Eine Ladungsleiter zu schießen, ist günstiger Weg für Handlader die Ladung auf die Büchse fein abzustimmen. Auf guten Waffen wird ein guter Schütze und Handlader mit meinen Geschossen und den empfohlenen Ladungen regelmäßig auf Anhieb jagdlich hinreichende Ergebnisse erzielen, die bei brauchbaren Treffern waidgerechte Jagd gewähren. Der besser treffen und weiter schießen möchte, beherzige das nun folgende Verfahren. Was möglich ist lies in Ferne Sauen.
Hallo Lutz,
ich komme gerade mit demLutz Möller Weltrekordgewehr vom Schießplatz und bin dem Abzug auf die Schliche gekommen. Er funktioniert nun nach meinen Belieben. Nach dem der Büchsenmacher die Waffe halb zerlegt hatte, machte ich zur Sicherheit noch einige Schüsse auf der 100 m Bahn. Ich glaube der Lauf brauchte nur ein wenig Kupfer, um richtig zu schießen.
Vier mal 8,5 mm KJG 8501 aus .338" LM auf 100 m / Lutz Möller Weltrekordgewehr
Alle 4 Geschosse schlugen fast Loch in Loch ein. Ich bin begeistert! Gruß, Hein Mück, Mittwoch, 12. Juli 2006 17:18
3 x 8 mm KJG alt aus 8x68S auf 100 m (Mauser 98)
Christoph Böhner, Mittwoch, 1. August 2007 15:59
Höchstladung | 8x68S in Sauer 202 | Wärme | Treffpunktlage nach Geschoßwechsel | 7x64 | Stufen | Heiß oder kalt? | OCW + Shock wave | .243" Ladeleiter | 8x68S N140 | HK 770 | .30-06
Hallo Lutz! Ich wollte Dir mal diese Scheibe zeigen, damit du mal siehst, wieviel 0,0065 g Pulverunterschied auf 100 Meter bei je 10 Schuß 6 mm BR auf eine Scheibe ausmachen! Gruß Georg Klemm! Samstag, 21. August 2004 23:41
Hältst du etwas schickes Neues, mit dem du genau schießen möchtest, in Deinen Händen, also eine neue Büchse oder ein neues Geschoß, z. B. ein Lutz Möller KJG, fragst du dich ,,Was soll ich laden, um genau zu schießen?". In anderen Fällen, in denen an der Waffe etwas geändert wurde, also z.B. ein neuer Lauf oder Zielfernrohr oder Schaft ein- oder angebaut wurde, stellt sich dieselbe Frage. Damit sind die Veränderlichen noch lange nicht abgeschlossen. Sofern du ein anderes Geschoß verschießen möchtest, oder von einem Tombakmantelgeschoß zu einem molybdänsulfidbeschichteten ändern möchtest, oder ein andere Pulver verwenden möchtest, oder andere Zündhütchen, oder überhaupt irgend etwas an der Büchse mitsamt Munition, das deren Schwingungen beeinflußt, ändern möchtest. In den meisten Fällen bedeutet ein neue Ladung zu entwickeln, die genaueste Ladung zu ermitteln. Dahinter stehen, zumindest für Sportschützen, Geschwindigkeit oder Druck, sofern die Waffe die Ladung überhaupt verkraftet, ohne die Zündhütchen auszublasen, als Ziel hinten an. Jäger mögen anderes fordern, aber auch sie müssen zunächst mal treffen. Will der Jäger nur 50 Schritt an der Kirrung eine Sau zu erlegen, wird er sich überhaupt nicht um Genauigkeit sorgen. Um ein Geschoß für einen Kilometer auf die Reise zu schicken und dabei zu verlangen, es solle auch dort noch weit überschallschnell fliegen und weniger als ein Winkelminute streuen, ist dagegen schwieriger, kann jedoch erreicht werden. Ohne Umwege eine Ladung für eine bestimmte Büchse zu finden, bis die Büchse mit der Ladungen genau schießt, ist also Gegenstand dieses Aufsatzes. Wie man Ladung und Büchse aufeinander abstimmt, bestimmt den zu treibenden Aufwand ganz erheblich mit. Willenlose Versuche können bei einer Hochleistungsbüchse den Lauf so schnell verschleißen, daß der Lauf ausGeschossen ist, bevor du überhaupt eine genaue Ladung fandest. Bei üblichen Sportschützenentfernungen wird mit einer Winkelminute [1'] oder [MoA] Waffenstreuung bei ernsthaften Wettkämpfen kein Blumentopf gewonnen. Schließlich fließen in das Trefferergebnis außer der Waffenstreuung noch eigene Schützenstreuung und schwer berechenbar WinDeinflüsse ein. Daher sollten Ladung und Büchse allein unter ¼' streuen. Am besten gar nicht, sondern Loch - in - Loch schießen.
Umrechnungstafel je nach Entfernung Winkelminuten ['] in Zentimeter gemessen Bogen umzurechnen.
