das Ansprechverhalten der Geschoße, gut oder schlecht?

MfG, P. D. König, Montag, 9. Oktober 2006 14:51

7 mm Lutz Möller Geschoß alt

7x64 Lutz Möller Geschoß alt Patrone im Schnitt

Tag Herr König,

das 7 mm Lutz Möller Geschoß ist seit 3 Jahren fast unverändert gleich. Sie sind der erste, der solche Klemmer bemerkt. Möglicherweise ist das Magazin für die Patronen zu kurz. Weiterhin ist möglicherweise der Übergang vom Magazin zu Rampe zu scharfkantig. Beides können Sie beeinflussen, einerseits indem Sie die Lutz Möller Geschosse tiefer setzen und andererseits indem Sie den Übergang rund feilen oder schleifen.

Anderseits ist ihr Ansatz bedenkenswert. Angesichts der Frage, ob entartete Kunst das Volk verhetze, sagt Lutz Donnerhack, der in Stockholm Konstruktion lehrt: Im Flugzeugbau sagen wir auch ganz unumwunden:

Was gut aussieht, fliegt auch gut!

Das sei so. Mehr zur Schönheit lese man beim vorigen Hinweis. Man kann das auch anders ausdrücken. Damit die Strömung nicht unnötig gestört wird, an Störungen kräftezehrend verwirbelt, solle die Strömung anliegen. Dazu betrachte ein Bild:

7 mm Lutz Möller Geschoß mit 900 m/s auf dem Weg ins Ziel, Gleichschnellinien

Alte Lutz Möller Geschosse weisen eine scharfkantige Hohlspitze auf. Obwohl diese Gestalt die Erfordernisse der Splitterwucht über einen großen Geschwindigkeitsbereich (Siehe auch Fragen und Antworten zum Lutz Möller Geschoß) und eines geringen Luftwiderstandes gut vereinbart, wäre natürlich zu wünschen die scharfen Übergänge zu vermeiden. Das könnte ein solche Plastikspitze leisten.

10,3-mm-KJG.jpg

10,3 mm Lutz Möller Geschoß für alte Graubündner 10,3x60R Patrone

10,3-mm-Stopfen-voran

Plastestopfen für 10,3 mm Lutz Möller Geschoß

Das 10,3 mm Lutz Möller Geschoß für alte Graubündner 10,3x60R Patrone hat zwar solch ein Plastespitze, allerdings aus andern Gründen, nämlich weil aus der alten langsamen Patrone Aerodynamik und Zielwirkung sonst nicht unter einen gemeinsamen tragbaren Hut zu stellen gewesen wären.

Die von ihnen gewünschte Spitze, die nicht an der Magazinkante hängen bliebe, müßte also vorn etwas rund sein. Die Bezeichnung wäre dann Plaste„runde“. Das aber sagt kein Mensch. Man kann sich also ein Spitze mit einer kleiner Rundung vorn vorstellen. Die wäre aerodynamisch günstig, ohne zielballistisch zu stören. Im Gegenteil würde solch eine plastikgefüllte Hohlspitze etwas schneller als ein leere platzen, weil sie dazu nicht erst noch mit Fleisch gefüllt werden müßte. Ich werde mal weiter darüber nachdenken.

Waidmanns Heil, Lutz Möller

7,6 mm 8 g Lutz Möller Geschoß in .30-06 klemmt in R93

Sehr geehrter Herr Möller,

ich habe die 100 Stck Lutz Möller Geschosse im Kal. .308 + RCBS-Setzer bekommen. Vielen Dank!

Erste Ladeversuche: Ich lud in der .30-06 3,4 g. Norma 202 bei 82,7 mm L6 Patronenlänge. Ergebnis: Meine R93 bekomme ich nur mit Gewalt zu.

LM: Welche Hülsen? Neu oder bereits abgefeuert?

. . . , da das Lutz Möller Geschoß bereits an den Feldern anliegt

LM: Das wäre normwidrig und müßte am vordersten Führband zu erkennen sein. Senden Sie mir bitte eine Makroaufnahme des Geschosses in der Patrone nach dem Klemmen, oder ersatzweise eine nicht gezünderte und nicht bepulverte Scheinpatrone (Deutsche Post beförderte keine Munition), die so klemmte.

[...] (jagdlich unbrauchbar!). Ich habe folglich die PL auf 82,3mm verringert.

Die mit PL 82,7mm geschossene Ladung schießt leider mit meiner bisherigen Munition nicht zusammen (10cm tief, 6 cm links auf 100m).

LM: Jede andere Ladung und jedes andere Los treffen an andere Stellen. Lesen Sie dazu 3Gewehrlaufschwingungen und Ladungsleiter.

Sehe ich das richtig, nur eine Verringerung der Ladung kann die Treffpunktlage nach oben verschieben kann?

LM: Nein. Ich kenne ihre Laufschwingungen nicht. Sie auch nicht. Aus nur einer Ladung können auch keine Erkenntnisse gewonnen werden. Wieso schießen Sie Ihre Gewehr denn nicht einfach auf den neuen Treffpunkt um?

Vorschläge?

LM: Verstellen Sie das Absehen.

Sonst muß ich eben mein Zielfernrohr verstellen (kein Problem bei meiner ½ MOA Klickverstellung).

LM: Was sind den das für Maße?

Zur Stärke der Ladung für meine R93: Wie weit kann ich denn mit der Ladung nach oben gehen, damit ich noch im sicheren Bereich bin.

LM: Das fragen Sie am besten den Hersteller

Sie geben 3,52 g Norma202 als Höchstladung an!

LM: Für den .30-06 Höchstgasdruck nach CIP.

Wie kann ich aus .30-06 erreichen mit Lutz Möller Geschoß 1100m/s , wenn überhaupt?

LM: Mit mehr oder schnellerem Pulver, als Sie jetzt laden und die Geschwindigkeit beim Herantasten an Ihren Wunschwert messen und dabei die Zündhütchen im Auge behalten. Vorher lesen Sie mal das.

Mit freundlichen Grüßen, Volker Koch, Montag, 28. April 2008 08:23

.30-06 verkauft

Hallo Lutz,

da ich meine .30-06 Steyr für 1000 € verkauft habe, ist der Mehrpreis zur Sauer mit 500 € ein echtes Schnäppchen gewesen. Ich muß nur einer Sache nachgehen. Die erstmal vom Lieblich geladene 8x68S Lutz Möller Geschoß Munition läßt meinen Verschluß klemmen. Ich bemerke einen kleinen Abdruck vorn am Flaschenhals.

LM: Wenn die Hülse von der Schulter in den Hals geflossen ist und dort einen Ringwulst bildete, mußt du die kalibrierte Hülse innen passend aufreiben also etwa mit einer 8,22 - 0,1 9 8,12 rund 8,1 mm Ø Reibahle. Dann klemmt nichts mehr. Mit der empfohlenen Ladung oder dem Patronenlager hat das beobachtete Klemmen vermutlich rein gar nichts zu tun.

Ich vermute die Waffe hat ein sehr enges Patronenlager und kommt mit dem Druck nicht zurecht. Eine leicht gefettete Hülse klappte (allerdings unter Jagdbedingungen – also mit Adrenalin nach dem Schuß ;-) ). Also mit 4,5g R902 ist bei mir nichts zu wollen. Ich werde wohl ein klein wenig drunter bleiben müssen.

Ein Bock hab ich schon erlegen können. Entfernung ~ 110 m, knapp hinters Blatt - Lungenschuß, Flucht ~ 50 m über eine Wiese, der Kumpel stand aber auch ziemlich unter „Strom“ und hat getrieben.

Ich hoffe Deine Australische Büffeljagd war erfolgreich. Ich freue mich schon über Deinen Bericht.

LM: Je weniger Post ich beantworten muß, desto schneller kommen die Berichte!

WH und Gruß Axel Z. , Donnerstag, 7. August 2008 11:31

Verflixte Blaser-Waffen

Moin, Herr Möller,

wir hatten schon früher das Vergnügen miteinander und einige befreundete Jäger sind nach wie vor von Ihren Lutz Möller Geschoßen begeistert.

LM: Danke für die Blumen!

Allerdings habe ich als deren Lademeister die Störung, daß ich für Blaser-Waffen scheinbar nicht in der Lage bin, NICHT-KLEMMENDE Patronen zu bauen. Dabei handelt sich immer um R93er in den Kalibern 6,5x57R, .300" Win. Mag. und 9,3x74 R.

LM: So? Baut Balser tatsächlich Repetierbüchsen für Randpatronen? Das glaube ich nicht. Bitt prüfen Sie ihre Aussage noch einmal!

Ich versuchte verschieden Patronenhülsen und im Fall der 6,5x57 R auch einige unterschiedliche Gesenke. Das Ergebnis war immer gleich: Hülse klemmt! Fabrikgeladene fallen natürlich ohne Weiteres in die Patronenlager, weil die wohl untermaßig kalibriert sind. Nun meine Frage: Gibt es irgendwo auf diesem Globus einen Hersteller untermaßiger Kalibriermatrizen, der ein Herz für geschundene Blaser - Waffen - Wiederlader hat?

Freundliche Grüße, Martin M., Sonntag, 7. September 2008 19:36

Moin Martin,

ja, gibt es, z. B. RCBS, der für Selbstlader (nicht Menschen sondern Waffen) sogenannte "Small base" Gesenke anbietet. die auf Ihre beobachtete Störung „Ladehemmung“ anzuwenden wäre aber amerikanische Wurstigkeit. Zunächst sollten Sie prüfen lassen, ob Waffen überhaupt Maß halten. Dazu bietet sich jedes Beschußamt außer dem, das die Waffe beschossen hat, an.

Lesen Sie Untermaßige Blaser R93 und überhaupt diese ganze Seite Klemmer von Anfang bis Ende.

Sie sollten herausfinden, ob die Waffen und die Gesenk maßhaltig sind. Das soll, muß aber nicht so sein. Die Beschußämter verfügen über entsprechende Lehren und Meßläufe. Also sollten Sie sowohl die Waffen als auch die Munition dahin schicken, um deren Maßhaltigkeit prüfen zu lassen.

Wer hier die Maße verletzt, ist ja von vorn herein gar nicht gewiß . Die Gewißheit muß erst gewonnen werden.

Wie schon an andere Stelle in Klemmer beschrieben, könne eigene Untersuchungen mit Tusche und Maßstab auf Abweichungen hinweisen. Lesen Sie sich das hier alles mal aufmerksam durch. Wenn Sie dann noch Fragen haben, dürfen Sie mich gern anrufen und um Rat bitten.

Waidmannsheil, Lutz Möller

Setzfehler

Guten Abend Herr Möller,

eigentlich wollte ich mich erst wieder aus den Bergen von der Jagd melden um von hoffentlich Schönr Landschaft und vielleicht von Waidmannsheil zu berichten - aber derzeit sieht es nicht danach aus Ihr Lutz Möller Geschoß mitnehmen zu können.

