Polygonlauf

Vielflächenlauf


Bildquelle: Wikipedia

Gasdruck, Massivgeschosse und Polygonläufe

Sehr geehrter Herr Möller !

Ich konnte auf Ihren doch sehr ausführlichen Seiten keine Angaben darüber finden, wie sich zeitgemäße Massivgeschosse jedweder Hersteller betreffs Gasdruck aus Polygon-Läufen verhalten. Ich könnte mir vorstellen, daß bei Bauarten die NICHT Ihre MJG - Führbänder besitzen, es zu erheblichen Drucksteigerungen kommen kann.

LM: Gewiß. Deshalb sollten Sie herkömmliche Massivgeschosse auch nicht aus Polygonläufen verschießen.

„Leichteres“ Material gibt bei gleicher Masse längeres Geschoß, dadurch größere Reibungsfläche, zumal die Polygon-Profile offensichtlich noch nicht der CIP-Norm unterliegen.

Ich danke Ihnen für Ihre Mühe im voraus bestens, Weidmannsheil P. Lembke, Freitag, 6. Mai 2005 13:59

Tag Herr Lembke,

wir konnten im Vergleich zu herkömmlich berechneten Ladungen bei herkömmlichen, gepreßten Vollgeschossen in 7,6 mm Polygonläufen Spitzendrucksteigerungen bis zu 700 bar beobachten. Die Zündhütchen flogen raus, zu repetieren wurde des herumfliegenden Schrottes wegen Glücksache und die Hülsen waren anschließend unbrauchbar. Kurz gesagt können Sie das vergessen.

Aus dem Grunde baue ich ja Führbandgeschosse, die, um Platz für die engeren „Felder“ (Der Ausdruck paßt eigentlich nicht für Polygonprofile, aber mir fällt gerade keine treffendere Bezeichnung ein) einen schlankeren Schaft hat, somit die Aufgabe bewältigt.

Sicher könnten auch verträgliche Ladung für herkömmlich gepreßte Massivgeschosse gefunden werden, aber dann bei stark verminderter Leitung, nämlich Geschwindigkeit). Die zu verschießen wäre aber kein Freude, weil der außerordentlich Höhen Reibung wegen der Lauf schnell erhitzt und sich schnell mit Abriebe aus dem Reibschweißverfahren zusetzt, der den Druck weiter steigert und zudem die Genauigkeit mindert. Dan müssen Sie dauern den Lauf chemisch reinigen.

Aus den genannten Gründen warne ich, herkömmliche Massivgeschosse fremder Hersteller in Polygonläufe zu laden oder daraus zu verschießen, rate dringend davon ab!

Wenn Sie die Vorzuge der Polygonläufe (Lebensdauer, Wartungsarmut) genießen wollen, dann rate ich zu meinem reibungsarmen Führbandgeschoß MJG mit geringem Einpreßwiderstand! Dabei verdauen Polygonläufe herkömmliche bemantelte Bleigeschosse gut, wie das MG-42 und MG-3 hinlänglich bewiesen.

MG42 Maschinengewehr

MG 42 im Kriege

MG 3 bei der Übung

Waidmannsheil, Lutz Möller 6. Mai 2005

Heckler & Koch Selbstladebüchse 2000 light

Polygonläufe mit herkömmlichen Läufen verglichen
herkömmliche
Läufe
Rheinmetall
Polygon
Feld Ø
[mm]
Zug Ø
[mm]
Querschnitt
[mm²]
Feld Ø
[mm]
Zug Ø
[mm]
Querschnitt
[mm²]
Drall
[mm]
.22 lfB 5,49 5,62 24,9 5,30 5,62 23,99 400
.22 Rem. 5,56 5,69 25,4 5,44 5,67 24,74 250
5,6x57 5,54 5,69 25,52 5,43 5,67 24,71 250
.243 Win. 6,02 6,17 29,84 5,9 6,15 29,11 254
6,5x57 6,45 6,70 34,94 6,32 6,68 33,98 200
6,5x68 6,45 6,70 34,94 6,32 6,68 33,98 260
6,5x54 6,48 6,78 35,57 6,35 6,76 34,60 200
.270 Win. 6,86 7,05 38,57 6,72 7,02 37,87 254
7 mm Rem. 7,04 7,21 40,45 6,90 7,19 39,80 235
7x57 | 64 6,98 7,24 40,58 6,84 7,22 39,75 220
8x68S 7,89 8,2 51,61 7,73 8,18 50,91 280
9,3x62 | 64 9,00 9,28 66,03 8,82 9,26 65,65 360