Bisher suchtest du Geschoß, Pulver, Zündhütchen aus eine Herstellerladetafel oder einem innenballistischen Computerprogramm wie Hartmut Brömels QuickLoad und fingest im Rahmen des Empfohlenen an fünf Hülsen zu laden. Dabei bliebst du mit der Patronengesamtlänge L6 bei Magazinwaffen innerhalb der drin verstaubaren Länge. Bei Einzelladerwaffen setztes du Deine Geschosse bevorzugt innerhalb 1,5 mm bevor sie an den Feldern anstießen, oder sogar bis ganz ran. Dann allerdings stecken die Geschosse ggf. in den Feldern fest. Solcherart geladen Büchsen lassen sich also nur schwer entladen, sind also auf reinen Schießplatzbetrieb beschränkt. Benchrester machend das fast immer so, Jäger nie. Deine erste Ladung verstautest unverwechselbar in einer Schachtel, die du mit den vollständigen Angaben versahest, bis du am oberen ende der Empfehlungen angekommen warst. Dann packtest du alles ein, fuhrest zum Schießplatz und setztes die erste Gruppe auf die Scheibe. Dann war verweiltest du untätig, bis die Büchse sich wieder abgekühlt hatte, also 5 Minuten oder 10 und so. Dann kam die nächste Ladung an die Reihe. Ungeduldige warteten nicht, sondern wunderten sich anschließend, warum aus einer heißen Waffe angeblich sicher werksempfohlene Ladungen, dennoch das Zündhütchen ausbliesen. Nun, warmes Pulver brennt schneller als kaltes. Patronen erhitzen im Schuß deren Lager. Anschließend erhitzt das Lager die nächste Patrone und damit deren Pulver. Das warme Pulver brennt dann schneller. Bei üblichen Büchsenpulvern und Ladungen lernen wir bei QuickLoad folgende Abhängigkeiten für eine Patrone : 6,5x65 Geschoß 9g Hornady A-MAX 26332 Patronenlänge L6 : 84.84 mm Lauflänge : 650 mm Pulver : Norma MRP
Ladungstafel
Aus der Ladungstafel rechts lernen wir, 3,6g Norma MRP-Pulver vor dem 9g Hornady A-Max brennen bei gewöhnlichen Verhältnissen mit 4018 bar. Sofern das Pulver allerdings 10% schneller ist, werden daraus schon 4.930 bar, also deutlich mehr. Bei 10% langsamerem Pulver sinkt der Druck auf 3166 bar. Die Durchlaufzeiten verhalten sich zu gewöhnlicher Durchlaufzeit 1,266 ms zu 1,116 ms zu 1,400 ms. Daraus erkennen wir, Pulverschwankungen, rühren sie nun aus Eigenschaften oder von äußeren Einflüsse wie Wärme her, wirken beträchtlich. (Das Beispiel will nicht unterstellen NORMA Pulver würden tatsächlich dermaßen schwanken. Sie tun es nicht. Das Beispiel will lediglich anhand angenommener 10% Abbrandgeschwindigkeitsschwankung deren Wirkung verdeutlichen.)
Als nächstes nahmst du eine Ladung etwas darüber, vielleicht 2% mehr Pulver und ladetest wieder 5 Hülsen und so weiter. Auf dem Schießplatz knalltest du die fünf auf die Scheibe und wertetest die Scheibe bezüglich Einschlagabständen aus. Sofern sich die Waffe schlecht öffnen ließ, oder Zündhütchen ausbliesen hieltest du inne. Wenn bei der Vorgehensweise Weise hinreichend kleine Gruppen erschienen, warest du glücklich. Ansonsten ändertest du etwas und begannst von vorn. Ein anderes Pulver, eine anderes Geschoß, andere Setztiefe und so weiter und so fort. Hülsen deren P1- Durchmesser am Boden nach dem Schuß sich 1/100 mm weiten, zeugen ebenfalls von Höhem Druck. Gelegentlich erfandest du so schnell enge Schußbilder. Aber öfter ladetest du mehr Versuche Geschosse und mehr Komponenten, als du eigentlich vorgehabt hattest, bis du entweder zufrieden warst oder der Waffe - Patrone - Lauf oder was weiß ich, nicht mehr trautest. Bei Ladungen für schwache Patronen mag der Lauf lange Reihen aushalten, ohne auszuschießen, aber Hochleistungspatronen, die man braucht um auf große Entfernungen gegen den Fall und Wind zu schießen, oder der Disziplin ,,Hochleistungsgewehr" ist der Lauf schnelle verbraucht, als die lieb ist. Gottseidank gibt es einen besseren Weg.
Suche zu Deinem Geschoß ein geeignetes Pulver, Hülsen, Setztiefe usw. und die Höchstladung, ggf. auch eine Stopfladung, jedoch keinesfalls unter 90% Ladedichte, da sonst ein Detonation möglich wird. Jede weitere Stufe fülle mit je 0,01 g weniger mehr Pulver. Nun lade nacheinander 20 Hülsen. Die erste Ladung auf der Leiter ist die unterste Stufe. Sie ist Höchstladung weniger 20 Stufen. So wächst die Leiter in 20 Stufen, zu je 0,01 g von Höchstladungsmenge -0,2 g bis Höchstladung. Wiege jede einzelne Ladung. Lade nur jeweils eine Patrone je Ladungsstufe, nicht fünf, außer von der ersten Stufe. Die ersten fünf Schuß dienen den Haltepunkt zu finden, bzw. das ZF einzustellen und den geputzten Lauf einzudrecken. Dann schieße mit demselben Haltepunkt alle Patronen auf der steigenden Ladungsleiter auf die Scheibe und werte aus. Wie das geschieht, folgt weiter unten.