Ich erwarb schon zeitig vor meinem Wiederladeschein aus einer Erbmasse eine alte Sauer 90, gebrauchte Patronenhülsen 8x68S und 8 mm Lutz Möller Geschoß besorgt. Die Hülsen reinigte ich sorgfältig - kalibriert die mit RCBS Gesenk, kürzte die und bestückte mit RWS Magnum Zündhütchen. Jetzt nach meinem Sprengstofflehrgang füllte ich die ersten 20 Hülsen mit R902 4,5 Gramm gefüllt und die Geschosse auf 87 mm Gesamtlänge L6 gesetzt.

Mensch hab ich mich gefreut bis, ja bis ich die Patronen aus dem Magazin lud und versuchte die Kammer zu schließen. Das ging fast nicht, nur mit Zwang! Die Sauer 90 mit dem butterweichen Verschluß ließ sich nicht schließen! Also rannte ich zum Büchsenmacher, der mir nicht wirklich bei meinem Problem helfen konnte, (LM: Ach was!), aber mir neue RWS Hülsen verkaufte. (LM: Wohl eher Kartonschieber und Geldkassierer as BüMa, was?)

Nach Hause - Zündhütchen - Pulver und Geschoß in die neunen Hülsen reingestopft und:

Erstes Bauchbild

Näheres Bauchbild

Die bauchige Aufweitung des Halses erscheint mir seltsam. Das hatten die anderen Hülsen nicht! Was halten Sie davon? Kann ich die gefahrfrei verschießen? Warum gehen die alten Patronen nicht rein? Ist mein Patronenlager zu klein? Ich hoffe Sie können mir helfen. Ich hatte am Anfang soviel Spaß am Wiederladen! Derzeit ist mein Begeisterung volkommen abgekühlt. Aus der Schönn Sauer ist noch kein Schuß raus. Die Waffe muß noch eingeschossen werden. Nächste Woche soll's doch losgehen - na ja.

Bitte veröffentlichen Sie nicht meine Mail - ich schäme mich schon ein bißchen!

daher ohne Namen, Montag, 8. September 2008 21:50

Moin lieber Herr ohne Namen,

ich rieche und schmeck geradezu Ihr Herzblut und fühle mich in Sie rein. Ihr Lehrgang mit bestandener Prüfung (Glückwunsch!) und die Anschaffungen sollen endlich sinnvoll eingesetzt und gebraucht werden, doch etwas Unerklärliches stört. Sie wissen nicht was. Fehler sind Ihnen nicht bewußt, aber Sie können gut beobachten, beschreibe und photographieren. Ich habe hier mal ein Ausschnitt Ihrer hervorragenden Bilder vergrößert (Das ist nur bei sehr guten Bildern möglich):

Schulterbauchausschnittvergrößerung

Drei Sachverhalte fallen auf

Erstens der „Schulterbauch“, der da nicht hingehört. die Frage, was in hervorrief, schließt sich sogleich an.

Zweitens ein Absatz am Hülsenhals vor dem Hals-zu-Schulkerknick, der da auch nicht hingehört und die dazugehörige Frage auslöst.

Drittens sitzt der Hülsemund genau auf dem zweiten Führband von vorn und weist ein Fase auf. Haben Sie die mit Werkzeug willentlich hergestellt, oder entstand die, als Sie die Geschosse setzten. das muß ich wissen!

Soweit erst mal, wenn ich den Sachverhalt zur Hülsenmundfase kenne, helfe ich Ihnen weiter. Schließlich soll das Wild im Wald nicht auf Sie und mein Lutz Möller Geschoß verzichten müssen.

Waidmannheil, Lutz Möller

Namensloser Wiederlader

Lieber Herr Möller,

danke für die rasche Antwort.

Außer dem RCBS Gesenk und dem Geschoßsetzer habe ich keinerlei Werkzeuge gebraucht! Die Lotrechte Positionierung des Geschosses auf der Hülse führte ich von Hand - soweit das ging vor dem Einsetzen in die Geschoßmatritze durch. Bewußt habe ich mit den neuen Hülsen nichts anderes gemacht als mit den ersten gebrauchten! Das Setzen der Geschosse ging leicht und ohne Kraft. Die Hülse raschelt beim Schütteln. Das Pulver ist nicht preßgeladen! Ich habe wirklich keine Ahnung was da schief gegangen ist!

MfG, Dienstag, 9. September 2008 13:13

Hallo Lutz,

Viele Grüße an Deinen namenlosen Wiederlader. Er soll nicht verzagen. Am Anfang macht man Fehler. Das ist nicht zu vermeiden. So lange er nicht grs mit g verwechselt und kein Kurzwaffenpulver in Langwaffenpatronen verlädt, ist alles halb so schlimm.

Auch ich habe mir an Anfang eine ähnliche Graupe geleistet. Ich bin jetzt in den Keller gerannt, um ein Belegexemplar zu suchen, habe jene aber damals leider auch aus Scham entsorgt. Ich hatte die Presse vor dem Rücksetzen der Hülsen nicht eingestellt und damit hab ich den Hülsen das "Genick" gebrochen. (Die Hülsen waren 5 mm kürzer und paßten in kein Patronenlager mehr rein - also Schrott)

Ein ähnlicher Fehler ist zu viel Hülsenfett vor dem Rücksetzen. Das sieht dann so wie auf meinem Bild rechts aus. Das stört nicht, so lange sich die Hülsen noch laden lassen. Nach dem nächsten Schuß ist die Delle weggeblasen. Das Ganze ist übrigens schön im "Wiederladen" der DEVA beschrieben (Nimrodverlag) ISBN 3-00-016629-7.

Solche Fehler macht man natürlich nur ein Mal. Ich kann die Gefühlswelt des Namenlosen gut nachvollziehen. Ich kam mir da auch wie ein begossener Pudel vor und hätte am liebsten hingeschmissen.

Kluge Menschen machen einen Fehler nur ein mal - Dumme den gleichen immer wieder!

In diesem Sinne Waidmannsheil von Rainer R., Dienstag, 9. September 2008 14:00

Erfahrener Handlader

Hallo Lutz,

der gut informierte Wiederlader mit dem Setzfehler hat die Setzmatrize, vermutlich bis auf dem Hülsenhalter eingeschraubt.

Richtig wäre: Die abgelängte Hülse in den H.-Halter setzen, den Stempel auf obersten Punkt fahren. Nun die Setzmatrize soweit, bis ich Widerstand spüre einschrauben, dann wiedereine ¼ Umdrehung zurück. Das ist aber in jeden Wiederladebibel beschrieben.

In 2 Tagen Wiederladekurs ist man lange noch kein Wiederlader. Viele begreifen nie!

Gruß Walter, Dienstag, 9. September 2008 14:31

Auflösung und Abhilfe

Der erfahrene Handlader Walter vermutet in seinem ersten Satz genau in die richtige Richtung. Woher weiß ich das? Nun weil der Setzfehler nach Auskunft des namenlosen Wiederladers mit einem RCBS Gesenk, aber ohne weiteres Werkzeug, bewerkstelligt wurde. Meine Frage in Drittens, zielte dahin, ob der namenlose Wiederlader die Fase am Hülsenmund, die in der Schulterbauchausschnittvergrößerung dank des guten Bildes deutlich zu erkennen ist, sich an neuen RWS Hülsen aber nicht findet, willentlich, z. B. mit einem Hülsenmundfräser, angebracht. Er verneinte das.

RCBS Setzgesenke weisen innen, oberhalb des Hülsenmundes eine Innefase auf. diese kann man benutzen, um Hülsenmünder zu krempen (wenn alle Hülsen genau gleich lang sind). Auf dem Bild der Schulterbauchausschnittvergrößerung ist aber deutlich zu sehen, daß die Fase genau über dem 2. Führband sitzt.

Aus dem bislang Beobachten und Berichteten läßt sich nun folgender Schluß, der dem namenlosen Wiederlader sein Rätsel auflöst, ziehen. Das Setzgesenk war so tief eingestellt, daß der Hülsenmund gegen die Gesenkefase stieß. Die Fase preßte eine entsprechende Gegenfase auf den Hülsenmund, die wir sehen können. Weil das das 2. Führband des Lutz Möller Geschosses genau darunter sitzt, konnte der Hülsenmund nicht nach innen ausweichen. Also stauchte das Gesenk die Hülse. Ein häßlicher Schulterbauch entstand. Von dem wußte das Patronenlager noch nichts und hält dafür keinRaum bereit. Also stößt der dicke Bauch an die Lagerschulter und verhindert die geladen Patrone weiter kraftlos ins Lager voranzutreiben, d. h. der Verschluß klemmt.

Nachdem die vermutliche Ursache nun bekannt ist, ergibt sich die Abhilfe von selbst. Die mit häßlichem Schulterbauch verunstalten Patronen müssen entladen, neu rückgesetzt und schon wieder geladen werden. Prüfe zunächst ob sich die rückgesetzten leeren Hülsen laden lassen. Dan baue erst nur eine Patron und prüfe sofort, ob die sich laden läßt. Falls nicht, passe das Setzgesenk an.

Waidmannsheil, Lutz Möller

Nachsatz

Bei dem Setztiefenfehler muß mit der Setzmatrize etwas nicht passen. Ich habe versucht den Fehler nachzustellen. Das ist mir nicht gelungen.

Gruß Walter

Namenloser Wiederlader,

au weia, Walters Nachsatz beschreibt ist selbstverständlich auch ein Möglichkeit, die ich leider gedanklich außer Acht gelassen habe. Sind mit dem Gesenk den schon überhaupt mal passende Patronen hergestellt worden. Da alles Werkzeug neu angeschafft wurde, muß das ja nicht der Fall sein. Geschlampt wird überall. So kann auch ein Gesenk nicht maßhaltig sein.

Wie also lautet die Antwort auf die Frage?

Waidmannsheil, Lutz Möller

8x68S Schulterbauch

Guten Abend Herr Möller,

ich starte nun nochmals ein Versuch. Ich habe keine Ahnung wie der vorherige Daten Wirr Warr entstanden ist - aber wie ich zwischenzeitig gelesen habe bin ich mit meiner Expertise gut gelegen.

Gruß aus Vorarlberg, Dominik Zeller

Hallo Herr Möller,

ich möchte nicht voreilig sein und eine Aussage treffen ohne die genauen Angaben des Mann-ohne-Namen zu kennen, aber so wie es für mich aussieht hat er die Setzmatrize (viel) zu weit eingeschraubt - bei einem Geschoß mit Kremprille ja noch zu verstehen - nicht jedoch beim Lutz Möller Geschoß. Da der Hülsenmund auf dem Führband liegt entsteht beim - ungewollten - Krempen die sichtbare Fase am Hülsenmund. Da der Mann-ohne-Namen seine Setzmatrize so weit einschraubte und wie ein störrischer Esel mit der Presse weiterdrückte mußte halt irgend etwas nachgeben - in diesem Fall die Schulter der Hülse. Das hätte mit Lesen der Gebrauchsanweisung leicht vermeiden können: (Seite 6 des PDF Dokument bzw. 8 und 9 der Bedienungsanleitung)

Sollte die Störung eine andere Ursache gehabt haben, so werde ich es auf ihrem Netzplatz wohl erfahren.