Quelle: Walter Lampel, Georg Seitz, Jagdballistik 1983

Der Drallwinkel x ist der Winkel, unter dem die Züge eine Gerade an der Laufwand parallel zu Seelenachse schneiden. Statt in Metern wird die Drallänge auch in Kalibern (D) ausgerückt; z. B. ergibt 0,24m Drall im 8 mm Kaliber 30 Kaliber Drallänge. Der Drallwinkel x für Jagbüchsen liegt bei 4 bis 7°

Drallwinkel tangens x = p/D, hier also 3,1415/30 = 0,01047, x = 5°58'35"

Lothar Walther fertigt seit Mitte der siebziger Jahre Läufe mit Polygonprofil. Die Formgebung des Profils bei Läufen von Lothar Walther beruht auf in sich übergehenden Flächen und abgerundeten Radien. Dieses in unserem Hause entwickelte und gefertigte Profil findet heute Anwendung sowohl bei Kurz- als auch bei Langwaffenkalibern.

Ursprünglich kommt diese Art des Laufprofils aus der Wehrtechnik, wo einer Höhen Lebensdauer und einfachen Reinigung ein hoher Stellenwert beigemessen wird. Diese Vorteile werden mit Polygonläufen von Lothar Walther auch für Sport- und Jagdwaffen verfügbar. Was die Schußpräzision der Läufe mit Polygonprofil angeht, muß man heute kaum noch Abstriche im Vergleich zum Standardprofil in Kauf nehmen.

Guten Tag Herr ,,Fritz",

Sehr geehrter Herr Möller,

aufgrund Ihrer hervorragenden Fachkenntnisse und der sehr bemerkenswerten Seiten ,,auf die Schnelle" zwei Fragen:

LM: Danke für die Blumen.

Haben Sie Erkenntnisse über Schwierigkeiten beim Verwenden von ABC, SFS oder ähnlichen Geschossen in Polygonläufen z.B. .308"? Ich meine, einmal gelesen zu haben, daß erhöhte Gasdrücke entstehen und die Präzision demzufolge mangelhaft ist.

LM:

RUAG Ammotec hat meines Wissens die Hirtenberger ABC-Fertigung eingestellt. Der Anfangsdruck gewöhnlicher Bleigeschosse mit Tombakmantel ist in den meisten Büchsen etwa 250 bar. Vollgeschosse, die keine Reibungsarmes Führbandvollgeschoß sind, benötigen zwischen 400 und 500 bar mehr, um in die Felder gepreßt zu werden; einerseits, weil die Werkstoffe hart sind und andererseits weil kein Platz auszuweichen da ist. Demzufolge können derartige Patronen nicht hoch geladen werden, die Mündungsgeschwindigkeit sinkt und die Flugbahn krümmt sich. Das an sich ist aber kein Präzisionsproblem.

Patronen, deren Geschoß bis in die Felder einen längeren rotationslosen Geschoßweg aufweist, werden erst beschleunigt und dann gebremst. Sofern der Einpreßdruck, wie bei MEN-SFS, Barnes X, ABC, sehr hoch ist, fällt die Erschütterung größer als bei gewöhnlichem oder verringertem Einpreßdruck aus. Keine zwei Patronen, selbst der besten Qualität und des höchsten Preises, sind ganz gleich. Insofern verstärkt hoher Einpreßdruck durch erhöhte Erschütterung vorhanden kleinste Ungleichmäßigkeiten, die sich Streuung niederschlagen.