Die einzelnen Ladungen sind auf jeweils ein hundertstel Gramm gerundet. Genauer messen die meisten Wagen nicht. Das langt. Die erste Ladung soll innerhalb der vom Hersteller angegebenen Mindestladung liegen, nicht darunter, niemals weniger als bei 90% Ladedichte, solltest du dennoch prüfen. Beachte besonders bei langsamen Pulvern diese wichtige Sicherheitsregel. Halbleere Hülsen mit langsamen Pulver können detonieren und damit Waffe und Schützen sprengen! Sehr schnelle Pulver wie N310, Norma R1, Rottweil 805, die für Pistolenscheibenladungen geeignet sind, zeigen diese Verhalten nicht. Solchen Pulver können auch abgebrochenen geladen werden. Allerdings eignen sie sich nicht für Büchsen.
1
5
10
15
20
4
9
14
19
3
8
13
18
2
7
12
17
6
11
16
Da den Patronen das Gewicht nicht angesehen werden kann, ist ein guter Gedanke die einzelnen Ladungsstufen jeweils mit einem Faserschreiber auf die Hülse zu schreiben. Im übrigen staue die Patronen in eine Schachtel für die du einen Plan schriebest in welcher Reihenfolge die Ladungsleiter steigt, so wie links dargestellt. Also bei einer Schachtel die 5 Reihen je 10 Spalten hat, also 50 Patronen faßt, beginne als Marke in der äußerst linken Spalte mit einem leeren Platz. Dann stecke in der Spalte nach oben vier 1. Stufen. In der folgenden Spalte folgen dann unten die 1. Stufe, dann die 2., 3., 4. und 5. Danach fülle ebenso die folgenden Spalten, bis alle 25 Patronen planmäßig verstaut sind.
Die Ladungsleiter bedeutet alle 20 Stufenladungen nacheinander in einer Reihe mit demselben Haltepunkt auf eine Scheibe zu schießen und jeden Treffer mit Nummer zu versehen und dann auszuwerten. Bei einer Waffe die auf 100 m binnen 3 cm Streukreis trifft, wird 20 Schüsse auseinanderzuhalten schwierig. Deshalb schieße auf 200 oder besser 300 m, da die einzelnen Treffer liegen dann weit genug auseinander liegen, um einzeln erkannt und ihre Ladung zugeordnet zu werden, Denn nur darauf kommt es an. Bis 200 m können Treffer noch gut mit einem Spektiv erkannt und zugeordnet werden. Das ist bei 300 m schon nicht mehr unbedingt gegeben. Insofern hilft bei einziehbaren Scheiben ein Beobachter im Bunker, der nach jedem Schuß die Scheibe einzieht und die Treffer numeriert, entweder mit dem Schreiber auf der Scheibe, oder mit Zahlen auf kleinen Schußpflastern. Bei elektronischer Auswertung ist beides schwierig. Schließlich soll weder auf dem Bildschirm geschrieben noch der mit Schußpflastern beklebt werde. In dem Fall hilft eine Zweitscheibe, in die die Treffer mit Nummer eingetragen werden. Sieht man sich die BDS 300m ZF Scheibe mal an, bemerkt man folgende Werte:
BDS 300 m ZF Scheibenmaße [mm]
auf 100 m
auf 50 m
Wert
Durchmesser
Halbmesser
Innen10
30
5,0
2,5
80
40
13,3
6,7
130
65
21,7
10,8
380
190
63,3
31,7
430
215
71,7
35,8
480
240
80,0
40,0
530
265
88,3
44,2
Kreisumfang
360°
1885
m
1°
5,24
1'
87,27
mm
Innen 10
0,34
Winkelminuten
0,92
- " -
Auf 300 m sind 92 mm durchmessende 10 oder die 30 mm große Innen-10 oder 0,92 MoA und 0,34 MoA sind schon die Bereiche in die wir bei der Genauigkeit vorstoßen wollen. auf 100 m würden die gleichen Winkel für 10 und Innen-10 gerade noch mal 13,3 oder 5 mm ausmachen. Von 50 m wollen wir mal ganz schweigen. Uns bleibt also nichts anderes übrig als auf die Langbahn zu fahren. Insgesamt hilft ein Beobachter, der die Treffer sieht und festhält.
Die Waffe sollte vor dem Schießen gereinigt werden und einem blanken Lauf aufweisen. Die Waffe soll genau so aufgebaut sein, wie sie später im Wettkampf oder sonstigem Einsatz getrimmt wird. Also wenn mit ZF gekämpft wird, miß mit ZF. Soll der Anschlag liegend mit Riemen sein, dann miß eben so. Je nach Trimm wirken sich Rückstoß und Eigenschwingungen aus. Daher achte peinlich auf genau gleiche Ausrüstung und Anschlag, einschließlich Auflage oder Zweibein. Bei verschiebbare Auflage markiere am Schaft auffällig, z. B. mit farblich abgesetztem Klebestreifen, den Auflageort. Die Auflage muß auch dieselbe bei Messung und Einsatz sein. Die Ladungsleiter dient aus den vielen möglichen Rückstoß- und Schwingungszuständen, die unterschiedliche Ladungen in genau der Waffe hervorrufen, jene zu finden, bei denen kleine allfällige Ladungsschwankungen geringste Abgangsfehler verursachen.
