Übergangskegel

rotationsloser Geschoßweg, Freiflug

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Inhalt Freiflug | Rotationsloser Geschoßweg | Sauer streut | Gewehrlauf von innen | Losbrechkräfte | Mittung | Waffenhändler unkt über handgeladene Munition | Das ist möglich 6,5-mm-KJG-Streukreise | frontaler 200 m Drosselschuß | Papierstreifen | Papierstreifen II | 1. Merksatz  | 2. Merksatz | 6,5-284 in Take down

Bild: DEVA

Leistung liebte lange Kegel – Kurze Kegel kürzen Leistung

Hallo Herr Möller,

Als ich die Lutz Möller Geschosse meinen Freunden (auch Wiederlader) präsentierte, war erstmal großes „Hallo“ hinsichtlich der genauen Fertigung und der feinen Ausführung der Hohlspitze sowie der schonenden Verpackung. Auf der Pulverwaage haben wir 40 Geschosse gewogen (alle zwischen 4,89 und 4,99 g).

Einer meiner Freunde, dem ich 15 Geschosse überließ, machte gleich einen „Fehler“. Er setzte die Geschosse so tief, daß das erste Führband mit dem Hülsenmund abschloß.

LM: Lies zu meinen Geschossen Setztiefe!

Eigentlich war ja gedacht, das erste Führband bist an die Felder heranzusetzen.

LM: Nein. Das zweite Führband von vorn soll in den Hülsenhals an den Hülsenmund.

Jetzt macht er sich Gedanken über den Freiflug. Ich sagte ihm, er solle versuchen. Was anderes wird ihm ja auch nicht übrigbleiben. Was meinen Sie?

Mit freundlichen Grüßen, Thomas Fügner, Dienstag, 9. Mai 2006 07:32

Tag Herr Fügner,

wenn Sie den Übergangskegel betrachten, sehen Sie im ersten Bild zunächst den Rotationslosen Geschoßweg, also den Weg, den ein Geschoß aus der Hülse kommen zurücklegte, ohne in den Feldern zu sitzen, ohne gedreht zu werden. Der rotationslose Geschoßwege ist beileibe nicht das selbe wie Freiflug.

Freiflug

Freiflug bedeutet, das Geschoß verläßt die Hülse ohne den Kegel zu berühren. Dann wird es nicht geführt. Das bedeutet, es fliegt frei, eiert willenlos herum. Das soll nie sein, kommt überhaupt nur bei völlig falscher Geschoßwahl oder bei alten ausgebrannten Gewehren vor.

Näher an der Wirklichkeit ist das obige zweite Bild, obwohl auch das verdeutlichend darstellt. Wenn Sie die Längsausdehnung entlang der Laufseele als wahr betrachten und nur die seitlichen Maße als verdeutlichend auseinandergezogen wahrnehmen, denn so ist das zweite Bild aufgebaut, werden Sie erkennen, das obiges Geschoß nur weist einen kleinen rotationslosen Geschoßweg auf, aber das lange Geschoß wird in dem Kegel nie frei fliegen, weil der Schaft länger als der Abstand zwischen Hülsenmund und Feldern ist. Wie das bei Ihrem Freund aussieht, kann ich nicht beurteilen ohne die Patrone und die tatsächliche, als nachgeprüfte, Hülsenlänge zu kennen. Teilen Sie mir das mit und ich sende ihnen ein Zeichnung.

Rotationsloser Geschoßweg

Lies vorher Freiflug

Erstens kann ihr Freund die Patronen wieder, ohne die abzufeuern, wieder entladen, und dann neu setzen. Oder Sie lesen mal in Südafrika, Karroo, Corndale, Juli 2004 wie sich drei mm rotationsloser Geschoßweg in dem Fall ausgewirkt haben. Nämlich gar nicht! Bei Wind lag bei fünf Schuß die Höhenstreuung auf 425 m bei 5 - 6 cm. Seitlich zog der Wind die Gruppe weiter auseinander. Vergleichsmunition ohne rotationslosen Geschoßweg schoß kaum besser.

Man kann sich also viel Sorgen machen, wenn man das denn will. Statt sich zu sorgen und an Unglücke zu glauben, empfehle ich ihrem Freund je fünf Patronen mit großem rotationslosem Geschoßweg und fünf weiter Patronen ohne diesen auf die Scheibe zu setzen. Dann weiß er was geschieht und muß sich nicht fürchten. Zu prüfen ist der einzige Weg vom Glauben zum Wissen! Aus dem Wissen kommt das Vertrauen und erst damit, in völliger Ruhe, gelingen die Kunstschüsse, nie ohne!