Des weiteren verschleißen Läufe beider Höhen ABC-, Barnes-X-, SFS-Belastung schneller und die bei gewisser Präzision erreichbare Lebensdauer sinkt. Mit wurde ein Fall aus Afrika berichtet, in dem eine Mauser 98 in .375“Holland & Holland nach 300Schuß mit Barnes X fertig war! Ob das stimmt, kann ich nicht prüfen.

Polygonläufe werden in Maschinengewehren verwendet, um die Lebensdauer der Waffen zu steigern. Die gute Dichtigkeit hilft dabei. Aufgrund der Geometrie gilt auch hier das vorher gesagte ,,kein Platz auszuweichen“ in besonderem Maße. Vollgeschosse für Polygonläufe müssen also anders gebaut werden, bzw. die Polygone (Vielflächen) angepaßt werden. Beides ist heute meines Wissens nicht gegeben. Von daher rate ich nicht ABC-, Barnes-X-, SFS in Polygonläufen zu verschießen. Muß das aus gewissen Gründen dennoch geschehen, sollte die Druckentwicklung geprüft werden (DEVA, Beschußamt).

Schußpräzision in der Wiederholung gründet sich nie auf ein einziges Teil, sondern die sinnvolle Abstimmung der Teile aufeinander, um allfällige Schwankungen abmildern zu können. Das Mittel der Wahl passende Ladungen zu finden ist die Ladungsleiter.

Bei Werksmunition, die ja festliegt, hilft nur zu suchen und von dem gefundene besten Ergebnis sich ein Vorrat aus dem gleichen Los anzuschaffen.

Mit dem Lutz Möller Geschoß ist die Sache etwas einfacher, weil die Führbänder scharfkantig sind, also im Kegel spielfrei, ohne zu klemmen, anliegen können. Das ist bei schlanken Ogivalgeschossen meist nicht möglich. Die klemmen ggf.

Mit freundlichen Grüßen ,,Fritz"

Mit freundlichem Gruß, Lutz Möller 18. Mai 2004

Lutz Möller Geschoß aus Polygonlauf

Sehr geehrter Herr Möller,

mit großem Interesse verfolge ich seit einiger Zeit die Beiträge auf Ihrer Seite.

Meine beliebteste Jagdwaffe ist ein H&K-Selbstlader im Kaliber .308" Win. Ich weiß, was Sie über dieses Kaliber denken. Die Waffe hat einen 65 cm langen Präzisionslauf vom PSG 1 und schießt mit konventioneller Munition äußerst präzise (auf 100 m fast Loch in Loch). Ein befreundeter gewerblicher Wiederlader, der große Erfahrung mit dem Reichenberg HDB (normal und Drückjagd) hat, lud mir verschiedene Ladungen, die jedoch allesamt von der Präzision her mehr als unbefriedigend sind. Er führt dies auf den Polygonlauf zurück, der offenbar diese Geschoßart nicht verträgt und außerdem die Geschoßgeschwindigkeit deutlich reduziert.

Gibt es Erfahrungen mit Ihrem MJG aus Polygonläufen (verminderte Geschoßgeschwindigkeit, mangelnde Präzision)? Können Sie mir mit Ihrer reichhaltigen Erfahrung helfen, ein anderes präzise schießendes und mit vergleichbarer „umwerfender” Wirkung ausgestattetes Kupfergeschoß o. ä. für meine Waffe zu finden?

Für eine entsprechende Mitteilung Ihrerseits wäre ich Ihnen überaus dankbar; natürlich werde ich darüber - insbesondere auch in jagdpraktischer Hinsicht - ausführlich berichten.