Beginne mit einem frisch geputzten Lauf. Damit schieße dich mit den ersten vier Schuß der 1. Stufe so auf das Ziel ein, daß du auf der Scheibe liegst. Suche Dir einen Anschlag und einen Haltepunkt, den du für den Rest der Reihe beibehältst. Deine Treffer müssen nicht in Scheibenmitte liegen. Jedes Pulver schmaucht anders. Im Wettkampf werden immer Reihen Geschossen. Also muß die Waffe von dem geladenen Pulver verschmaucht sein, von keinem anderen. Die ersten vier Zielfinderschüsse dienen also ebenfalls die später vorhandene Verschmauchung herzustellen, damit sich nichts mehr ändert und die Bedingungen wettkampfähnlich stimmen. Mit einem sauberen Lauf zu beginnen, der dann bekannt verschmaucht wird, hilft bekannte Anfangsbedingungen festzulegen.
Beginne die Leiter von unten nach oben zu klettern. Schieße erst die leichteste Ladung 1. dann 2. dann 3. usw., bis alle 20 Ladungen auf der Scheibe sind. Bei Überdruckzeichen halte inne.
Wenn möglich miß alle Geschwindigkeiten, sagen wir 2 m vor der Mündung (V2). Mit stetig steigender Ladung steigt auch die V2 stetig, zumindest sollte sie das. Falls also mal eine fehlerhafte Ladungsstufe, z. B. durch ein Vertauschung beim Einordnen ohne beschriftete Patronen einen V2-Ausreißer verursacht, der den Versuch stören würde, erkennst du das an dem Ausreißer. Ausreißer werden nicht gewertet.
Markiere jeden Treffer mit seiner zugehörigen Stufe (1., 2., 3., ... 20) entweder auf der Scheibe oder auf dem Doppel. Die Ladungen den Treffern richtig zuzuordnen ist die Grundlage später die Trefferleiter richtig auszuwerten. Nur wenn bekannt ist, welche Ladung jedes Loch stanzte, kannst du später Schlüsse ziehen.
Wieder daheim hast du zwei oder drei Datenreihen je Ladungsleiter gewonnen.
Eine Tafel der verschossenen 20 Ladungen bis HL.
Ein Tafel der 20 zugehörigen V2.
Das Ziel mit den der Reihe nach markierten Treffern, oder ein Doppel davon. Das markierte Ziel ist das wichtigste Ergebnis.
Die Mühe lohnt, wenn du weißt, wonach du suchen sollst. Was ist das? Klettern die Treffe alle der Reihe nach auf der Scheibe nach oben? Oder klettern sie der Reihe nach mal nach oben und dann wieder nach unten. Oder klettern sie in stück, finden sich dann einige Schüsse zu einem Klumpen zusammen und klettern dann weiter? Mit steigender Geschwindigkeit allein sollten aus einem ruhigen Lauf die Treffer stetig nach oben steigen. Schließlich sind schnellere Geschosse nicht so lange unterwegs, damit der Erdbeschleunigung kürzer ausgesetzt, fallen damit weniger tief. Aber eben nur aus eine ruhigen Lauf. Der Lauf einer tragbaren Waffe und die Waffe selbst bleiben beim Schuß aber nicht in Ruhe. Der Rückstoß bescheunigt die Waffe, biegt den Lauf durch und regt ihn zu schwingen an. Da sich die Laufmündung bewegt, fliegt das Geschoß bei verschieden Ladungen unter verschiedenen Winkeln ab. Deshalb liegen die Treffern nicht alle im selben Loch, sondern streuen. Dennoch bilden sich beider Ladungsleiter Trefferklumpen. Also bei gewissen leicht unterschiedlichen Ladungen streuen die Geschosse nicht, sondern bleiben in einem Klumpen beieinander. Sofern an einem windstillen Tag die Treffer scheinbar willenlos über die Scheibe verstreut sind solltest du erst mal prüfen ob die Waffe überhaupt fest zusammengeschraubt ist. Das Ergebnis deutet auf eine ganz grundlegenden Fehler hin, den man mit der Ladungsleiter kaum finden kann. Eher wahrscheinlich ist ein oder sind mehrere Klumpen zusammenhängender Treffer von aufeinaderfolgenden Ladungen. Darauf kommt es an. Nicht irgendwelche Klumpen, die sich gebildet haben, zählen, sondern nur Klumpen aufeinanderfolgender Ladungen. Wieso? Das ist kein Zufall.
Suche nur Klumpen aufeinanderfolgender Ladungen. Das sind die ,,süßen Flecke", die wir suchen. Das sind die Ladungen, bei denen kleine Ladungsänderungen, die wir ja stufenweise einbauten, das Trefferbild nicht beeinflussen. In der Mitte solcher Ladungsschritte zeigt sich die Waffe gegenüber Änderungen am unempfindlichsten. Die im Wettbewerb verschossenen Ladungen weichen weniger von der Mitte, als die willentlichen 0,5% HL-Stufen ab. Damit rücken die Treffer dann weiter zusammen. Die Ladungsleiter ist also ein praktisches Hilfsmittel änderungsunempfindliche Ladungen inmitten eines ,,süßen Fleckes" zu finden zu finden. Selbst wenn das Pulverfüllgerät nicht so gleichmäßige Ladungen hergibt, oder die Waage nicht so genau abzulesen, oder du nicht ganz sauber arbeitest, liegen aus Ladungen um die Mitte der ,,süßen Flecke" beieinander. Genau das willst du. Ladungsunempfindliche enge Treffer klumpen!