Waidmannsheil, Lutz Möller 9. Mai 2006

Sehr geehrter Herr Møller,

ich besitze eine Mauser 66S für die 7x64 Patrone, ein ælteres Stuck aus den frühen 70ern. Sie schießt ausgezeichnet und auch sonst schætze ich diesen Buechsentypus. Doch war mir beim Erwerb unangenehm aufgefallen, daß die Züge gleich hinter dem Patronenlager irgendwie „platt“ aussahen, was ich auf das Ausbrennen des Laufes an dieser Stelle zurückführte. Zudem sieht meine andere Mauser 66 (Kal. .243" Win. (ælter, eine der ersten Mauser 66)) dort so aus, wie man sich den Übergang „Freiflug - Zugbeginn“ eigentlich vorstellt. Ich konnte die 7x64 schießen. Das Ergebnis gefiel mir, so erwarb ich sie trotzdem. Dennoch empfand ich die Angelegenheit mit den „platten“ Zügen natürlich irgendwie als Makel. Nun lese ich bei Ihnen, dieser flache Übergangskegel sei bei den 7x64ern üblich sei, næmlich der langen Geschosse wegen.

Frage:

  1. Ist dieser Übergang wirklich so gravierend, daß man ihn mit bloßem Auge (ohne zu messen also) wahrnimmt und:

  2. Ist ein Ausbrennen von modernen Gewehrläufen unter der Verwendung moderner Munition überhaupt noch møglich?

Also ich kenne eine æltere Walther - Buechse im Kaliber .22" Hornet, die hervorragend schoß, aber offensichtlich Ausbrennschæden an den Zügen gleich hinter dem Patronenlager aufwies.

Frohe Ostern und mit freundlichem Gruß, Marco Simoneit

Lieber Herr Simoneit,

da die Felder etwa 1/10 mm über die Züge ragen, sind die sehr wohl mit bloßem Auge zu erkennen.

Lies Lauflebensdauer. Meine .243" Win Heym SR20N war nach etwa 1.300 Schuß ausgebrannt, daß die Trefferleistung mit derselben Munition von

6,5 g Norma TMR

auf 100 m

Absehen 4 deckt auf 100 m 1,6 cm ab. So hoch ist der Querbalken in dem Zielbild. Die Höhe läßt sich mit dem Zielbild und dem Zielfernrohr also gut richten. Die Seite des zu dünnen Balkens wegen eher weniger.

Die Schüsse liegen außen etwa 13 mm auseinander.

5,8 g Sako TMS

auf 100 m

Hier eine KK Scheibe. Der 8-Ring ist 45 mm groß. Die zusammen liegenden Schüsse umfassen etwa 14 mm. Ein Ausreißer liegt etwa 2 cm außermittig Da das Absehen weiße Zahlen völlig verdeckt, ist auf schwarze Scheiben schwer zu richten. Der Ausreißer muß daher nicht in der Munition gründen, kann Schützenfehler sein.

auf 6 cm, also unmöglich, aufweitete. Der Übergangskegel war so weit ausgebrannt, daß die Geschosse Freiflug hatten. Lies Lauflebensdauer!

Heute mit neuem Lauf als 6,5x65 schießt die Büchse wieder einwandfrei.

Die .243" Win. besitzt eine kürzeren als den 34 mm langen 7x64-Kegel. Der Anblick muß sich also unterscheiden. Das allein sollte nicht beunruhigen. Die 6,5x55 schwedisch Mauser besitzt einen recht weiten Kegel mit 14,1 mm Länge. Dennoch schießen viel Waffen mit derartigen Lagern außerordentlich gut. Unsere Wehrmacht überlegte sogar die weitreichende 7x64 als Scharfschützenpatrone einzuführen. Sie wäre dazu sicher besser als die 8x57IS geeignet gewesen. Lassen Sie sich mal nicht beunruhigen und freuen sich an dem guten alten Stück.

Lutz Möller

Setztiefe ermitteln

Geschätzter Herr Möller!

Ist die Setztiefe zu bestimmen so richtig.

Zur Bestimmung der Setztiefe schlitze eine Hülse am Hals. Das geht am besten mit dem Dremel. Schlitze zwei Schlitze, so daß sich diese gegenüber liegen. Jetzt setzte das Geschoß auf die geschlitzte Patrone und prüfe, ob es sich leichtgänging setzen läßt. Nimm die geschlitzte Hülse mit dem aufgesetzten Geschoß und lege die in das Patronenlager. Schließen die Waffe. Wenn der Verschluß schwer schließt, verlängere die Schlitze. Beim Schließen der Waffe liegt das Geschoß im Übergangskegel an und wird somit in die Hülse gedrückt. Nun miß die Gesamtlänge L6. Bei dieser L6 ist der rotationslosen Geschoßweg verschwunden = Null. Der Abstand soll > 0 sein.