Hier noch eine Geschichte mit Bleischrott auf meiner Seite

Die Lutz Möller Geschoß Munition war mir ausgegangen. Ich muß ich erst wieder stopfen. Gestern streckte ich mit meiner 6,5x68 einen Rehbock auf 154 Meter.

Gruß aus Österreich, Dominik Zeller, Dienstag, 9. September 2008 22:12

Namenloser Wiederlader ruft Himmel an

Hallo Herr Möller,

das war eben 'ne lange Nacht. Natürlich fragte ich mich, weshalb bei den alten, gereinigten und vollkalibrierten Hülsen beim laden des Geschosses kein Bauch entstand sondern nur bei den neuen Hülsen.

Nachdem ich die Geschoßmatrize genau wie im Deva-Buch beschrieben neu eingerichtet hatte lud ich erst einmal nur eine Hülse und stellte langsam die L6 ein. Dennoch hatte die Hülse wieder einen Bauch, wenn auch kleiner. Bei genau 87 mm Länge saß das zweite Führband wieder auf dem Hülsenhals auf.

Ich nahm dann einen Hülsenmundentgrater und legte bei den neuen Hülsen eine leichte Innenabschrägung (LM: Fase) an. Die L6 verkleinerte ich um 4/10 mm und, weiß der Himmel warum entstand die erste ladefähige Patrone.

LM: Mensch Meier, das steht doch in Auflösung und Abhilfe! Lesen Sie denn nicht, oder begreifen Sie nicht?

Alle weiteren Patronen entgratete ich benfalls innen. Damit stellte ich einwandfreie weitere Patronen her. Sicher kann man mir aufgrund meiner nicht vorhandenen Erfahrung Fehler in der Durchführung unterstellen. Das wird wohl auch so sein, obwohl ich bewußt bis auf die Hülsenentgratung immer gleich vorgegangen bin. Mir ist demnach nicht klar wo mein Fehler war aber es freut mich umso mehr von erfahrenen Experten Hinweise erhalten zu haben die zur Lösung des Problems beitrugen.

Nun aber abschließend noch zwei Dinge:

1. Die aufbereiteten Hülsen unterscheiden sich in solche die mit etwas Kraft die Kammer schließen lassen und solche die eher gar nicht passen. Ich habe am Gewehr diejenigen ausgesucht die zulassen die Kammer stramm zu schließen. Diese habe ich geladen. Repetiert man die Patronen zwei drei mal in die Kammer läßt sich der Verschluß gut schließen, aber nicht butterweich sondern schon eher stramm. Am Hülsenhals erkennt man leichte Abdrücke vom Patronenlager. Kann ich diese Patronen gefahrfrei verschießen?

2. All die bauchigen und nicht ladefähigen Patronen müssen entladen werden. Ich habe nur so einen Hammer, aber der tut das geht nicht sonderlich gut.

LM: Mann, können Sie denn nicht hämmern? Hau drauf, Junge!

Es gibt doch Geschoßzieher - kann ich damit gezogene Geschosse wieder verwenden?

LM: Keine Ahnung!

Welcher Geschoßzieher ist der beste?

LM: Keine Ahnung!

Bitte senden Sie mir noch zwei RCBS-Lutz Möller Geschoß-Geschoßsetzer

Lieben Gruß und vielen Dank für die Hilfe! M.o.N. Mittwoch, 10. September 2008 09:35

In der langen nach der langen Nacht fertiget der Mann ohne Namen diese 8x68S Lutz Möller Munition 4/10 mm kürzer neu an

86,6 mm lange 8x68S Lutz Möller Munition

bauchfreie 86,6 mm lange 8x68S Lutz Möller Munition

Mein lieber Scholli,

lies zunächst Krempe!

Wenn ich die Bilder oben, die mir der Mann-ohne-Namen nach der Unterweisung Auflösung und Abhilfe sandte, zweifle ich an seinem Verstand. Er sieht, lichtet ab, aber versteht nicht, das er da sieht. Gleich wie der Hirsch vor'm Hochstand! Der kann auch keine Tanne vom Lodenmantel unterscheiden. Ich sag's jetzt noch mal mit zwei Bildbeispielen - zum letzten Mal. Dann gebe ich auf und empfehle den Sprengstoffschein zurückzugeben.

87 mm lange 8x68S Lutz Möller Munition, Hülsenmund genau auf auf Führband, RCBS-Gesenenk-Innenfase staucht Mund, der nicht in das Band eingewürgt werden kann, folglich längs in die Tiefe nachgibt, die Hülse anderweitig umgestaltet, hier Schulter aufbaucht.

86,4 mm lange 8x68S Lutz Möller Munition, Hülsenmund neben Führband, RCBS-Gesenenk-Innenfase staucht Mund, der in den Zwischenraum zweier Bänder bis zum Schaft (>8,22 mm Ø - < 7,89 mm Ø oder mindestens 0,16 mm eingewürgt werden kann, folglich nach innen nachgibt, den Hülsenmund einwürgt, eine Krempe erzeugt.

Explosion

Das stand schon in der Unterweisung Auflösung und Abhilfe! Haben Sie's jetzt begriffen? Wenn nicht, sollten Sie sich die beschreiben Vorgänge und Teile (Gesenk, Hülsen, Geschoß) zeichnerisch darstellen. Das hilft oft. Sie sollten nichts tun, daß Sie nicht verstehen.

Wenn Treibladungspulver beteiligt ist, könnte da sonst mal ins Auge gehen. Das sollten Sie zu vermeiden trachten. Den Himmel anzurufen hilft nicht. Sie müssen das alles selbst verstehen und durchführen. Oder wollen Sie im Himmel landen, in Fetzen zersprengt?

Lutz Möller

Die Arbeit zeigt den Weg!

Hallo Herr Möller,

danke, ich habe begriffen! Sicherlich nur, weil Sie sich die Zeit nahmen es mir zu erklären! In meinem Sprengstofflehrgang ist mehr Recht als Praxis besprochen worden! Ich erkenne aber, daß man nur durch Praxis lernt.

LM: Walter sagt „Die Arbeit zeigt den Weg!“

Für mein Pseudonym Namenloser möchte ich auch danken. Für manch erfahrenen Hasen sind solche Schwierigkeiten sicherlich Kinderkram - für mich in Zukunft hoffentlich auch! Den Schein werde ich nicht zurückgeben, aber Ihre Anregungen beachten!

LM: Aller Anfang ist schwer. Mit Kopf und Fleiß werden Sie die erwünschte Leichtigkeit schon noch erwerben. Nur Mut und viel Glück dabei.

Namenloser, Mittwoch, 10. September 2008 12:41

Überlange Patronenhülsen

führen zu klemmenden Verschlüssen

Moin Lutz,

ich bin - hoffe ich - einen Schritt weiter: Die für die Lutz Möller Geschoß-Munition verwendeten klemmenden .300" WM RWS-Hülsen waren mit 65,6mm schon von Haus aus etwas zu lang und sind nach dem Abfeuern der Lutz Möller Geschoß-Muni auf 65,8 mm „angewachsen“. Man sieht deutlich einen umlaufenden Kratzer ~ 0,5 mm unterhalb des Hülsenmundes, der wahrscheinlich beim Herausziehen der Hülse aus dem Patronenlager entsteht. Kein Zündhütchen zeigt auch nur geringste Überdruckspuren (wie Durchbläser oder Kraterbildung), auch die Fuge zur Zündglocke ist nicht anders bzw. kleiner als bei meiner sonstigen Munition mit L. Scenar oder dem Mega.

Daraufhin trimmte ich gestern Abend mit einen geliehenen Lyman Hülsentrimmer meinen gesamten RWS-Hülsenvorrat auf 65,4 mm getrimmt. Leider erzeugt das Gerät am Hülsenmund einen häßlichen Außengrat. Aber die Störung werde ich heute abend auch irgendwie gelöst bekommen.

Schönn Tag! Peter, Mittwoch, 22. Oktober 2008 09:58

Moin Peter,

Walter erfuhr letztens die gleiche Störung mit .308" W. Patronen für eine Steyr. statt zulässiger 51,18 mm L3 vertrug das Gewehr nur Hülsen mit 50,7 mm. Das darf zwar nicht so sein, war aber so.

Walter, bitte teile uns doch , am besten mit Bildern, mit, wie du Deine Hülsen ablängst, ohne solch häßlichen Grat zu erzeugen.

Gruß Lutz

Hallo Lutz,

Peters Bericht Überlange Patronenhülsen ist sowieso Banane.

Wenn der die .300" WM meint, beträgt die C.I.P. L3 Hülsenlänge 66,55 mm, aber und nicht 65,6 od. 65,8 mm.

LM: Ganz richtig!

Sollten bei den Pulverladungen auch Zahlendreher vorkommen, wird's gefährlich. Ich trimme auf 66,3 mm.

Den häßlichen Grat außen am Hülsenmund erzeugt sein stumpfer Fräskopf . Der fräßt nicht sauber, sondern legt einen Teil des Materials nach außen auf den Hülsenhals.

Ich benutze die 3-Wege-Fräsköpfe von RCBS.

Gruß, Walter, Mittwoch, 22. Oktober 2008 12:08

Maßhaltigkeit

Hier handelt es sich eigentlich mehr um ein Liebhaberstück, als um eine Gebrauchswaffe. Obgleich schon etwas betagt, ist er noch neu, d.h. eine echte Luxus Schrankwaffe aus einem Nachlaß (Hahn-Bergstutzen).

LM: Bilder Bitte!

Der Verschluß ist so dicht, daß ich im Kaliber 7x65R offensichtlich keine wiedergeladene Munition verwenden kann.

LM: Vielleicht deshalb ungebraucht? Ab zum Beschußamt und Lager geprüft!

Ich habe für den ersten Versuch RWS-Hülsen genommen, die ich in meinem Drilling, der ebenfalls noch technisch einwandfrei ist und absolut dicht schließt, abgefeuert hatte. Du kannst Dir meine Sorgenfalten vorstellen, als der Bergstutzen damit nur mit Gewalt zu schließen war. Also habe ich zunächst die entsprechende neue RWS Minition ausprobiert und der Bergstutzen schließt saugend. Dann habe ich die wiedergeladenen Patronen in den Drilling geladen und der hatte keinerlei Schwierigkeiten damit.