Die Gründe für die süßen Flecken liegen in sich gegenseitig verstärkenden oder mindernden Laufbewegungen im Schuß. Was geschieht? Verschieden Ladungen treiben das Geschoß in verschiedene Zeiten aus dem Lauf. die Laufzeiten sind also ladungsabhängig. sie betragen in der Regele so 1 bis 1,5 ms. Der Rückstoß regt den Lauf zu schwingen an. Jedes Rohr schwingt aber nicht in beliebigen Schwingungen, sondern nur in ganz gewissen Eigenschwingungen, die nichts mit der Ladung zu tun haben, sondern nur mit dem Rohr und seiner Aufhängung selbst. Die Eigenschwingungsdauern sind erheblich kürzer als die Durchlaufzeit. Immer aber sind ihre Wiederkehren oder Schwingungsdauer unveränderlich. Ihr Auslenkung ist veränderlich.
Lauf biegt: Der Lauf einer Büchse liegt über dem Schaft und damit über dem Schwerpunkt. Der Lauf ist hinten mit dem Schaft verbunden. Der Rückstoß entsteht im Lauf. Also stößt der Lauf das Gewehr oberhalb des Schwerpunktes zurück. Das Gewehr dreht sich ein wenig, senkt den Schaft hinten ab. Deshalb biegt der Lauf wie eine Peitsche. Je nach Ladungsstärke und Laufzeit peitscht der Lauf unterschiedlich.
Lauf schwingt: Die Biegung regte den Lauf zu schwingen an. Die Schwingungszeiten sind unveränderliche Eigenwerte des Rohres.
Laufschwingungen, schematisch
Rechts im Bild sind verschiedene mögliche Biegungen und Schwingungen zu sehen.
Die unterste Kurve sin(x) stellt überspitzt einen nach unten peitschenden Lauf dar. Die Störungsdauer hängt von der Ladung ab.
Darüber siehst du 1/3 sin(x) als eine vieler möglicher Eigenschwingungen. Dies Störungsdauer hängt von den Eigenschwingungen des Rohres ab, aber nicht von der Ladung.
Darüber sind beide Störungen zusammengezogen, also sin(x) + 1/3 sin(x). Also eine ladungsabhängige und eine rohrabhängige. Unschwer ist zu erkennen wie sich in diesem Falle beiden Störung verstärken, das Geschoß also unter größerem Winkel abgehen wird.
Die oberste Kurve enthält wieder die Peitschenstörung sin(x) + 1/3 sin(x+1,57), also fast dieselbe Schwingung wie darunter, nur etwas später. In diesem Falle mindern sich beide Störungen gegenseitig.
Die Ladung auf eine Störung, die Peitsche, stark wirkt, auf die andere, die Eigenschwingung aber kaum. Heißere Ladungen oder leichtere Geschosse verkürzen die Laufzeit, milder Ladungen oder schwerer Geschosse verlängern die Laufzeit. Kurze Läufe verkürzen die Eigenschwingungen. Lange Läufe verlängern die Eigenschwingungen. Dünne Laufe verlängern die Eigenschwingungen. Dicke Läufe verkürzen die Eigenschwingungen. Im rechten Laufschwingungsschema sind übliche Verhältnisse dargestellt. Die Laufzeit ist dreimal so lang wie die betrachtete Eigenschwingungszeit.
Um die verschiedenen Wirkungen zu verstehen beschränken wir uns auf eine zur Zeit. Wie schon oben in der Ladungstafel aufgeführt, treibt mehr Pulver ein Geschoß schneller aus dem Lauf als weniger. Im weiteren gehen leichte Geschosse schneller ab, als schwerer. Daher kannst du bei Deiner Waffe die Laufzeit in weiten Grenzen bestimmen. Sofern allerdings nur für Langstrecke besonders schwere Geschosse in Frage kommen, schränkt sich die eben gewonnene Freiheit schon wieder ein. Allein der außermittig angreifende Rückstoß dreht das Gewehr, der Lauf peitscht krumm. In jedem Falle benötigt das schnellere Geschoß weniger Zeit bis zum Ziel. Daher kann es auf der Reise nicht so tief wie ein langsames fallen. Deshalb ergibt sich die rechte idealisierte Darstellung steigender Trefferhöhe auf der Scheibe mit steigender Ladung.