M.f.G. Manfred, Freitag, 8. Juli 2011 12:06

Manfred,

ich habe den zugesandten Text so geändert, daß er allgemein stimmt. Das kann man so machen, wenn man keinen rotationslosen Geschoßweg will. Dabe soll allerdings Ges Schoßhalt nicht vernachläßigt werden.

Gruß Lutz

Warum Hülse schlitzen, es geht auch so!

Sehr geehrter Herr Möller,

am 8. Juli beschrieb Herr Manfred das Verfahren zur Ermittlung der Setztiefe mittels einer geschlitzten Hülse. Diese Verfahren wird in einschlägigen Netz-Foren und Netzseiten des Öfteren erklärt. Ich frage mich, wozu man die Hülse schlitzen soll. Die maximale Setztiefe an meiner Waffe ermittle ich mit einer halskalibrierten Hülse, in die ich ein Geschoß so setze, daß die L6 sicher etwas zu lang ist. Sodann wird geladen. Die entladene Hülse mit Geschoß liefert mir die größte L6 mit diesem Geschoß.

LM: Sofern das Geschoß nicht im Kegel stecken bleibt!

Mit einem Zylinderverschluß bringt man jedenfalls genügend Kraft auf, um das Geschoß so „fertig zu setzen“. Die Hülse hält das Geschoß und die Hülse ist wieder zu verwendben. Durch Hin- und Herdrücken der Geschoßspitze auf einer Tischplatte läßt sich der Hals einfach aufweiten, um das Geschoß zu entnehmen. Der Hals wird wieder wieder kalibriert und der Vorgang mit einem anderen Geschoß desselben Typs wiederholt. Macht man das mehrmals hintereinander, wird man feststellen, die L6 schwankt, weil die Ogiven unregelmäßig ausfallen. Abweichungen von bis zu 0,2 mm der L6 konnte ich messen; nein nicht mit Ihrem Geschoß!

Übrigens setze ich auch Geschosse in wiedergeladene Patronen auf diese Art, um einen rotationslosen Geschoßweg von 0 zu erreichen. Ob das für den Rundlauf günstig ist und ob einen rotationsloser Geschoßweg von 0 überhaupt sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Tatsächlich ist er aber nur so zu erreichen, weil Geschosse aus ein und derselben Schachtel derartig große Abweichungen in der Form der Ogive aufweisen, daß ein Setzen mittels Geschoßsetzer nicht zum Ziel führt. Ich beziehe mich auch hier nicht auf Ihr Geschoß, mit dem ich das noch nicht versucht habe.

Mit freundlichen Grüßen, Thomas P., Samstag, 9. Juli 2011 23:45

Munition eine bestimmte Waffe anzupassen

Moin Lutz,

ich habe mal eine Frage an den Fachmann: Wenn ich für eine bestimmte Waffe (R8 in .30-06 LL = 550 mm) Munition anfertigen will und einen möglichst kurzen rotationslosen Geschoßweg Geschoßflug erreichen möchte, nehme ich eine Patrone zur Hand nehme und drücke das (zu lang gesetzte Geschoß) durch Schließen des Verschlusses auf die waffeneigene Gesamtlänge, bei der das Geschoß im Übergangkegel anliegt, ein. Dann messe ich die sich ergebende Patronenlänge nach.

Frage: Wenn dies bei Raumtemperatur durchgeführt wird, welche Länge ist dann Deiner Einschätzung nach für L6 tatsächlich - unter Berücksichtgung der höchstens vorkommenen Temperaturen im Patronenlager (bei jagdlicher Nutzung) und Umgebungstemperaturen bis etwa 40°C einzustellen ? Reichen da - 0,2 bis - 0,3 mm?

LM: Ja.

Gruß, Mathias, Freitag, 13. Februar 2015 08:46

Verlängerte Patrone

8x68S Flitzer Lager

8x68S mit Flitzer im Lauf

8x68S Sitz

Bei dieser Setztiefe liegt das erste Führband im Übergangskegel spielfrei an

Hallo Herr Möller,

am Wochenende bekam ich Gelegenheit geboten nochmal Ihre 8x68S Munition in Ruhe auf 100 m zu schießen, diesmal mit einer verlängerten Patrone. Die Präzision stellte sehr zufrieden – Streukreis kleiner 2 cm! Das wurde natürlich beobachtet. Schon habe ich ein paar neue Käufer für Ihre Geschosse, und zwar für 7 mm für Rem. Mag., 6 mm für .243" Win, und 7,6 mm für die .30-06.

LM: Wie Sie zeigen kann, um den rotationslosen Geschoßweg zu kürzen, die Geschosse weiter raus zu setzen, helfen. So verringerten Sie den Streukreis von 6 auf 2 cm. Das ist doch sehr erfreulich, obwohl meine Geschosse auf den Punkt schießen könnten.