Viele Grüße und Waidmannsheil aus Bayern, Franz Schimpel, Mittwoch, 17. November 2004 00:01

Lieber Herr Schimpel,

ich erinnere nur eine Mauser 66, die mit dem 7,6 mm Lutz Möller Geschoß gefüttert wird und einen Polygonlauf hat. Die schießt gut. Nähere Einzelheiten erinnere ich nicht und der Name fällt mir auch nicht ein. Da das MJG ein reibungsarmes Führbandvollgeschoß ist, dessen Schaftdurchmesser unter den üblichen Felddurchmessern liegt, während die schmalen Führbänder den Zugdurchmesser eben überschreiten, passen sich MJG allen Läufen leicht und spielfrei an. Das ist einer ihrer Vorteile für die Genauigkeit.

Die meisten Polygonläufe sind enger. Kupfergeschosse herkömmlicher Bauart, die keine reibungsarmen Führbandvollgeschosse sind, erfahren in engeren Läufen dann sehr Höhe Einpreßkräfte und entsprechende Behinderungen im weiteren Schußablauf. Solche Schwierigkeiten wurden bei dem Mauserbeispiel oben nicht berichtet. Vielmehr lief alles ganz gewöhnlich. Aus den genannten Gründen und mit der einsamen Erfahrung immerhin einmal erhärtet, rate ich durchaus zum 7,6 mm Lutz Möller Geschoß für Ihre Waffe. Von allen anderen Kupfergeschossen hingegen rate ich wegen zu hoher Einpreßkräften und damit verbunden deutlichen Drucksteigerungen für enge Polygonläufe ab.

Lutz Möller 19. November 2004

H & K 770

Hallo Herr Möller,

wie fast alle anderen Besucher Ihrer Seite bin ich restlos begeistert von der gelungenen und sehr fachlichen Seite, die dabei dennoch so gut verständlichen gehalten bleibt. Ich habe nach langem Lesen denoch eine Frage, die eher speziell ist: Ich führe eine Selbstladebüchse der Firma Heckler & Koch, Modell 770, Kaliber .308".

Diese Waffe verfügt über einen Polygonlauf, also keine Züge und Felder im eigentlichen Sinne. Leider weiß ich nicht, ob es sich bei dem Lauf dieser Waffe um einen sogenannten lang- oder kurzdralligen Lauf handelt, so daß die Frage, ob ich das MJG nutzen kann bzw. muß, für mich leider derzeit noch offen bleibt. Ich versuche den Drall noch im Internet zu recherchieren. Aber nun zur eigentlichen Frage: Ist aus einem solchen Polygonlauf das MJG ebenfalls ohne Schwierigkeiten zu verschießen? Oder benötigen die führungsbandgeführten Geschosse eher die eindeutigeren, scharfkantigen Übergänge zwischen Zügen und Feldern, um ihre Wirkung und Vorteile zu entfalten?

Ich danke Ihnen im voraus für Ihren fachlichen Rat und würde Sie bitten, mir Ihre Antwort direkt an meine Adresse zurück zu senden, da ich befürchte, den Beitrag/die Antwort auf der so umfangreichen Seite nicht wiederzufinden.

Vielen Dank, mit freundlichen Grüßen, Alexander Höfer, Mittwoch, 26. Januar 2005 22:44

Lieber Herr Höfer,

danke für Ihre Zuschrift!

Anders als manche Mantelgeschosse mit Bleikern benötigen Lutz Möller Geschosse keine feldverursachten Risse, um in Wild zu wirken!

Sie sollten den Drall Ihrer Waffe nicht im Internet suchen, sondern der Hersteller Heckler & Koch, Oberndorf, fragen. Für die .308" Win. kommt grundsätzlich das 7,6 mm MJG in Frage.

Mit freundlichen Grüßen, Lutz Möller 27. Januar 2004

Hallo Herr Möller

Vielen Dank für die sehr schnelle Antwort.

Soweit habe ich ihre Ausführungen in ihrer Mail verstanden. Vielen Dank. Aber darf ich nochmal aus Klarstellungsgründen nachfragen: Die Führbänder des herkömmlichen MJG dichten in diesem Polygonlauf also genauso gut das Gas ab, wie in herkömmlichen Läufen und sorgen für die guten Wirkungen? (hohere V0, bessere Verbrennung der Gase hinter dem Geschoß etc.) Grund der Frage ist, das der Polygonlauf ja nicht so „eindeutige” Übergänge wie bei Zügen und Feldern aufweist, in die sich die Führbänder pressen könnten.