Allein Ladung und Rückstoß auf die Trefferhöhe
Das Rohr schwingt erheblich schneller als das Geschoß braucht, um aus der Ruhelage heraus beschleunigt den Lauf zu verlassen. Dabei kann so ein Rohr nicht nur eine Welle ausbilden, sondern mit auch mehrfache sogenannte Oberwellen dazu. Rechts in A2 dargestellt stellen wir uns vor es gäbe keinen Rückstoß, sondern nur Eigenschwingungen in einer Höhen Schwingungszahl. Das bedeutet schon ein bißchen Pulver mehr regte die schnelle Schwingung an. Der winkelige gebogene Lauf treibt das Geschoß aus der Ruherichtung nach oben. Aber schon ein weiteres Krümelchen Pulver mehr lenkt das Geschoß nach unten. Einen derartigen Lauf abzustimmen ist also schwierig. Dabei muß man wissen kurze dicke Läufe schwingen besonders schnell, während lange dünne Läufe eher langsam schwingen. Der Wunsch vieler Schützen nach besonders dicken Läufen wirft hier also Schwierigkeiten auf. Zwar bewegen sich schwere steife Läufe weniger als leichte labberige, aber sie lassen sich eben auch schwieriger abstimmen. Im Zweifel gar nicht. Dann wird die Waffe ein bestimmte Streuung wohl nie unterschreiten.
Allein eine Eigenschwingung wirkt (tatsächlich sind es viele)
Jedes mechanische Teil kann gleichzeitig mehrfach schwingen und biegen. Rechts in A3 dargestellt siehst du die beiden Bewegungen aus A1 und A2 überlagert. Auch hier greifen wir uns nur die Rückstoßpeitsche und eine Eigenschwingung heraus (tatsächlich sind es mehrere). In der Trefferhöhe wirken also steigende Ladung durch verkürzte Flugzeit als mit der steigenden Ladungsstufen die Leiter hochkletternde Trefferbilder, über denen sich die Eigenschwingungen auf und ab in schnellem Wechsel überlagern. Wenn der Lauf sehr kurz und steif ist, zeichnet A3 sogar ein einigermaßen zutreffendes Bild der Verhältnisse. Der Handlader hat dann wenig Chancen eine süßen Fleck zu finden. Die aufeinanderfolgenden Höhen und Tiefen liegen zu nahe beieinander um nennenswerte Ladungsschwankungen zu dulden, bzw. auf denselben Fleck zu schießen. Ich hatte mal so einen Fall mit einer 6,5x52 mit 24 mm dickem Lauf, dem einfach keine Manieren beizubringen waren. Deshalb wurde er auf 20 mm abgedreht. Damit sinken die Eigenschwingungszahlen und die Höhen und tiefen liegen etwas weiter auseinander. Dann lassen sich Ladungen innerhalb herstellbarer Pulvermengengenauigkeit finden, die auf denselben Fleck schießen.
Rückstoßpeitsche und eine Eigenschwingung überlagern
Die tatsächlichen Verhältnisse sind nun vielfältiger als in den drei vorigen Kästen beschrieben. Insbesondere schwingt das von der Peitsche angeregte Rohr mit mehreren Eigenschwingungen unterschiedlicher Schwingungszahlen und Auslenkungen. Das für eine vorhandene Waffe zu berechnen ist schwierig. Gottseidank brauchen wir das nicht. Gerade das ist ein besonderer Vorzug der Ladungsleiter. Wir wissen zwar, das Eisen schwingt, aber wir kümmern uns nur um die Ladungsleiter und die Trefferbilder aufeinaderfolgender Ladungen. rechts in A5 dargestellt überlagern Rückstoß und mehrer Eigenschwingungen so, daß sich ein Bereich aufeinaderfolgender Ladungsstufen zeigt, indem sich die verschieden Wirkungen fast aufheben. Hurrah! Da haben wir einen ,,süßen Fleck" gefunden. Wähle also die Ladung in der Mitte des süßen Fleckes. Dann wirken sich allfällige kleine Ungenauigkeiten in der Munition kaum aus. Dann sind Waffe und Munition aufeinander abgestimmt. Solch süßer Fleck zeigt sich bei günstig zueinander wirkenden Laufzeiten und Eigenschwingungen. Die Eigenschwingungen kennen wir nicht. Die Laufzeiten sagt uns das Innenballistikprogramm.
Rückstoß und mehre Eigenschwingungen überlagern, 1 süßer Fleck
Mit Glück zeigen sich bei den Ladungsleitern sogar mehrer süße Flecken. Dazwischen sind allerdings Bereiche in denen schon kleinste Pulverladungsstufen die Treffer riesig klettern lassen. Alles hat seinen Preis. Eine Ladung, die in einer Waffe im ladungsunempfindlichen Bereich liegt, kann in einer anderen Waffe an so einer steilen Flanke liegen, an der kleine Schwankungen die Treffer über die Scheibe streuen. Es gibt in dem Sinne also kein ,,genauen Ladungen" sondern nur abgestimmte Ladungen. Ob du bei Deiner Laufzeit einen oder gar mehrere süße Flecken finden wirst, ist nicht vorherzusagen. du kannst nur die Ladungsleiter schießen, um nachzusehen, ob eine oder mehrer da sind. Wenn ja, ist gut. Nutze sie. Wenn nicht, bleibt Dir nichts andere übrig als an dem zu drehen, das du drehen kannst, nämlich der Laufzeit. Möglicherweise gelingt Dir das mit Deinem Wunschgeschoß und Wunschpulver.