Mit freundlichen Grüßen aus Norwegen, R. Glöckner, Dienstag, 12. Dezember 2006 18:31

Möller Geschoßmerkmale

Merkmal bewirkt Vorteil
Flitzer behält Masse → dringt sehr tief ein, streckt unerwartet große Tiere
hinterläßt Zylinderstumpf → wirkt schulterstabilisiert in die Tiefe → wenig Blutgerinnsel unter der Decke
Hohle Spitze splittert vorherbestimmt → vier grobe Splitter wirken sofort mit großer Splitterwucht. Der schulterstabile schnelle Restbolzen in der Tiefe
Geringer Einpreßdruck → läßt sich bei mäßigem Gasdruck auf Höhe V0 hochladen, → flache Flugbahn, große Rasanz, große nutzbare Reichweite

große Wirkung, kurze Fluchten

Geringe Masse → Höhe V0
Geringe Reibung → Lauf lebt lange → günstige Kosten für viel schießende Berufsjäger,
dauernd verfügbare Waffe
Erstes Führband liegt spielfrei im Übergangskegel an → beste Präzision → erleichtert kleines Wild zu bejagen,
trifft auch bei weiten Schüssen erfolgreich
Rückwärts gesetzt keine Splitter gefährdet Hund nicht bei Drückjagden
verringert Wirkungsquerschnitt
schon Wildpret
schlechte Aerodynamik verringert Reichweite und Hinterlandgefährdung bei Drückjagden

Fluchtenden Kugelsitz dank genauer Passung und vollkommen gleicher Masseverteilung und Rundheit, bringt erstklassige Genauigkeit, nämlich so

fluchtenden Kugelsitz dank genauer Passung, weil die Führbänder soweit vorgezogen sind, daß das Geschoß die Patrone mit Passung im Übergangskegel fast spielfrei führt, statt umgekehrt die Patrone wie üblich mit 0,1 mm oder mehr Hülsenmundpassung mit Reihenstreuung klappern zu lassen. Eine Waffe mit einem mittig, fluchtend sitzenden Geschoß schießt genau.

vollkommen gleichmäßige Masseverteilung und Rundheit. Herkömmliche Beigeschosse mit Mantel leiden an einer Zwickmühle, die sich Kupfergeschossen nicht stellt. Tombakmäntel werden gezogen und gepreßt. Gleichmäßige Wandstärke über den ganzen Umfang und Länge ist wesentliche Voraussetzung für ein Bleigeschoß genau zu fliegen. Sind die Wandstärken an verschiedenen Orten ungleich, so verschiebt sich der Schwerpunkt aus der Mitte heraus, weil Blei und Mantel unterschiedlich dicht sind. Solange das Geschoß im Lauf ist, muß es der Geometrie folgen. Kaum verläßt es den Lauf drehen die Kreiselkräfte jedes Geschoß genau um seinen Schwerpunkt. Sofern bei einem unrunden Geschoß oder allgemein einem Geschoß, bei dem der Schwerpunkt außermittig liegt, versetzte sich die Mitte um eben jenen außermittigen Betrag. Das wirkt sich auf das Geschoß als seitliche Abweichung von der geraden Seelenachse aus, so als schubste man es zur Seite. Da vorher nicht bekannt ist in welcher Richtung der Schwerpunkt außermittig liegt, streuen die Treffer beliebig in der Gegend herum.

Wettbewerbsgeschoßhersteller (z. B. Berger) wählen daher besonders dünne Mäntel, um den möglichen Versatz klein zu halten. Leider halten solche Geschosse dann keine Höhen Drehzahlen mehr und können mit hoher V0 aus kurzem Drall verschossen schon mal vor dem Ziele als kleine graue Bleistabwolke in der Luft ihr Leben beenden, bevor sie etwas sinnvolles geleistet haben.

Jagdgeschoßherstellern bleibt dieser Weg zur Genauigkeit verwehrt, weil die Geschosse eine gewisse Festigkeit aufweisen müssen, um nicht im Ziel schon in der Oberfläche zu zerplatzen. Sie müssen dicke Mäntel wählen, und der Jäger eben die damit verbunden Ungenauigkeit aushalten, die ihn in nutzbaren Jagdentfernung beschränkt. Die amerikanischen Jagdgeschoßhersteller wählen meist einen Mittelweg mit verhältnismäßig dünnen Mänteln, um die Genauigkeit einigermaßen hinzubekommen. Den Preis bezahlt der Benutzer bei der Nachsucher, wenn ihm durch das zu weiche Geschoß der Ausschuß fehlt!