Der Verschlußabstand des Bergstutzens ist einfach so eng, daß schon eine leichte Verformung des Patronenbodens Schwierigkeiten bereitet. Einmal mit etwas Gewalt geladen (der Verschluß muß halt zugeschnappt werden, was mir immer etwas Schmerz bereitet) und abgefeuert, dann ist die Hülse wieder so geformt, daß sie sich leicht laden läßt.

Da werde ich wohl auf neue Hülsen zurückgreifen und immer schön darauf achten, daß der Schönling sein eigenes Futter bekommt, aber so oft wird er wohl ohnehin nicht geführt werden.

LM: Oder lasse das Lager nachreiben. Es darf ja nicht zu kurz sein! Du mußt etwas Verschlußabstand haben.

bis denne, genieße den Tag! V.T., Sonntag, 9. November 2008 10:24

Maßhaltigkeit II

Lutz,

und hier, nach den gestrigen Versuchen, die tatsächliche Lösung des Rätsels:

Die Schulter der Hülse liegt im kalibrierten Zustand eindeutig im Patronenlager an. Ich habe als Versuch einmal 0,3 mm Schußweiteierfolie zwischen Hülse und Boden des Hülsenhalters gepackt. Das hat den gleichen Effekt, als wenn ich den Hülsenhalter etwas kürze und damit die Schulter der Hülse weiter zurücksetze. Ergebnis: Hülse paßt nach dem Kalibrieren wieder einwandfrei. D.h.

a) Patronenlager ist etwas kürzer als beim Drilling
b) Ein entsprechend geänderter Hülsenhalter kann das Problem zunächst für kleines Geld lösen.

Das Mitdenken hat geholfen und mich auf die Sprünge gebracht!

Dennoch möchte ich demnächst einmal das Lager nachmessen lassen, oder Hülsen aus einem anderem Gesenk ausprobieren. Mal schauen wo ich einen Besitzer finde der mir helfen kann.

Gruß, Volker, Dienstag, 11. November 2008 11:02

Maßhaltigkeit III

Hallo V.T., moin Herrn Möller

in knapp 30 Jahren „an der Gesenkpresse“ mußte ich nur einmal einen Hülsenhalter abschleifen (lassen). In ALLEN anderen Fällen half schon, das auf Anschlag mit dem Hülsenhalter eingeschraubte Einwürgegesenk mit einer geschossenen und gefetteten (!) Hülse zu belasten. Hier zeigte sich trotz vorherigem Anschlag ein mehr oder weniger großer (neuer) Spalt zwischen HH und Werkzeug. Jetzt mußte nur noch DIESES Gewindespiel durch 1/8 bis max. 1/4 Umdrehung beseitigt werden und schon ließen sich die Hülsen in nahezu alle ( bis auf einen Fall ), auch noch so „verschlußabstandsminimierte“ (scheußliches Wort) Patronenlager laden.

Lieber V. T. versuchen Sie das mal.

Gruß aus Hirschau / Oberpalz, Wolfgang Paa , Mittwoch, 12. November 2008 18:36


Danke,

werde ich einmal ausprobieren.

Ich konnte ja bereits ermitteln, 0,3 mm fehlen. Die Presse habe ich natürlich so eingestellt, daß der Hülsenhalter mit Pressung anliegt. Ich bin gespannt, ob sich so eine große Lose bei Belastung einstellen kann und melde mich mit dem Ergebnis!

Gruß, V.T., Donnerstag, 13. November 2008 06:37

Voere Patronenhülsenklemmer

Sehr geehrter Herr Möller!

Ich habe mir zu Weihnachten eine Voere 20-03 LBW 8x68S gekauft. Ich wollte damit, wie mit meinen anderen Waffen auch, gern das Lutz Möller Geschoß verschießen. Ich lade noch nicht selbst und hab mir entsprechende Patronen, die das Beschußzeichen des Beschußamtes Wien tragen gekauft. Bisher bin ich damit gut zurecht gekommen. Aber siehe da, nach jedem Schuß aus der Voere läßt sich die abgeschossene Patronenhülse nicht aus dem Lager repetieren. Die Hülsen sind fabrikneu und von RWS. Ich war beim Beschußamt Ferlach, da man sich aber nicht lange mit Messungen aufhielt, sondern nur durch zweimaligen Beschuß festgestellt hat, daß die Patronenhülse nicht herauszurepetieren war.

LM: Welche Neuigkeit brachten die Ferlacher Prüfer da zu Tage!

Der Beamten äußerte die Vermutung, das Lager könne zu rau sein, weil er auf der abgeschossenen Hülse ganz leichte, kaum sichtbare Kratzspuren bemerke. Daraufhin habe ich die Waffe und die Munition zu Voere geschickt.

Voere antwortete:

„Wir haben heute auch Information vom Beschußamt erhalten. Da wurde festgestellt, daß die Munition zwar deutlich höher, als Fabriksmunition  geladen ist - was bei handgeladener Munition oft der Fall ist - aber im zulässigen Gasdrucktoleranzbereich liegt. Das Beschußamt vermutet allerdings, die Hülsen seien möglicherweise nicht für diesen Gasdruckbereich gebaut sind. Daher besitzen sie nicht genügend Dehnungskoeffizient, um genügend rückzufedern; i.e. sie verformen sich plastisch und pressen sich so fest in das Patronenlager, daß diese nicht ausgezogen werden können. Eine Lösung wäre entweder eine geringere Ladung oder eine Hülse, die dieser Beanspruchung stand hält.“

Die Hülsen sind von RWS und fabrikneu, d. h. nicht rekalibriert. Jetzt bin ich verzweifelt, zumal ich bei Ihnen lese, RWS fertige ganz ausgezeichnete Hülsenund solche Klemmer können auch damit zu tun haben können, daß das Patronenlager zu eng ist. Ich hab auch versucht mich auf Ihrem Netzplatz in das Thema mit Patronenhülsenklemmern einzulesen, aber was ich gefunden habe beschäftigt sich hauptsächlich mit rekalibrierten Hülsen. Können Sie mir raten, wie ich weiter vorgehen soll. Ich möchte nicht darauf verzichten das Lutz Möller Geschoß zu verschießen.

Weidmannsheil, Robert Laßnig, Donnerstag, 11. März 2010 16:35

Tag Herr Laßnig,

vorweg stelle ich fest:

RWS fertigt erstklassige und kräftige Hülsen (Norma fertigt z. B. auch erstklassige Hülsen, aber etwas schwächer, dafür mit mehr Innenraum). Unser deutsche Magnum von 1939, die 8x68S ist für 4.400 barpiezo ausgelegt und die RWS-Hülsen vertragen deutlich mehr, bevor die Zündhütchen wegen erhöhtem Gasdruck rausfliegen.

Von Voere zu hören, die Nürnberger RWS 8x68S Hülsen seien möglicherweise nicht für den Gasdruck gebaut ist lächerlich.

Dies sind von links nach rechts schrittweise überlastete RWS 8x68S Patronehülsen, die solche gewaltigen Stoßbodenkräfte entwickeln, daß die Hülsen teils in die Ausstoßerlücke fließen und deren Kante beim Drehverschlußöffnen dann den Überstand abschabt. Diese in meiner Heym verschossen Hülsen ließen sich gleichwohl ausziehen.  Beschußämter, die ja immer mit Überdruck prüfen, verwenden deshalb sinniger Weise oft Schießböcke ohne Auszieher!

Ein Kunde, der gerade in neuen Zielfernrohrmontage entwickelt und prüft (wird auf der IWA vorgestellt) verschießt sprichwörtlich hundert 8x68S Patronen am Tag und kommt gut klar. Der Hinweis auf die Dehnung allerdings trifft den Kern.

Was geschieht beim Schuß?

Druck baut sich auf. Die Patronenhülse dehnt sich über das im drucklosen Zustand vorhandene Spiel hinweg aus, bis sie am Patronelager anliegt. Der Patronenboden bleibt frei.

8x68S Hülse im hellblauen Patronelager. Der Patronenboden steht aus dem Lager vor (hier 3,5 mm). Der Patronenboden mit der anschließenden dicken Wand, muß den vollen Gasdruck im Schuß gegen atmosphärischen Umgebungsdruck aushalten. Nachdem die Hülse im Lager lidert (gasdicht anliegt) dehnen sich Hülse und Lager gemeinsam aus, bis der Spitzengasdruck erreicht wird. Nach der Spitze fällt der Druck langsam wieder ab und das elastisch gedehnte Lager und die teils plastisch, teils elastisch gedehnte schrumpfen wieder.

Wenn Werkstoffe, Härtungen, Auslegung und Maße (insbesondere das Spiel der Hülse im Lager) richtig aufeinander abgestimmt sind, läßt sich die Hülse mit einem guten Auszieher wieder auszeihen. Wenn aber nicht, muß die Hülse von vorn mit einer Stange ausgeschlagen werden, bis die nicht mehr klemmt. Wenn die Hülse zu weich ist wird sie klemmen. Das können Sie RWS fragen. Die haben ein Prüflabor das die Härte an der aufgetrennten Hülse im Schliff punktuell messen kann.

Lutz Möller Hülsenbodenschliff

Hülsenbodenschliff (hier von Norma) mit Meßpunkten zur Härteprüfung. Die wissen was zu tun ist!

Wenn das Patronenlager zu weit ist, kann auf dem zu weiten Weg die Elastizitätsgrenze auch des besten Hülsenmessings überschritten werden. In Folge schrumpft das elastische Patronenlager aus Stahl mehr als die plastisch gedehnte (überdehnte) zurück und klemmt die Hülse ein. das selbe kann bei zu großem Verschlußabstand, zu weichem Patronenlager oder zu weichem System geschehen. Das Beschußämter beim Beschuß nur prüfen, ob die zugelassen Mindestgröße des Patronenlagers nicht unterschritten wird, kann das Lager trotz Stempel zu groß sein. Um das zu prüfen müßte das Lager abgegossen werden und der Abguß dann ausgemessen werden.

Schwachladungen würden möglicherweise auch dann nicht klemmen, aber dafür ist die deutsche Magnum nicht bestimmt. Die soll mit Volldampf voraus!

Waidmannsheil, Lutz Möller Donnerstag, den 11. März 2010

Verschlußabstand

Hallo Lutz,

das Problem mit den Hülsenklemmern hatte ich bereits zweimal. Einmal mit einer recht neuen .223 Rem und einmal mit einer 8-8. Bei beiden Waffen war ein zu großer Verschlußabstand die Ursache. Um dies an seiner eigenen Waffe zu überprüfen, kann man eine kalibrierte Hülse nehmen und einen Zünder nicht ganz setzen, so daß dieser ein wenig (4 Zehntel) aus der Zündglocke rausguckt. Wenn man dann die Hülse lädt und wieder herausrepetiert kann man ungefähr am verbleibenden Überstand den Verschlußabstand ablesen.