Rückstoß und mehrer Eigenschwingungen überlagern, 3 süße Flecke
Falls die Trefferhöhen Deiner Ladungsleiter wie rechts in A7 aussehen, hast du Pech. Entweder setzt du dich mit Deiner Ladung in die linke Mulde, oder ein anderes Geschoßgewicht mit anderem Pulver muß her. Nicht jedes Geschoß bietet die Laufzeiten und und nicht jeder Lauf die Eigenschwingungen, die sich gegenseitig mindern oder auslöschen. Allerdings kann schon ein halbes Gramm Geschoßmasse die Lage entspannen. nicht umsonst bieten die Hersteller so viel verschiedenen Geschosse in einem Kaliber an. Die Erfahrung zeigt, nicht alles paßt zueinander. Statt sich nun aber mit einem ,,Biest" von Gewehr herumzuplagen bis Laune oder Selbstvertrauen sinken, teuer Gedanken an neue Läufe die Geldbörse in Gedanken belasten, bietet die Ladungsleiter einen bewährten und günstigen Weg bei mindestem Aufwand größte Erkenntnisse zu gewinne. Das Schön daran ist, daß die ganze Schwingungsphysik weder berechnet, noch vollständig verstanden sein muß, um dennoch gemäß dieser Anleitung rasch das Ziel zu erreichen.
Also frisch ans Werk und immer rein in die Mitte!
Lutz Möller
Rückstoß und mehrere Eigenschwingungen überlagern, kein süßer Fleck
Claus-Hermann Philips liefert Treffererfassungsanlagen die einzelne Treffer nummerieren, so daß man bequem auf 300 m eine Ladungsleiterschießen kann.
Vielen Dank Herr Möller! ich habe noch einige Fragen zur Ladungsleiter! Haben sie das schon an ihren Waffen versucht und hat es gut geklappt? Gibt es vielleicht Bilder?Auf welche Entfernung empfehlen sie die Ladungsleiter zu schießen?LM: Die Zielscheibe soll genügend weit weg sein, um hinreichende Abweichung zwischen den einzelnen Ladungsstufen zu zeige. Für Jagdwaffen reichen 300 m hin. Genauere Waffe benötigen noch größere Entfernungen.
Findet man anhand der Ladungsleiter nur jene Ladungen die gegenüber Pulverschwankungen am unempfindlichsten sind oder sind diese auch gleichzeitig die präzisesten?
LM: Die Frage ist in sich unschlüssig. Wenn die bei geringfügigen Pulverschwankungen am wenigsten streuende Ladung gefunden wurde, dann ist die genaueste Ladung gefunden. Aus welchen Grund könnte eine Pulverladung den noch streuen, wenn nicht aus ihren allfälligen Schwankungen?
LM: Jagdwaffen streuen ja auf 200 m zwischen 2 cm und auch 10 cm, wenn man verschiedene Ladungen prüft. Wenn man die Ladungsleiter schießt, können auch viele Zufallstreffer da sein, oder sind die Treffer der Ladungen außerhalb der süßen Flecke in der Praxis weit von den Treffern innerhalb eines süßen Flecks entfernt?
LM: Wenn eine Jagdwaffe mit einer genau hergestellten Ladung auf 200 m 10 cm streut, taugt sie nichts (Siehe auch Waffe streut und Oh Schreck). Dabei sollen selbstverständlich Hülsenmasse und -länge, Pulverladung und Setztiefe genau gemessen worden und gleich sein. Fabrikmunition, die derlei 10 cm Ergebnisse bringt, taugt eben nicht. Ein Jagdwaffe, die auf 200 m binnen 2 cm trifft genügt jagdlichen Anforderungen. Die Ladungsleiter muß selbstverständlich genau gezielt und ruhig Geschossen werden. Nicht jeder kann das. Erst wenn das gegeben ist, zeigen sich anhand der mal größeren und mal kleineren zu den jeweiligen Ladungsstufen gehörigen Höhenstufen, ob sich die Laufdurchbiegung und -schwingung bei der gerade gegebenen Durchlaufzeit eher mindern, oder verstärken. Süße Flecke sind nun gerade jene orte auf der Ladungsleiter, bei denen sich die beiden unabhängigen Laufbewegungenen gegenseitig mindern, oder im besten Falle sogar auslöschen.
Wieviel beieinander liegende Ladungen müssen zu einem Klumpen sein, daß es einen süßen Fleck ergibt? Sind 2 zu wenig? Wie viele sind es höchstens?LM: Fünf Ladungen sollten es schon sein. Dabei kommt es natürlich auch auf die Ladungsschrittweite an. Je enger die Schrittweite, desto mehr sollen es sein.
Welche Grenzen (größte Streukreise) setzen sie sich z. B. auf 200 oder 300 m, daß sie beieinander liegende Treffer als süße Flecke werten? LM: Die Ladungsleiter kennt keine Streukreise, da jeder Treffer unterschiedlicher Ladungsstufe grundsätzlich an einen anderen Ort liegt. Sofern aufeinaderfolgende Ladungsstufen enger beieinander liegen, als Stufen in anderen Gegenden, zeigt sich ein ,,süßer Fleck" oder ,,Klumpen“ .
Angenommen 4 Treffer aufeinanderfolgender Ladungen sind auf 300 m zu einem Klumpen mit 6 cm Durchmesser, wie gehen sie dann weiter vor? LM: Versuche grundsätzlich mit einer Ladung über 95% Ladedichte zu beginnen, nie unter 90%, und 20 Stufen zu laden, wenn die Auflösung der Waage das hergibt. Der Durchmesser eine Klumpens ist gleichgültig. Es kommt nur darauf an, ob bei steigender Ladung überhaupt zusammenrückende Trefferorte erscheinen; einer oder ggf. sogar mehrere, im schlechtesten Falle gar keiner.