MJG sind von all diesen oben genannten Übeln der Mantelgeschosse frei. Nur ein Werkstoff im Geschoß, nämlich Messing, hat nur ein Dichte. CNC-gedrehte Geschosse sind rund. Aus beidem folgt, bei meinen CNC-gedrehten Geschossen ist der Schwerpunkt immer in der Drehachsenmitte. Folglich kann es keinen Abgangsfehler aus Unrundheit oder ungleicher Masseverteilung geben. CNC-gedrehten MJG sind von daher grundsätzlich genauer als alle Mantelgeschosse.

Die Hülsenmundwandstärke der .300" WSM soll nach CIP 0,445 mm betragen. A. H. maß am 26. Oktober 2004 nach. Er berichtete

Maß CIP Romey Winchester Norma
Wandstärke [mm] 0,445 0,430 0,350 0,380
Mindermaß [mm] - 0,015 0,095 0,065
Patronenspiel im Hals [mm] 0,020 0,035 0,115 0,085

Gewehrlauf von innen

Hallo Lutz,

ich habe für dich noch ein paar Bilder gemacht

Die Güte kann man nicht mit dem Sichteindruck mit bloßem Auge vergleichen (ohne Digitalkamera). Ich muß das Teil auf das Okular des Endoskopes drücken, zentrieren und den Auslöser drücken. Da gibt es große Belichtungsprobleme. Bin mit der Kamera auch schon im Digitalzoom-Bereich, dafür geht es noch.

250W-Kaltlichtquelle-auf-Werkbank

250 W Kaltlichtquelle auf Werkbank, dürfte klar sei...


Erosion-Korrosion-Uebergangskegelbereich.

Erosion Korrosion Übergangskegelbereich

Was hier mechanistisch abgelaufen ist kann ich Dir nicht sagen, würde aber mal behaupten, daß das auf den Feldern Erosionsspuren sind.

Huelsenmund-Lauf-Uebergang

Hülsenmund Lauf Übergang, da der Hülsenmund bei Hülsenmund-Anlegern anliegen würde

Sieht auch stark nach Erosion auf, Schön Riefen in axialer Richtung. Auf keinen Fall Werkzeugspuren.

Im Lauf

Im Lauf.

Tombakabrieb, Feldkante nicht scharfkantig, kleiner Ausbruch...

Uebergangskegel
Übergangskegel

etwas unscharf, aber man kann gut das ansteigende Feldprofil erkennen, oder?

Übergangskegelbereich

Übergangskegelbereich.

Du kannst die Bilder gern verwenden, aber bitte anonym! Ich muß die Waffe noch verkaufen :-). Ist eine 8x68S.

Mit bloßem Auge sieht der Lauf spiegelblank aus. Man erkennt nur eine kleine Rostnarbe circa 10 cm vor der Mündung (nicht abgebildet). Gut zu erkennen ist, daß der Geschoßabrieb auf den Feldern naturgemäß viel stärker ist (und auch so schnell beim Reinigen nicht verschwindet). Allgemein zeigt sich, daß die Geschosse in den Zügen fast nur in der Mitte reiben oder halt nur dort Tombakablagerungen sind (sieht man auf diesen Bilder nicht, Waffe ist gereinigt). Man kann natürlich nicht direkt auf die Schußleistung schließen. Die Waffe schießt mit Ruag CDP bei drei Schuß auf 100 m auf ein Schußpflaster (aber auch nur mit dem CDP). Ich meine, über das Präzisionspotential oder die Schußbelastung einer Waffe kann man relativ schnell etwas sagen.

Ciao, D., Mittwoch, 14. Februar 2007 23:43

Moin D.,

soll ich Dir mal mein Spiegelreflex schicken?

Gruß Lutz

Losbrechkräfte

Moin Herr Möller

mich hat interessiert, ob die Führungsbänder des Lutz Möller Geschoß-spitz im Bezug auf die Losbrechkraft in der Hülse gegenüber herkömmlichen oder beschichteten Geschoßen Vorteile bringen. Dazu maß ich drei verschieden Geschosse für die 7x65R Patrone

Dummies

Wie man aus dem Diagramm herauslesen kann, bringen sie Vorteile. Ich erkläre mir das so, das Lutz Möller Geschoß bringt der Hülse, dem Lauf erheblich weniger Auflage- oder Reibfläche entgegen, als Geschoße mit breiteren oder gar keinen Führbändern. Das heißt für mich ebenso, das zu verbrennende Pulver und der daraus entstehende Druck kann besser in die Geschoßgeschwindigkeit, als in unbrauchbare Reibung und Wärme und den sich daraus ergebenden Geschwindigkeitsverlust, umgesetzt werden.