Wenn man kein Wiederlader ist, nimmt man ein wenig ordentliches Schreibpapier. Dessen Dicke kann man mit einer Schieblehre messen, sie wird ungefähr 1/10 mm betragen. Wenn man jetzt ein rundes Stück in der Größe des Stoßbodens ausschneidet und dieses in den Verschluß auf den Stoßboden legt und dann eine Patrone laden kann, ist der VA schon mal 0,1 mm, wenn man 2 Stückchen Papier reinlegen kann, ist er 0,2 mm usw. Kann man 3 Stücke Papier zwischen Stoßboden und Patronenboden „laden“, kann man getrost von einem zu großen VA ausgehen, da dieser nicht mehr als 0,2 mm bei üblichen Langwaffenpatronen haben darf.

Sollte der VA in Ordnung sein, könnte auch ein krummer Innenkalibrierer Ursache des Übels sein. Fabrikpatronen sollten aber dann funktionieren. Ein rauhes Patronenlager kommt eigentlich eher bei mehrmals halskalibrierten Hülsen in Frage. Ein schiefes Patronenlager ist total selten. Was noch gern mal vorkommt ist ein fehlerhafter Auszieher. Dieser kann abgenutzt sein oder es kann Dreck zwischen Kralle und Verschluß geraten sein. Dann hält dieser nicht die Hülse und die Hülse bleibt im Lager „klemmen“.

So, jetzt hat der Herr mit der Voere ein wenig zu prüfen. Viel Spaß dabei!

Jan, Donnerstag, 11. März 2010 21:18

VA bei Voere zu groß

Guten Tag Herr Möller!

Ich bedanke mich bei Herrn Jan für die Ratschläge zur Messung des Verschlußabstandes. Ich hab es genau wie angegeben gemacht . Papier mit 80 g/m², ungepreßt 1/10 mm dick, in Scheibchen geschnitten, scharfe Patrone ins Lager, jeweils ein Scheibchen nach dem anderen auf den Stoßboden gelegt und den Verschluß geschlossen. Nach dem 4. Scheibchen läßt sich der Verschluß noch immer, wenn auch mit großem Widerstand schließen. Die Scheibchen entfernte ich aus dem Verschluß und maß nach der Pressung alle 4 noch mal. Das Paket ist 0,31 mm dick. Das würde bedeuten, daß der Verschlußabstand zu groß ist. Wie groß darf der bei einer 8x68S eigentlich sein?

LM: 0,1 mm. Sofern also die Patrone nicht untermaßig sind, ist das Patronenlager übermaßig. Geben Sie Voere die Plempe zurück, daß die den Verschlußabstand mit Leere auf 0,1 mm genau einstellen!

Freundliche Grüße, Robert Laßnig, Freitag, 12. März 2010 11:54

VA bei Sauer 90 zu groß

Hallo Lutz,

meine traurige Geschichte mit meiner Sauer 90 kennst Du ja. Nachdem Jan letztens zu Klemmern einer 8x68S Voere bei Dir veröffentlicht, habe ich mich daran erinnert, daß meine Schön die gleichen Sperenzien macht. Ja selbst Herr F., der mir die Kanone letztlich gangbar machte, schrieb auf seine Rechnung „Verschluß läßt sich nach dem Schuß ab und zu schwer öffnen. Na, lange Rede kurzer Sinn, ich habe nach der Jan´schen Methode kreisrunde Blättchen ausgeschnitten und zwischen Stoßboden und Verschluß gepackt. Schließen konnte ich nach dem siebten (!) nicht mehr. Die sechs Blättchen entsprachen 0,45 mm Verschlußabstand.

LM: Au! 4½ mal so viel wie zulässig (wenn die Patrone maßhaltig wären sind - schon geprüft?).

Ich frage mich natürlich, nachdem ich das Gerät mehrmals bei zwei verschiedenen Büchsenmachern hatte und jeder kluge Sprüche ohne Ende drauf hat, wieso keiner auf die Idee kam, mal den Verschlußabstand zu prüfen? Also mein Glauben an das deutsche Büchsenmacherhandwerk ist allerschwerst erschüttert! Im übrigen möchte ich dringend abraten, diese Methode mit einer scharfen Patrone durchzuführen! Ich habe von jedem meiner Kaliber eine Exerzierpartrone. Einmal den Abzug berühren und die Murmel geht im günstigsten Fall in die Wand.

Ich wollte ja eh mal den schrecklichen französischen Stecher gegen einen Flintenabzug tauschen (siehe Artikel mit den langen Fingern). Zu diesem Anlaß könnte dann der Verschlußabstand eingestellt werden. Würde denn das Euer Lars Burghardt fachgerecht hinbekommen?

LM: Dazu wird beider Sauer 90 der Lauf im Gewinde gedreht und ggf. vorhandenen Abstandringe geändert. Das heißt, der Lauf dreht sich. Wenn Du eine Visierung drauf hast ist das ein große Arbeit, die Visierung wieder nach oben zu setzen. Ohne Visierung ist da sein Klacks. Wie ist das bei Dir? Wie hättest Du es gern, mit oder ohne Eisen?

Wenn ich wieder mal nach Hause fahre, könnte ich das Teil in Stollberg vorbeibringen. Das ist für mich kein großer Umweg.

Waihei, Rainer Rothe, Mittwoch, 17. März 2010 12:01


Hallo Lutz,

die von mir verwendete Patrone ist 87,00 mm lang und die Hülse wurde bisher ein Mal abgefeuert. Mehr kann ich zur Maßhaltigkeit im Moment nicht sagen. Außer höchstens noch, die 100 Hülsen sind von mir gekauften RWS - Hülsen. Allerdings ist mir tatsächlich aufgefallen, daß immer unmittelbar nach dem Schuß der Verschluß klemmte. Ich kann mich erinnern, ich hatte schon mal mit Marcel Wittke (Jagdoptik Wittke) einen Schriftverkehr und dieser mir schrieb, er hätte schon zwei Mal eine Sauer 80 gehabt, die er jedes Mal weiterverkauft hat, weil nach jedem Schuß der Verschluß klemmte. Vielleicht war es ja mal ein Sauerproblem? Keine Ahnung.

Ich hänge Dir Mal ein 100 m Schußbild ran, das mir Herr Faude mit Speer Werksmunition schoß.

schlechtes 8x68S Schußbild

LM: Speer Werksmunition? Glaub ich nicht! Gibt's die?

Dieses Schußbild konnte ich mit Lutz Möller Geschoß 8003 bestätigen.

LM: Das ist ja nicht so doll! Eine Sauer 90 muß, wenn der Schütz mithält, zusammenhängende Löcher liefern!

Nun, ich habe ein offenes Visier drauf und zwar ist das Korn im Nachhinein mit der Montage einer Laufverdickung für die hdp-Bremse aufgelötet worden. Es stammt von einer Krico 700. Grundsätzlich möchte ich das schon drauf haben. Wenn man mal nachsuchen und das Glas runternehmen muß. Allerdings wäre die Frage ggf. nach der Inspektion des Laufes noch Mal zu behandeln. Ich denke, für eine 8 x 68 S mit 66 cm Lauf ist die Präzision nicht sonderlich überagend.

LM: Welch Präzision?

Keine Ahnung, ob da nicht auch der Verschlußabstand eine Rolle spielt. Herr Faude meinte, bei einem derart dünnen Lauf (13,75 mm) sei keine größere Präzision zu erwarten.

LM: So?

Für mich wäre wichtig, daß man mal mit einem richtigen Profi Auge in Auge reden und alles für und wider besprechen kann.

LM: Dann komme zu mir!

Bei Herrn Faude war ich drei Mal und habe ihn „0“ Mal zu Gesicht bekommen. Ich weiß nicht wie er aussieht. Bei so einem Verhältnis zu einem BüMa werde ich krank. Ich habe ne Menge Geld in die Kanone gesteckt und jetzt will ich endlich Mal schießen mit dem Teil und zwar ohne Kompromisse. Also im Klartext: Ein BüMa, der keine Zeit hat, mit mir ein persönliches Gespräch zu führen und mir keinen Fertigstellungstermin und keinen Preis nennen kann, für den werde auch ich keine Zeit mehr investieren. (Erinnerung an Büchsenmichel)

Gruß Rainer, Mittwoch, 17. März 2010 13:51

.30-06 Patronen klemmen

LM: Das ist keinWunder. Lies Triebel: Delta L

Hallo Herr Möller,

nach Lösen meines ersten Jagdscheines und leider erst nach Kauf der ersten Jagdmunition habe ich Ihr Jagdlexikon im Netz gefunden. Im Herbst 2009 habe ich dann für mich und einen Freund ebenfalls Jungjäger über B. Munition in .30-06 bestellt. Später als geplant ist die erste Munition nun verbraucht - bei ihm RWS Evolution, bei mir RWS Bionic Yellow.

Beim Einschießen auf die neue Munition hatte er nun Schwiereigkeiten, die Patronen zu laden. Der Kammerstengel an seiner Heym SR20 mit Polygonlauf in .30-06 ließ sich nur mit viel Kraft nach vorn drücken und schließen.

LM: da sist ja auch kein Wunder. Polygonläufe sind enger als Zug-Fled-Läufe, müssen das auch sein. Siehe Polygonlauf!

KPG-08 aus Polygonlauf

Lutz Möller KJG S Splitter

Lutz Möller Geschoß aus Zug-Feld-Lauf

LM: Erkennen Sie den Unterschied?

Ich hab's auch an seiner Waffe versucht - es ging nur mit leichter Gewalt.

LM: Erinnere Delta L!

In meiner Sauer 202 ist die Patrone zu laden,

LM: Die hat wohle einen herkömmlichen Zug-Feld-Lauf, oder?

. . . ging aber auch nicht so leicht, wie die RWS Munition rein.

Mein Freund hat jetzt aufgegeben und mir nach dem Einschießen seine Patronen hingestellt. Blöde Geschichte. Ich habe ihn überedet, hätte ihn gern von Teilzerlegern aus Kupfer überzeugt. Beide Patronenarten von RWS ließ sich in beiden Waffen butterleicht laden und entladen.  

Haben Sie eine Idee, was man versuchen, messen oder prüfen könnte, um die Ursache für das Klemmen heraus zu finden?

LM: Den Verschlußabstand mit zwei Lehren zumessen bietet sich, dmit herusgefunden wird, ob Lager und Verschluß normgerecht zueinder stehen. Das kann ein Büchsenmacher mit Leihwerkzeug von Triebel, die DEVA oder ein Beschußamt, um unabhängigen Rat einzuholen. Heym kann das auch.

Mir läßt das keine Ruhe und auf teuren Rückversand und das Hin-und-her einer Reklamation habe ich (noch) keine Lust. Ich wüßte gern, worauf ich in Zukunft achten muß.