MfG Alexander Höfer, 2. Februar 2005

Heckler & Koch 940 Selbstlader

H& K 940 Selbstlader

Christian, Herr Hofer,

Heckler und Koch teilte mir mit, für alle .308" W" - Läufe würde derselbe Hämmerdorn verwendet werden.

Gruß, Lutz Möller 3.Februar 2005,

Heckler & Koch SL7 mit dem Polygonlauf des PSG - 1

Vergleichswaffe: Kongsberg 393 Sporter (mit Flimmerband, ohne Polygonlauf)

Sako TRG 21

Vergleichswaffe SAKO TRG-21


Sehr geehrter Herr Möller,

heute habe ich zwei Serien mit den von Herrn Klemm übersandten Munitionssorten 1 und 2 mit dem H & K SL7 geschossen. Wir sind auf dem richtigen Weg - die Streukreise sind bereits jagdlich brauchbar. Offenbar bringt die Reduzierung der Ladung auf Militär-Niveau auch eine deutlich bessere Präzision. Ich stimme Ihnen in vollem Umfang zu, daß der Geschoßdurchmesser für den Polygonlauf richtig gewählt wurde - der Lauf wurde auch nach 5 Schüssen nicht heiß, vielmehr war er nur etwas warm. Es gab keinerlei Zufuhrstörungen; die Patronenhülsen sehen so aus wie die letzten, die ich Herrn Klemm übersandt habe. Die Treffpunktlage lag ursprünglich 23 cm rechts vom Schußbild der letzten Ladung; nach Korrektur des ZF wurden die beiden Serien geschossen mit einem Abstand von 2 - 3 Minuten zwischen den Schüssen. Auffallend ist die nahezu gleiche Treffpunktlage und eine Breitenstreuung von rund 5 cm.

Viele Grüße, Franz Schimpel, Donnerstag, 3. März 2005 21:03

Guten Abend Herr Möller,

ich fand die Zeit Ihre Abhandlung über Kurzbahnmuntion zu lesen und bin wie immer ein Stück schlauer geworden. Ich interessiere mich für die für die .308" Win. .Ich schieße allerdings eine H&K SL7 mit ~ 43 cm Lauf und bekanntem Polygonprofil. Z. Zt. benutze ich Norma Vulkan und damit ist auch alles umgefallen, aber warum soll ich nicht was Besseres nehmen. Meine Frage nun, funktionieren die Geschosse in der SL7, gibt es bei der nun sagen wir mal ruhig Spitze , obwohl es ja eigentlich keine mehr ist ggf. Zuführprobleme? Wo ist eigentlich die Suchfunktion geblieben?

Ihnen und Ihrer Familie ein Schöns Weihnachtsfest und einen guten Rutsch ins ja wohl spitz werdende 2007

Mit freundlichen Grüßen und Weidmannsheil, Legionär, Donnerstag, 21. Dezember 2006 21:21

Sehr geehrter Herr Möller,

nach Rücksprache mit unserer Technik können wir Ihnen mitteilen, daß beim HK770 und beim HK-SL7 das gleiche Polygon-Profil verwendet wird.

Wir hoffen Ihnen hiermit weitergeholfen zu haben.

Mit freundlichen Grüßen, Heckler & Koch, Sebastian Mücke, Donnerstag, 11. Januar 2007 16:43

Sehr geehrte Herr Mücke,

vielen Dank für Ihre schnelle und erschöpfende Antwort.