LM: Ja, Sie haben ja vollkommen recht. Das sage ich für Kegel und Lauf doch schon lange und wurde auch schon mal nachgemessen! Der geringe Unterschied zwischen Haft- und Gleitreibung beim MJG ist eine der Ursachen, die seinen einfachen Umgang erklären, sprich warum sich die empfohlenen Ladungen gewöhnlich auf Anhieb in gute Trefferergebnisse umsetzen, siehe dazu Veteranenschießen und 5,6 mm Lutz Möller Geschoß Kurzdrall in .220" Swift !

Ich kalibrierte die Hülsen mit einer gewöhnlichen RCBS-Matrize für Kal. 7x65R, Hülsenlänge 64,99 mm, Patronenlänge 83,60 mm. Versuchsaufbau: Ich habe mir eine Vorrichtung gebaut, in der ich die Hülse hängend (am Rand aufgehängt) mit Geschoß nach unten einhängen kann. Die Hülse habe ich am Boden, Sitz des Zündhütchens aufgebohrt. Durch diese Bohrung habe ich einen Bolzen mit ~ Ø 5 mm durch gesteckt und mit ihm die Kraft auf das Geschoß eingeleitet.

Waidmannsheil, Volker Priwitzer, 22. Mai 2007

Mittung

Hallo Herr Möller,

vielen Dank für das Angebot, das mich sehr angeht. Ich werde mich demnächst melden und Geschosse ordern. Ein Punkt ist mir allerdings noch unklar. Beim Lesen Ihres Netzplatzes ist mir ein Blickwinkel aufgefallen, der mich besonderst anrührt, mir aber nicht ganz verständlich ist. Bei der Beschreibung einer Ladung ( Ich meine, es war die .300 WM ) war zu lesen, daß sich die Patrone beim Laden ins Lager über die Anlage des Geschosses im Übergangskegel zentriere (mitte). Ist das bei den verhältnismäßig leichten, - meiner Meinung nach - kurzen Geschossen tatsächlich so, und gilt diese Aussage für die Ladedaten aller Kaliber?

LM: Ja das ist so beabsichtigt. Da allerdings sich die Kegel verschiedener Patronen eines Kalibers unterscheiden können, trifft die Absicht nicht immer vollkommen ein. Gleichwohl stütz sich das vorderste Führband mit viel geringere Abweichung im Kegel ab, als die Hülse im Lager. Daher trifft die Aussage zu.

Außerdem suche ich eine Ladung für die .300" WM mit Pulver Rottweil R903 mit Hülsenfabrikat Federal 5,9 bis 6,0 cm²

LM: Dafür empfehle ich Quickload!

Mit freundlichem Gruß, Bernhard Kreissl, Freitag, 30. November 2007 22:21

 Papierstreifen

Guten Abend Herr Möller!

Heute sind die MJG eingetroffen.

Sogleich lud ich ein Geschoß in eine leere Hülse um einige Messungen vorzunehmen. Mich interessierte vor allem der rotationslose Geschoßweg, und falls vorhanden, ggf. der Freiflug. Das Patronenlager der 6,5x57 hat ja einen 30 mm langen Übergangskegel.

LM: 6,5x57 mit 6,5 mm Lutz Möller Geschoß 6503

Ich baute mir eine einfache Lehre aus einem 5 mm-Rundmessing, das ich laufmündungsseitig für Tiefenmessungen benutzen konnte. Erst drückte ich ein loses MJG mittels Bleistift locker gegen die Felder, markierte die Tiefe, dann lud ich eine auf 74,5 mm Gesetzte Patrone, wieder Markierung. Ergebnis: Rotationsloser Geschoßweg: 6,7 mm.

LM: Ihr Kegel ist zu weit! Bei 6,75 - 6,45 mm auf 30 m verengt sich der Kegel 100:1. Bei Sollmaßen (0,0002 mm Abstand des 1. Führbandes zum Kegel) beträgt der rotationslose Geschoßweg das hundertfache, also 0,2 mm.

74,5 mm setzte ich soweit, um sicher alle Führbänder, außer das erste im Hülsenmund zu haben. Im nachhinein muß ich aber feststellen, bei 56,8 mm langer Hülsen und 75mm Setztiefe zwar knapp, aber dennoch alle Führbänder im Hals sitzen. Der rotationslose Geschoßweg dürfte dann nur noch bei 6,2 mm liegen. 75 mm Setztiefe ist also Gut!

LM: Falsch. Sie meinen nicht Setztiefe. Das Geschoß ist nur 31,5 mm lang, kann also nicht 75 mm tief gesetzt werden; auch weil die Hülse gar nicht so lang ist!

Da die Abstände der hinteren 4 Führbänder, die im Hals sitzen an den beiden tragenden Aussenkanten gut 6,5 mm betragen ist kein Freiflug vorhanden. Das letzte Führband verläßt den Hülsenhals erst, wenn das erste bereits an den schrägen Kanten der Felder im Übergangskegel anliegt.