LM: Auf normgerechte, das heißt im wesentlichen maßhaltige Waffe und Munition.

Die Hülsen haben drei Buchstaben eingeprägt, die kyrillisch aussehen - könnte PPU sein. Länge der Patronen 83 mm. Aber vielleicht haben Sie ja doch einen Tipp. Einen Messschieber habe ich.

LM: Um denGeschoßdruchmesser zu messesn, benötigen Sie eine Mikrometerschraube. Schublehen beiten nicht die erforderliche Genauigkeit.

Irgendwann erlange ich sicher die Zulassung zum Wiederladen :-).

LM: Ja, besser war`s!

Viele Grüße und Waidmannsheil, Christian Förster, Mittwoch, 26. Januar 2011 22:58

Hallo Herr Möller,

vielen Dank für die schnelle Antwort! Ich habe in den letzten zwei Jahren unzählige Stunden in Ihrer Wissenssammlung verbracht, aber auf Klemmer war ich noch nicht gestoßen. Es steckt so viel in Ihren Seiten, aber selbst, wenn man sich sicher ist, es dort wieder zu finden, ist das manchmal schwer, weil man das entsprechende Fachwort für die Suche nicht mehr im Hirn hat.

LM: Nur wenn mir hinreichen Aufgaben gestellt werden, kann ich mit Fleiß und Eingebung vielleicht in der glückliche Lage gelangen, umfassendes Versändnis zu entwicklen und weiterzugeben. Ohne Sie und alle andern berichtenden Jäger gelänge mir das nie, weil ich gewiß „betriebsblind“ bliebe, nur eminegens Süppchen köchelte. DieNatur zeigt uns allen den einzigen Weg (Walter Plöger)! Den natürlichen Weg zu erkennen, auf ihm zweckdienliche Lösungen zu erfinden, ist die Kunst - die mir zufällt. 

Ich schätze Ihre Gabe, Wissen, Neugier und Praxis zu verbinden und Sachverhalte verständlich darzustellen. Mögen Ihnen Kraft, Lust und Mittel dafür lange erhalten bleiben!

LM: Danke für die Blumen! Ich habe noch viel vor!

Vielen Dank! Viele Grüße, CF., Donnerstag, 27. Januar 2011 23:21

Butterweich

Sehr geehrter Herr Möller,

erst einmal Glückwunsch zu den Lutz Möller Geschoß und der ausgezeichneten Präzision - ich konte solche mit keinem anderen Geschoß erreichen können! Ich schieße Mauser M03, 9,3x62, 60 cm-Lauf, RWS-Hülsen, Norma 200, Zeiss Victory 3-12 x 56).

Ich hätte noch eine Anregung für alle, die Büchsen schießen, die nicht über Warzen verriegelt werden, wie Sauer 80/90, Blaser 93/R8, Selbstlader uvm: Da der klassische Verschluß wie bei den 98er-Systemen eine Art Kurvenführung beim Drehen hat und damit sehr Höhe Kräfte aufbaut, die die Hülse in die Kammer drückt.

LM: Mehr dazu siehe Zylinderverschlüsse!

Bei den anderen zuvor genannten Verschlüssen sind die Kräfte viel niedriger, daher ist eine andere Passung der Hülse erforderlich. Dazu bietet z.B. RCBS sog. "Small Base Sizers" für diese Art der Waffen an - die Sauer 80 meiner Frau hat daraufhin wieder butterweich geschlossen, vorher war das eine hakelige Sache. Da Fabrikmunition alle Waffen abdecken muß, wird sie wahrscheinlich mit den entsprechenden Maßen hergestellt.

Zur Messung der Pulverladungen hätte ich gern Ihre Meinung gehört. Ich schoß Ladungsleitern mit 1/100 Gramm-Schritten und sah teilweise deutliche Trefferlagen-Änderungen. Auch decken diese Schritte bei 20 Ladungen einen Bereich ab, der nach Quickload einen recht großen Druckbereich bedeutet. Wenn ich 1/100 Gramm abwiegen will, habe ich mal gelernt, daß die Waage dann 1/1000-Genauigkeit haben sollte. Die haben die üblichen Pulverwaagen aber nicht, was mich wundert.

LM: Bei dem Preis?

Ich kaufte mir daraufhin eine Kern-Waage gekauft, die das kann und benutze sie mit gutem Erfolg. Kann man denn mit der normalen Pulverwaage wirklich eine aussagekräftige Ladungsleiter schießen?

LM: Je nachdem wie steif der Lauf ist und wie weit die Eigenschwingung mit Öbertönen über den durchzustimmenden Verbiegungen beim Schießen liegen, können Sie mit größeren oder kleineren Schritten süße Flecke finden, oder auch nicht. Das Ergebnis bestimmt also nicht nur die Wage, sondern auch der Lauf. Steife Läufe erfordern kleinere Schritte = genauere Waagen, weiche Läufe dulden größer Schritte, ungenauer Waagen. 

Mit jagdlichem Gruß, Ihr S. Levedag

Gut bemerkt!

zu Butterweich von Hr. Levedag

Hallo Lutz,

schön das du unversehrt Sport betrieben hast. Nachdem sich die angekündigte Woche Abwesenheit immer länger zog, hatte ich schon wieder Befürchtungen hinsichtlich ungewollter Hubschrauberflüge etc.

Ich glaube, der Herr Levedag ist bei seinen Ladungsleitern einem Irrtum aufgesessen. Er schrieb:

„Ich schoß Ladungsleitern mit 1/100 Gramm-Schritten geschossen und sah teilweise deutliche Trefferlagen-Änderungen. Auch decken diese Schritte bei 20 Ladungen einen Bereich ab, der nach Quickload einen recht großen Druckbereich bedeutet.“

Die Abweichungen der Trefferlage rühren nur indirekt von Druckänderungen! Tatsächlich ist die Hauptursache der Abgangsfehler an der Mündung, der auch bei schwächer werdenden Ladungen dazu führen kann, das die Treffer steigen! Gleichwohl sollte natürlich zum Schießen von Ladungsleitern die Ladung mit dem süßen Fleck reproduzierbar sein. Da süße Flecke sich allerdings dadurch auszeichnen, daß sie bei leicht unterschiedlichen Ladungen gleiche Trefferergebnisse liefern, ist die Genauigkeit der Waage nach der „Selbstfindung“ nicht (mehr) so entscheidend, eine Waage mit 1/1000 g also eher Luxus.

LM: Genau so ist es. Süße Flecke zeigen ja gerade einen Bereich sich teilweise ausgleichender Änderung an. Gut bemerkt!


Liebe Grüße, Jan G. , Donnerstag, 10. Februar 2011 11:44

Flutscher oder Klemmer

Hallo Lutz,

ich möchte dich nicht lange störren, aber, ich habe meine Lutz Möller Geschoß'n so gestopft wie in Deiner Tabelle,7x64 ==>>R902 = 3,55 g, in meiner Krico 700 fliegen die wie mit Laser gesteuert, muß sagen PERFEKT, PREZISE, SUPER, und dann die gleichen Patronen in eine Mauser 98, gleiches Kaliber, da klemmt das Schloß nach dem Abschießen der Patrone, geht schlecht auf. Eine zweite 98er, gleich, dann wieder mit meiner Krico, ins gleiche Loch auf der Zielscheibe und das Schloß geht mit dem kleinen Finger auf.

An was kann es da liegen? Ich bin ratlos!

Gruß aus Frankreich, Alain Fritz, Mittwoch, 25. Mai 2011 14:43

Alain,

das Klemmen mag am Verschußabstand liegen. Wenn der Abstand zwischen Hülsenboden und Stoßboden zu groß ist längst sich die Hülse und  klemmt dann. Mi dneVerschlußbastamnd mal mit abgeschnitttenen Fühlerlehren (Blechstreifen) aus dem KFZ-Zubehör nach und berichte dann. Verschulüsse sollen zwishcen 0 und 0,15 mm Platz lassen.

Gruß Lutz

Flutscher oder Klemmer 2

Hallo Lutz,

so, die nach dem Abschuß stark klemmenden Patronen sind mit Hirtenberger Hülsen verladen. Ich hatte schon mal das gleiche als ich diese mit KS verladen habe. Da mußte ich die Ladung um 10%  mindern.

LM: Dann kannst Du die Patrone doch gleich ganz vergessen!

Dann schossen die ohne zu klemmen. Das kommt mir jetzt wieder ein. Mein Schwager hat mich daran errinnert. Der Verschlußabstand mit den Hirtenberger Hülsen beträgt 0,3 bis 0,4mm,OOHHH jeee, Katastrophe! Mit RWS Hülsen oder Norma ist der Verschlussabstand gleich 0,0, also richtig. Mit RWS wiedergeladen, klemmt das Schloß der 98er Repetierbüchse nur leicht, aber nicht wie an meiner Krico 700. Ist der Druck für diese Büchse doch noch etwas zu hoch?

LM: Was lädst du denn?

Ich verstehe es noch nicht, warum die Krico klemmt. Ich habe eine zweite Mauser 98 in Kaliber 7x64 getestet. Da gibt es gleiche Schwierigkeit wie mit der ersten.

LM: Sende mir bitte Deine Ladungen!

Gruß aus Frankreich. Alain FRITZ, Mittwoch, 1. Juni 2011 01:33

Flutscher oder Klemmer 3

Guten Abend Herr Möller,

ich lade gerade 7x57 Patronen mit MJG 7003.  Empfohlene Ladung mit 3,1g R902, Lauf 500 mm  lang. Aus gereinigten Lauf und Patronenlager schoß ich in einen Hackstock aus trockener Fichte mit 46 cm Durchmesser geschossen: Durchschuß!

LM: Bilder? Siehe Weicholz!

Der Verschluß ging gerade noch mit Handkraft auf. Eine zweite Patrone auf 7x57R-Niveau klemmte nicht nach dem Schuß. Ursache des Klemmens ist das nicht überall glatte Patronenlager, das zudem Drehrillen bei der stärkeren Ladung auf der Hülse hinterläßt.

LM: Patronenlager sollen glatt sein! Das Ihre scheint minderwertig bis mangelhaft ausgeführt zu sein.

Diese kann man nur sehen, aber nicht mit den Fingern tasten oder fühlen. Vielleicht sind die Lager der M98 Gewehre von Herrn Fritz innen nicht poliert sondern vom Schneiden der Lager etwas rauher als die Krico. Darüber hinaus könnten die Hirtenbergerhülsen sich etwas besser als die RWS Hülsen in die Unebenheiten schmiegen.

Mit freundlichem Gruß, Stefan Koziol, Mittwoch, 1. Juni 2011 23:25

p.s. Den Zusammenhang zwischen zu großem Verschlußabstand und deshalb eher klemmendem Verschluß verstehe ich nicht.