Mit freundlichen Grüßen, Lutz Möller

Guten Tag Herr Möller,

ich hatte im letzten Jahr die neuen Lutz Möller Geschosse in für meine .308" W. von Ihnen erhalten. Mein Wiederlader war mit der Verarbeitung und der Güte sehr zufrieden . Ich natürlich auch ☺. Ich schoß seinerzeit auf Ihre Empfehlung hin auf 300 m eine Ladungsleiter schießen und verbrachte einige(!) Schön Stunden beim SV Oberheldrungen. Die Ladedaten mit dem Rottweil 901 paßten vollkommen. Ich liege jetzt nur knapp unter der empfohlenen Höchstladung.

Dafür zunächst einfach „Danke“ !

Nun zu meiner Frage: Ich denke gerade über den Kauf eines Selbstladers nach und hatte einen H&K SL7 mit .308"-W.-Polygon-Lauf in der Hand. Nach dem Dauerstudium Ihrer Seiten, spricht jedoch auch einiges für einen Kaliberwechsel zur 8x57IS. Leider war ich von der Schaftgüte und - Anmutung der neuen Merkel SR1 Standard ziemlich enttäuscht. Das schaute noch aus 5 Metern nach Kistenholz aus. Schade drum.

Mit freundlichen Grüßen, Waldmann , Sonntag, 14. Januar 2007 00:25

Servus Lutz,

erst mal wünsch ich Dir ein gesundes und erfolgreiches Jahr 2007!

Ich möchte gern wissen, ob sich die neuen „Deutschland-MJG“ für den Halbautomaten HK 940 mit Zug-Feld Profil in .30"-06 eignen. Und falls nicht, mit welcher Matrize kann man die Geschosse für Halbautomaten einkrempen?

Gruß und Waidmannsheil, Martin Liebhard, Samstag, 13. Januar 2007 18:11

Hallo Martin,

alle MJG eignen sich für Selbtstlader!

Begründung: Das erste Band von vorn führt über das Geschoß die Patrone mittig im Kegel. Das zweite Band von vorn sitzt gerade vor dem Hülsenmund. Dahinter setzte du, wenn du willst, die Krempe. Die Spannzange dafür bekommst von Lee. Somit werden nicht mehr verschiedene 7,6 mm Geschosse für gewöhnliche Waffen oder Selbstlader oder die verschiedenen Patronen im 7,6 mm Kaliber benötigt sondern nur noch eines. Das vereinfacht alles. Ein bißchen Fortschritt soll zum neuen Jahr wohl sein!

Gruß Lutz,

Möller Geschoß 7625 im Polygonlauf

Hallo Hr. Möller

ich habe nun in der .308" Win im Heckler & Koch Polygonlauf Ihre 7625 Geschosse, mit gleicher Ladung wie die Polygon Geschosse ohne die zu krempen, geprüft. Es gab keinerlei Schwierigkeiten - nur daß ich sie halt neu einschießen mußte.

Mit freundlichen Grüßen, S. Müller, Donnerstag, 24. Februar 2011 14:53

LM Patronen 30-06 Sprg. Polygon

Sehr geehrter Herr Möller,

ich habe heute mit den ersten Patronen aus meiner HK 940 (mit Polygonlauf) geschossen. Die Patrone hatte einen sehr kleinen Streukreis und keine Ladeprobleme. Aufgefallen ist mir nur das Anzündhütchen mit dem scharfen Rand und Einpressrillen auf der Stoßseite der Hülse vom Verschluß. Ich gehe davon aus, daß es bei dieser rasanten Patrone akzeptiert werden kann.

LM: Ja.

Mit freundlichem Gruß, Erwin Bentele, Sonntag, 4. November 2012 20:00

7627 läuft in Polygonlauf

Guten Tag Herr Möller,

Die 308 Win schoß ich meiner HK 770 ( Polygonlauf ). Sie schießt mit Ihrer angegebenen Ladung R001 auf 100 m etwa 1,5 cm Streukreis bei 5 Schüssen. Die Kanone ist auch noch heil geblieben, habe es auch so erwartet.

Mit freundlichen Grüßen und Waidmanns Heil, Claus Kunz, Freitag, 22. November 2013 17:16