Zum zweiten wollte ich das Spiel des ersten Führbandes im Übergangskegel im Ruhezustand wissen, also wie genau mittig zur Laufmittelachse das Geschoß liegt, oder besser: wie außermittig es liegen kann.

LM: Dann messen Sie den Rundlauf.

Hierzu nahm ich einen dünnen Papierstreifen von 0,5 mm Dicke und klebte ihn stirnseitg über das MJG, dann lud ich die Patrone. Das Papier wurde an einer Seite komplett vom ersten Führband abgeschert, auf der anderen Seite halb gequetscht. Siehe dazu auch angefügtes Bild!

Lieblstreifen

LM: Das das im Kegel mit den hervortretenden Feldern geschah, sagt ihnen, ohne deren zum Papierstreifen Lage zu kennen, gar nichts!

Nimmt man nun das gequetschte Papier als 0,3 mm Restdicke an, so ergibt das für mich ein ebensogrosses Spiel. Das bedeutet aber auch, daß das Geschoß also höchstens 0,15 mm, also die Hälfte außer der Laufseelenachse liegen kann! Laut CIP hat der Übergangskegel, gleich nach dem Hülsenmund einen Mindestdurchmesser von 6,75 mm, das erste MJG-Führband 6,72, also für mich jetzt erst mal schlüssig, das Ganze. Zusätzlich wird sich das Spiel bei 75 mm Setztiefe (LM!) ja noch verkleinern, da der Übergangskegel ja konisch ist, aber sehr flach ( 0°17´), also fast zu vernachlässigen.

LM: Falsch, auf den Kegel kommt es im Kegel an, genau auf den und nur auf den!

Wie Beurteilen Sie ein solches Spiel? Schlecht kann das doch gar nicht sein, oder? :-)

LM: Ohne die Felder zu berücksichtigen Ihr Papierstreifenmessung sinnlos!

Die Zuführungsstörung beim Mauser 98 mit den MJG-Patronen besteht übrigens auch nicht mehr :-). Nächste Woche werden ich mal auf dem Stand auftauchen, mit geladenen Patronen! Ich würde gern Ihre Meinung zu den hier festgestellten Maßen wissen. Vielleicht finden Sie ja etwas Zeit, um mir zu Antworten.

Viele Grüsse aus dem Bayerwald! H. Liebl, Donnerstag, 15. Januar 2009 22:16

Papierstreifen II

6,5x57 Kegel gemessen


Guten Morgen Herr Möller!

Meine Papierstreifenmessung ist, ohne die Felder zu berücksichtigen, tatsächlich wenig aussagekräftig. Zufall sein: Genau jene zu treffen müßte schon großer Zufall sein.

Gestern schnitt ich bei einer leeren Patronenhülse am Zündloch ein Gewinde M6 hinein und drehte den Hülsenhals innen auf 6,77 mm auf. Eine lange Gewindestange hineingedreht, hatte ich eine Vorrichtung rauszufinden, wann denn das MJG denn nun wirklich an den schrägen Flächen der Felder im Kegel anliegt. Bei meinem vorigen Versuch mit dem Bleistift, drückte ich offensichtlich das MJG schon zu weit in den Kegel, daß sich das erste Führband verformte. Dadurch kam ich auf 6mm rotationslosen Geschoßweg. Gestern arbeitete ich mit Tuschierpaste und tastete mich 0,5 mm-weise in den Kegel vor. Nun ist der Rotationslose Geschoßweg nur noch 4 mm.

LM: Schau an. Die verbesserte Weise bringt andere Ergebnisse als der grobe Erstversuch!

Anbei hab ich 2 Zeichnungen von Ihnen beschriftet/abgeändert.

Sollzustand

Im Sollzustand liegt das Lutz Möller Geschoß ja wie beschrieben mit geringem Spiel an den Feld-Flächen an. (mit dem ersten Führband ~ 4,4 mm vom Kegelbeginn entfernt)

LM: Gut geschätzt, genau 4,5 mm!

Der Kegel verjüngt sich ja je Millimeter Kegellänge um 1/100 mm. Deswegen nehme ich auch mal an, der Überganskegel ist auf die 30 mm genau kegelig geschnitten und keinen zylindrischen Anteil am Anfang hat.

LM: So soll das sein!

In meinem Falle sieht das ganze aber schon schlechter aus, siehe Istzustand.

Istzustand

Erst 4 mm später als die auf 75mm gesetzte Patrone (also erstes Führband ~ 8,4 mm vom Kegelbeginn entfernt) liegt das Lutz Möller Geschoß am Kegel an. Dort dürfte das Patronenlager rechnerisch nur noch 6,67 mm haben, da das MJG aber dort mit dem ersten Führband Platz hat, ist dort ein Durchmesser von 6,7 mm vorhanden!