Herr Koziol,

die beim Schuß auftretenden Kräfte längen im Schuß sowohl Hülse als auch Waffe (Patronenlager und Verschluß). Bei richtiger Auslegung und passenden Drücken federn sowohl Lager als auch Hülse wieder zurück, das Lager ganz, die Hülse teilweise; sie wird auch ein wenig dauerhaft verformt. Im Schuß „klebt“ die Hülse am Lager, aber der Boden hängt frei. Wenn der Verschlußabstand zu groß ist, längt sich die Hülse und reißt. Siehe Hülsenreißer. Bevor die aber reißt, längt sie sich. Wenn der Verschlußabstand größer als erlaubt, aber kleiner, als daß er zum Reißen führte, ist, federt das Lager wieder zusammen, aber die gelängte Hülse nicht. Dann klemmt der Verschluß.   

Dem Verschlußabstand, bzw. der ihn bestimmenden Hülsenlänge bis zur Schulter, ist daher beim Einwürgen hinreichnede Beachtung tuteil werden zulassen. Sind ie Hülsen zu lang, gehtder Verschuß vor demSchißen nicht zu. Sind die Hülsen zu kurz, geht ernach dem Schießen icht wieder auf. Im ungünstigstenFall eießen die Hülsen imSchuß und die Schwaden basen nach hinten. Das ist je nach Waffen (Gasschild? Gasentweichbohrungen) gefährlich bis hin zum Löchern im Finger oder dem Verlust eines Auges!  Also seid vorsichtig und stellet eure Gesenke mit Bedacht ein!

Waidmanns heil, Lutz Möller Vatertag 2011

Flutscher oder Klemmer 4

Hallo Herr Möller,

ich lese gerade den Beitrag mit den Flutschern und Hülsenklemmern. Das liegt vermutlich an den Hirtenberger Hülsen. Ich habe alle Hirtenberger Hülsen entsorgt, da bei mir im Kaliber 7x57R aus verschiedenen Waffen, trotz polierter Patronenlager, die gleichen Störungen auftraten: Klemmer oder Reisser, trotz Glühen. (siehe auch Berichte in anderen Foren). Bei RWS, Norma oder Lapua Hülsen gab´s bisher nie Probleme und ich lade schon seit über fünfzehn Jahren. Genauso sollte man die Finger von den DAG Schießkino-Hülsen lassen. Die sind zu dünn und zu weich an der Schulter, folglich sitzen die Geschosse nicht immer fest.

Mit freundlichen Grüßen, H. Baur, Freitag, 3. Juni 2011 21:39

Flutscher oder Klemmer 5

Hallo Lutz,

Hirtenberger Hülsen haben z.T. ein geringes Innenvolumen. Ich hatte den Fall bei einer 300 WM, wo der Gasdruck rechnerisch sogar gefährlich wurde, während er bei anderen Herstellern eher langweilig war, weil deren Innenvolumen deutlich höher lag. Vielleicht ist dies der Grund für die Klemmer. Dann allerdings müßten die Hülsen natürlich in jeder Waffe klemmen.

LM: Eben. Zu den Auswirkungen verschiederner Pulverräume sieh auch zickige .300" WM

Liebe Grüße, Jan. G., Samstag, 4. Juni 2011 08:28

.300 Win Mag Klemmer

Das sollte doch fliegen, meine ich!

Auch aus schrecklichen Gürtelhülsen, wie der LM .300" Win. Mag. Munition

LM Munition abgefeuert und frisch mit gekennzeichnten Zündhütchen, daß klar ist, wer die geladen hat!

Klemmspuren vom Ausziehen der abgefeuerten Hülse links (mit Putzstock und Hammer) | rechts vom Laden in das Patronenlager

12,88 mm P1 Ø der frischen LM Munition

13,02 mm P1 Ø der abgefeuerten Hülse

.300" Win. Mag. CIP Bemerkung
P1 Ø Hülse 13,03 mm  
P1 Ø Lager 13,06 mm  
P1 Ø LM frisch 12,88 mm maßhaltig
P1 Ø LM abgefeuert 13,02 mm maßhaltig

Dem Kunden, der meinte LM Munition würde in seinerm Gewehr klemmen, kann nicht widersprochen werden. Die Spuren auf den Patronenhülsen sprechen eine deutliche Sprache. Die Messung allerdings auch.

Sowohl die frische als auch die abgefeuerte Hülse bleibt im P1 Ø innerhalb der Norm; die abgefeuerte Hülse immerhin 0,04 mm kleiner als der mindeste P1Patronenlagerdurchmesser. Da die mit 12,88 mm recht schlanke Hülse bereits beim Laden in das Patronenlager Klemmspuren erhielt, mus das Lager erheblich zu eng sein, nämlich 13,06 -12,88 = 0,18 mm. Die klemmende Waffe ist eine amerikanische Waffe. Wie die mit dem drastische fehlerhaften Lager jemals an einen CIP Beschußstempel gekommen sein soll, ist mir schleierhaft. Ein Schande für jedes Beschußamt. Solch Fehler aufzudecken, bevor die Ware ein den Handel gelangt, ist doch geade deren Aufgabe!

Abhilfe: Der Herststeller bzw. Händler muß das Lager auf Maß nachreiben und dann die Waffe neu beschießen lassen.

Waidmanns Heil, Lutz Möller 22. September 2011

p.s.  Das gab´s schon mal bei einer Blaserwaffe

7x64 Klemmer

Lies Klemmer.

Moin Herr Möller,

Ihre Munition nutze ich seit Jahren - erst Kupfer, dann Messing  - mit größter Zufriedenheit und ohne jede Schwierigkeiten. Bei der zuletzt gekauften Schachtel MJG 7x64 / Januar 2013), die ich kürzlich angebrochen habe, klemmen die Hülsen aber leider nach dem Schuß im Lager. Nicht so, daß man brachiale Gewalt zum Öffnen des Verschlusses benötigen würde, aber ein gewisser unSchönr Kraftaufwand ist erforderlich.

LM: Welche Waffe schießen Sie? Bauart?

Da sich diese Klemmer mit Munition anderer Hersteller (die ich aus gegebenen Anlaß versuchsweise verschoß ;-)  nicht zeigt , glaub ich, daß die Klemmer nicht vom Patronenlager herrühren.

Was kann das sein und wie kann man Abhilfe schaffen?

LM: Prüfen Sie ob der Verschlußabstand im normierten Bereich für die 7x64, nämlich 0 - 0,1 mm liegt. Falls zu weit, haben Sie den Fehler bereits. Dann rate ich das Patronenlager zu reinigen und zu polieren.

Freundliche Grüße, BW, Montag, 5. August 2013 12:30

Dreck hemmt

Betreff: 7x64 Klemmer

Moin Herr Möller,

der Sache mit dem Verschlußabstand bin ich auf den Grund gegangen. Er ist gleich oder größer 0,2mm und kleiner 0,3mm - präziser kann ich das mit meinen bescheidenen Messmitteln nicht feststellen.

LM: Zu groß. 0 - 0,1 mm darf der bei der 7x64 betragen.

Bei der Ermittlung des Abstands habe ich aber die Hauptursache des Fehlers aufdecken können. Im Patronenlager befand sich an schwer einsehbarer Stelle - sozusagen im „toten Winkel“ - eine winzige Anhaftung; Durchmesser ~ 1mm, Höhe ~ 0,1 bis 0,2 mm. Nachdem die ich Anhaftung entfernt und das Patronenlager poliert habe, lassen sich die abgeschossenen Hülsen der infrage stehenden Charge deutlich besser aus dem Lauf repetieren.

LM: Sehen Sie? Wenn nun noch der Verschlußabstand stimmen würde, wäre wohl alles wieder leichtgängig.

Das Auszeihen geht immer noch ein bißchen schwerer als mit den vorhergehenden Chargen Ihrer MJG 7x64 (ich hatte noch drei Patronen aus zwei anderen Lieferungen) aber nichts, daß ich beanstanden würde.

Wieder was gelernt!

LM: Dafür bin ich da.

Beste Grüße, BW, Donnerstag, 8. August 2013 18:45

ungeprüft verworfen

Hallo Herr Möller,

danke für ihre Nachfrage, aber sie haben mir damals geantwortet.

Zu ihrer Info: Ich hatte mir das KJG privat laden lassen und hatte mit dieser Munition das Problem, daß ich nach dem Schuß die Kammer (R93) nur sehr schwer öffnen konnte. Dieses hatte ich noch bei keiner Munition. Erfahrene Jäger und Präzisionschützen haben mir empfohlen diese Munition nicht weiter zu nutzen, da bei den abgeschossenen Hülsen die Zündhütchen jeweils stark verformt und Press im Sitz waren. Schade, da ich regelmäßig auf Gams jage und die Rakete schön geradeaus geflogen ist

LM: Was sagte denn Ihr Wiederlader dazu? Haben Sie die Munition mal messen lassen?

Zwei Bekannte verschießen die Munition der gleichen Charge problemlos (R8).

Ich schieße jetzt Barnes VOR-TX

LM: Schrecklich!

Mit freundl. Grüßen B. Junk, Freitag, 22. November 2013 19:41

6,5x65R Klemmer, ratlos

Sehr geehrter Herr Möller!

Ich wollte gestern einen weiteren Waidkameraden auf MJG umstellen, nur ergab sich ein Störung, die ich nicht beheben konnte. :

Blaser K77, in 6,5x65R, Patronenlager mit Bürste gesäubert. RWS-Hülsen einmal daraus abgeschossen. Hülsen voll kalibriert, soweit das mit der Matrize überhaupt geht (Hülsenhalter berührt Matrizenunterkante) Hülsenmund innen auf Stauchungswulste geprüft, keine vorhanden. Kalibrierte, nicht abgelängte Hülsen passen meist ins Patronenlager, am Hülsenmund sieht man ab 65,5 mm Länge leichte Zug, Feld-Spuren.

LM:Was ist das denn? Zug, Feldspuren am Hülsenmund? Hä?

Waffe schließt meist. Patronen auf Maß mit Hülsentrimmer gekürzt, ins Patronenlager geladen, Waffe schließt und verriegelt immer. Aber dann: Sobald man ein Geschoß setzt, läßt sich die Patrone meist nicht mehr laden da der Verschluß die letzten mm nicht mehr verriegelt. Patronen in allen vier 90 Grad-Stellungen versucht zu laden, vergebens.

LM: Aber Sie behaupten, Hülsenmund innen auf Stauchungswulste geprüft, keine vorhanden. Auf den Mund kommt es weniger als auf den Hals an, und zwar am Übergang der Schulter in den Hals. Da fließt ggf. Messing nach vorn und dort weitet das gesetze Geschoß dann den Hals, so daß Sie die Hülse nicht mehr in das Lager bekommen!

Um ihre MJG nicht bei den Versuchen abzunutzen, habe ich für die weiteren Setzversuche alte Nosler Partition dafür verwendet. Patrone Maximallänge 82 mm, versuchsweise bis 79 mm gesetzt. Das bringt auch nichts.

LM: Da die Wölbung vermutlich bei L2 liegt, ist nach L6 zu schauen sinnlos.

Nach dem Setzen zeigt die Hülse keine Aufbauchungen wie es beim schlampigen Einstellen der Setzmatrize durch Rückstauchung der Hülse passieren kann.

LM: Gut

Passender Hülsenhalter Nr. 4.

LM: Gut

Auf der Hülsenaussenseite in Richtung Hülsenboden gibt es auch keine wulstartige Verdickung etc. Hülsenmund mit Mikrometerschraube zweimal 90 Grad versetzt gemessen und mit CIP-Maximalmaß verglichen, ist drunter.

LM: Messen Sie nicht bei L3 sondern bei L2, am Schulter-Hals-Übergang. Das speilt die Musik!

Wobei ich mangels Zeichnung auf der CIP-Website die Masse der randlosen Patrone verwenden mußte. Ich habe eine passende und eine unpassende Hülse optisch verglichen, Schulterwinkel stimmen.

LM: Was soll den das heißen, optisch verglichen? Hier geht es um hundertstel Millimeter! Wollen Sie die im Vergleich erblicken?

Patronen von RWS mit KS ließen sich immer laden, nur sind die alle verschossen, daher kein Vergleich möglich.

LM: Neu Hülsen sind keine abgeschossen und wiedergeladene Hülsen.  Denken Sie mal darüber nach, was dabei geschieht!

Meine Annahme: Wenn eine Patrone nicht paßt, ist sie entweder zu lang oder irgendwo zu dick.

LM: Ganz genau richtig getroffen!

Aber wo könnte dieser Fehler denn noch liegen?

LM: Wie oben bereits mehrfach ausgeführt, an dem aus der Schulter in den Hals geflossen Messing, das bei gesetztem Geschoß bei L2 den Hals über das verträgliche Maß hinaus aufbläht und daher zu Klemmern führt. Abhilfe bietet eine Reibahle mit der Sie die wieder eingewürgten Hülsen von dem geflossen Innenwulst befreien, indem sie die aufreiben. Die Reibahle wählen Sie so bei 1/10 kleiner als Geschoß Ø. 

Ich bin zwar ein erfahrener Wiederlader aber nun zum ersten Mal in über 20 Jahren echt ratlos.

LM: Kommt vor. Man lernt nie aus.

Haben Sie eine Idee, wo der Fehler noch zu suchen wäre?

LM: Wie oben.

Bitte nur mit Initialen veröffentlichen, wenn überhaupt. Ich bedanke mich im voraus und wünsche einen erfolgreichen Tag!

Mit freundlichen Grüßen AW, Donnerstag, 28. November 2013 08:02

LM-Patronen 308.Win in Heym SR30

Hallo Herr Möller, (Veröffentlichung am Netzplatz bitte nur mit Initialen, Danke)

Seit der ersten Lieferung ihrer Munition 100 Patronen in .308 Win. am 18.01.14 sind inzwischen 50 Schuß verbraucht, Trefferbild und Wirkung überzeugend „meine“" Munition! Allerdings zeigt sich eine Schwierigkeit im Zusammenhang mit meinem Heym SR30 und der LM-Munition (308 Win.) aus dem Laden:

  1. Die Handspannung mit dem Kammerstengel geht gewöhnlich leicht mit dem Daumen zu spannen. Mit LM-Munition geht das Spannen deutlich schwerer, teilweise nur mit starkem Druck durch den ganzen Handballen, damit deutlich geräuschvoller. Das Entspannen ebenfalls deutlich schwergängiger. Die abgeschossene Hülse mit Hülsenboden sieht vollkommen unauffällig aus.

  2. Der Sicherungshebel am Kammerstengel verhakt sich gelegentlich bei LM-Munition und läßt sich dann nur durch ein Ruckeln am Kammerstengel lösen.

Diese Schwierigkeit zeigt sich nicht bei Pufferpatrone, RWS-DK-Munition, Barnes-TTS-Munition, RWS-Cine-Shot. Allerdings erscheint das Gleiche wenn man eine abgeschossene Hülse ohne Geschoß in das Patronenlager lädt. Welche Besonderheit der LM-Munition erklärt diese Schwergängigkeit bei der Heym SR30 (Hülsenoberfläche, Hülsenmaße, Setztiefe, Geschoßlänge, Geschoßgestalt)?

LM: Viellicht das delta L Proplem? Die Normen vieler amerikanischer Patronen sind in sich nicht schlüssig. Prüfen Sie den Verschlußabstand mit frischer Munition vor dem Schuß und abgeschossenen Hülsen (aus der Waffe) nach dem Schuß und berichten.

Verriegeln evtl. die 6 Kugellagerkugeln in der Laufhülse nicht paßgenau?

LM: Soll ich aus der Ferne Heym, ohne die Waffe selbst in Händen und begutachtet zu haben, in den Dreck ziehen. Das dürfen Sie von mir nicht verlangen. Sprechen Sie zuerst mit dem Hersteller Heym darüber. Die sollten am besten den Verschlußabstand prüfen.

Gibt es aus Ihrer Sicht eine Lösung für dieses Klemmer?

LM: Nicht bevor Sie mir meine o.a. Frage zum Verschlußabstand beantwortet haben.

Für eine zweite Langwaffe ( Mauser M03 in 8x57 IS und 8x68S) ist die Umstellung auf LM-Munition geplant, ist bei 8x57IS und 8x68S diese Erscheinung dann auch zu erwarten (Handspanner)?

LM: Eher nicht. Lesen Sie dazu Mauser 03. Soetwas kommt bei neuer Munition (nicht wiedergeladenen Hülsen) nur selten vor. Lies Klemmer  |Krempe | Kegel.

Vielen Dank, mit Waidmannsheil und winterlichen Grüßen aus Oberfranken,

MG, Donnerstag, 30. Januar 2014 20:42

Mauser 03 .30-06 Klemmer

Sehr geehrter Herr Möller,

Beim Stöbern auf Ihrem Netzplatz habe ich einen Hinweis zur Feststellung von Klemmern gelesen. Ich habe darauf hin eine Patrone geschwärzt und dann in das Patronenlager geladen.

tuschierte Hülse

tuschierte .30-06 Hülse

Jetzt kann man erkennen, es klemmt im Bereich der Schulter, aber nicht wie von mir vermutet, an der Bördelung am Patronenmund. Bei der Büchse handelt es sich um eine Mauser M03. Ich hoffe, daß das aus den Bildern hervorgeht. Ist hier was zu machen ?

LM: Als Ursache kommt bei der 30-06 kommt vermutlich das delta-L-Problem in Frage. Lassen Sie beider DEVA oder einem Beschußamt den Verschlußabstand samt delta L überprüfen. Entweder ist die Munition zu lang oder das Lager mitsamt Verschluß zu kurz. Da ist nur mit kalibrierten, geeichten Lehren herauszufinden.

Mit freundlichen Grüßen, F.W., Mittwoch, 28. Mai 2014 07:53

8x57IS 8005 Sauer 202 Klemmer

Sehr geehrter Herr Möller,

Meine 8x57IS 8005 MJG-Patronen mit der Plastikkappe ich mittlerweile verschossen. Die Präzision und Augenblickswirkung dieser Munition waren top. Ich habe nie etwas Vergleichbares geschossen!

Nachdenklich stimmen mich jedoch mehrere Hülsen, die sich nur mit großer Kraft aus meiner 202 herausrepetieren ließen. Bereits das hochheben des Kammerstengels war dabei sehr kraftaufwendig. Auffällig bei vielen Hülsen war, am unteren Ende der Hülse (dort, wo bei einer Gürtelpatrone ein Gürtel wäre) ein „Abdruck“ und das Zündhütchen plattgestampft war. Es war nach dem Schuß also platt und füllte die Zündglocke völlig aus.

LM: Gewöhnliche Zündhütchen sind aus 0,65 mm starkem Messingblech. Die Patrone entwickelt 3.900 bar Gebrauchsgasdruck (siehe Maßtafel). da ergibt sich das so.

Bei anderen Hülsen war weder der Repetiervorgang schwer, noch der Abdruck zu sehen, noch das Zündhütchen platt.

LM: Vermutlich unter Gebrauchsgasdruck (siehe Maßtafel) geladen. So verschenkt man Leistung.

Ich habe den Eindruck, manche der Patronen warenüberladen und es deswegen zu dem schweren Öffnen, den Abdrücken an der Hülse und den plattgedrückten Zündhütchen kam.

LM: Das (Überladen) kann nicht sein. Die Patronen werden genau geladen. Die tatsächlichen (geprüften) Abweichungen vom Soll sind zu kliein, um derartige Vokommnisse als Überladung zu erklären. Allerdings ändert die Temperatur die Pulverlebhaftigkeit sehr. Wenn Sie also eine Jagdwaffe mit Reihenfeuer oder anders heiß schießen, geht Ihnen bald der Gasdruck durch die Decke.

Daher habe ich aktuell bedenken neue MJG zu ordern. Ich möchte meine 202 nicht nur immer wieder erhöhten Drücken aussetzen, sondern habe auch ein wenig Sorge um meine Hand und mein Gesicht, auch wenn die 202 eine sichere Waffe ist.

LM: Solange die Zündhütchen nach dem Schießen noch in der Hülse sind, bleiben Sie noch lange im sicheren Bereich.

Die Hülsenproblematik kam übrigens im Winter wie im Sommer, bei Einzelschüssen (Ansitz, Schießstand), wie bei Serien (Drückjagd, lfd. Keiler) vor.

Ich würde mich über Ihre geschätzte Antwort freuen.

LM: Folgt.

Sollten Sie meine Mail auf Ihren Netzplatz stellen, so würde ich um Anonymisierung bitten.

Mit freundlichen Grüßen CB, Freitag, 18. November 2016 20:42

Guten Tag CB,

Klemmer nach dem Schießen treten auf wenn

  1. Patronenlager zu weit sind,

  2. Hülsen zu kurz sind,

  3. Der Verschlußabstand zu groß ist,

  4. Der Lauf eng ist

  5. Oder der Gasdruck zu hoch ist

Nur eine der fünf Möglichkeiten (20%), hat mit der Ladung zu tun. Viele Vorkommnisse aller Art werden mir gemeldet. Wenn sich aus häufigen, ähnlichen Berichten ein gemeinsames störendes Bild abzeichnet, werde ich tätig.

Bei 8x57IS 8005 war das bezüglich Klemmern nicht der Fall. Daher sehe ich keinen Anlaß, sich zu sorgen. Gleichwohl kann eine Prüfung des Patronenlagers und des Verschlußabstandes durch die DEVA Klarheit bringen

Waidmanns Heil, Lutz Möller

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