D.h. tatsächlich ist mein Kegel zu groß gefertigt worden, oder bereits deutlich ausgeschossen ist. Liege ich richtig?

LM: Ja! Als Abhilfe setzen Sie den Lauf entsprechend zurück!

Viele Grüsse aus dem Bayerwald! H. Liebl, Dienstag, 20. Januar 2009 11:26

Kegelpassung

Hallo Herr Möller,

unter Neuigkeiten las ich den Aufsatz Papierstreifen im Kegel. Nachdem ich die 6,5 mm Lutz Möller Geschoß-S in von Ihnen erhalten habe, lud ich eine halskalibrierte Hülse für die 6,5x55 ( L3 = 54,9 mm ) auf die von Ihnen empfohlene L6 = 73,3 mm. Ich habe mit der im o. g. genannten Artikel aufgeführten Technik ( Stabmethode ) den rotationslosen Geschoßweg bestimmt und und maß 4,9 mm. Nun meine Frage : Ist der Kegel meiner Büchse noch im Bereich des Vertretbaren oder Ist er schon zu sehr ausgebrannt.

Vielen Dank für Ihre Antwort vorab. Veröffentlichungen bitte unter Pseudonym

Mit freundlichen Grüßen, Otto Eichler, Montag, 19. Januar 2009 19:14

Tag Herr Eichler,

1. Merksatz für Genauigkeit

Um genau zu fliegen, muß das Geschoß mittig und fluchtend vor dem Rohr liegen (Johan Loubser, Südafrika ~ 2000).

2. Merksatz für Möller Jagdgeschosse

Der Kegel soll die MJG am vordersten Führband führen, aber nicht die Hülse, weil die Hülsen H1- und H2Ø regelmäßig bis zu 0,1 mm untermaßig ausfallen (auch bei guten Herstellern).

6,5x55 Patronenlager G1=6,84 mm, FØ= 6,50 mm, G=14,10 mm - 0,35 mm h. Die volle Kegelsteigung beträgt also 1:40,44. Bei 4,9 mm haben Sie zum ersten Führband in Ihrem Kegel also noch 0,12 mm Luft. Das Maß liegt über dem Merksatz berichteten Hülsenuntermaß. Ihre Hülse liegt vermutlich und das Geschoß liegt sicher nicht eng an.

In Ihrem Falle sollten Sie also besser den Lauf zurücksetzen lassen, um das Spiel zu verringern. Ggf. stören die CIP Beschußmaße.

Voll verwarzt

Sehr geehrter Herr Möller,

herzliche Glückwünsche zu Ihrer Kraft, die Sie haben, nach diesem bewegtem Leben Ihren Geburtstag 2015 so schwungvoll (auch mit Ihrer ganzen Fan-Gemeinde) zu feiern.

LM: Danke. Kraft erwirbt man durch Anstrengungen. Immer wieder. Unablässig.

Mittlerweise habe ich den Kegel dieser Blaser 850 / 88 abgelichet . . .

LM: Grausig.

. . .  und ( mit einer geschätzten Genauigkeit von ± 1 mm Länge) gemessen. Die Bilder zeigen nach Ende der Hülsenmundpassung zunächst eine zylindrische Führung, die nach ~ 4 mm in den Übergangskegel übergeht. Dieser endet nach weiteren 26 mm in den vollen Feldern.

Sieht dieser Kegel ausgebrannt aus?

LM: Nein. Als wir noch jung waren hätte ich zu dessen dargestellten Zustand „voll verwarzt“ gesagt. Der Übergangsgegel muß spiegelglatt sein. Ihr gezeigter ist aber riefig. Voll kraß!  Völlig unbrauchbar! Einfach unsäglich schlecht.

Um den rotationslosen Geschoßweg zu ermitteln, habe ich mit einem Gewindestab von der Mündung her den Ausgangspunkt des ersten Führbandes mit dem „Steckpunkt“ des ersten Führbandes im Übergangskegel verglichen. Es ergab sich ein rotationsloser Geschoßweg von langen 13 mm ± 1 mm!

LM: Viel zu weit. Zu dem Hersteller und Verkäufer kann man als angemessen Behandlung nur empfehlen: zu prügeln, zu prügeln und immer wieder zu prügeln!

Wenn ich das neue 6508 Geschoss mit dem dritten Führband in den Hülsenmund setzte, kann ich den „rotationsfreien Geschoßweg“ auf ~ 10 mm bringen! Können so gute Schußbilder geschossen werden?

LM: Nie.

Ist unausweichlich den Lauf tiefer zu setzen?

LM: Ja. Achten Sie auf fachkundige Ausführung! Ich empfehle Markus Beyer!

WeiHei, Dirk Simonsen, Freitag, 6. November 2015 10:48