Findet man keine süßen Flecke bei einer Geschossenen Ladungsleiter, kann es dann auch schon helfen nur die Setztiefe zu ändern, oder muß man Geschoß, Zündhütchen oder Pulver wechseln?LM: Die Ladungsleiter zeigt regt die beiden grundsätzlichen Laufschwingungen, nämliche die ,,Peitsche“ = Durchbiegung und die ,,Saite“ = Eigenschwingungen, unterschiedliche an. Während die Eigenschwingungswiederkehr immer gleich bleibt, ändert sich die Durchbiegung mit der Durchlaufzeit. Die Kugel braucht im Lauf vom Lager bis zur Mündung meist so bei 1 bis 1,2 ms. Die Eigenschwingungen liegen je nach Lauf bei mehreren kHz. Nur weil beide Erscheinungen, nämlich die ladungsabhängige Durchbiegung und die ladungsunabhängigen Eigenschwingungen unterschiedlich auf ladungsabhängige Durchlaufzeitänderungen antworten, ist überhaupt möglich Orte gegenläufigen Einflusses, sofern überhaupt erkennbar, zu finden.
Warum verwenden alle Präzisionsschützen dicke Läufe, wenn sie behaupten daß dünne leichter abzustimmen sind?LM: Erstens weil die Leute mit ihren Sportgeräten nicht durch Gelände robben wollen. Zweitens weil die sich nicht darum kümmern was ich sage. Drittens weil dicke Läufe im Schuß insgesamt weniger auslenken. Viertens, weil eindicker Lauf nicht so schnell erwärmt und daher nicht so schnell bei dem Reihenfeuer der Sportschützen flimmert. Eine Waffe mit einem sehr dicken Lauf und auch sonst viel Masse und Steifigkeit beizubringen sich wenig zu bewegen ist keine Kunst. Schlußendlich landet man auf dem Weg Läufe immer dicker und Waffen immer schwerer zu gestalten in jadlich unbrauchbaren Sackgasse!Die Höhen Eigenfrequenzen steifer ( = kurz + dick) Läufe können die Ladungsstufen unterschiedlicher Auslenkung derart dicht zusammenrücken lassen, daß die feinstmöglichen Ladungsstufen nicht mehr ausreichen, die Unterschiede herauszuarbeiten. Dann steigt der Treffpunkt mit der Ladungsleiter stetig, ohne jeden ,,süßen Fleck“ . Solche Waffen können nicht mehr abgestimmt werden. Sie beantworten jede noch so kleine Ladungsänderung mit unterschiedlicher Höhenlage.
Weidmannsheil und vielen Dank! Paul Seidl
Hallo Herr Möller, ich habe da noch eine Frage zur Ladungsleiter.
Wie macht sich der Temperaturgradient des Laufes nach einigen Schüssen auf die TPL (Laufschwingungsverhalten) und folglich auf ggf. Bündelungsstellen bemerkbar? Welche Einschießempfehlung (Pausen etc.) könnten Sie somit z.B. für die Mauser 66S mit recht schlankem Lauf abgeben?
Ich gehe davon aus, daß nach den wenigen Sekunden in denen sich die Patrone im Patronenlager zum Einschießen befindet (Erwärmung) praktisch keine zusätzliche Zielbeeinflussung mehr hinzukommt, oder? Wie kann ich in diesem Zusammenhang feststellen ob das ZF mit Suhler- Einhakmontage nicht auch Schuld an Trefferabweichungen ist? Ich weiß SEM sind ein echtes Thema für sich. Gibt es irgendwelche Prüfkriterien? Losgelöst von dieser Thematik suche ich Berichte über praktische Erfahrungen mit dem MEGA-Geschoß von Lapua? Vielen Dank, Weidmannsheil, Gerd Kugelmeier, 1. Februar 2004
Kemira beschrieb in einer alten Broschüre folgende Meßwerte zu Pulvertemperatur, V0 und Gasdruck einer .308 Win-Patrone mit 9,5g Vollmantelgeschoß vor 2,91g N135.
Ich meine, die Unterschiede sind so deutlich, das längeres Verweilen einer Patrone im warmen Gewehrlauf die Trefferlage beeinflußt. Reloader357
Bei modernen Pulvern ändert sich die Lebhaftigkeit innerhalb einer weiten Temperaturspanne möglichst nicht mehr oder kaum noch, zumindest nicht vorher berechenbar. Viel Hersteller gleichen den Temperaturgang des reinen Nitrozellulosepulvers inzwischen durch Zusätze, die Herstellergeheimnis sind, aus. Da gibt es bekannte Firmen, die damit werben und andere, die dies stillschweigend vornhmen (siehe DEVA Jahresbericht 2002). Für reine Nitrozellulosepulver ist in QuickLoad ein Temperatur,,knopf" eingebaut, der sichtbar wird, wenn der ,,Manuell"Knopf links neben dem Pulvernamen gedrückt wird. Diese temperaturabhängige Lebhaftigkeitsänderung wurde, wie von Yamaga beschrieben, durchgeführt und gilt nur für ,,klassische " NC Pulver (wer macht die noch ?).
MfG, H. Brömel, Mittwoch, 11. Juni 2003 10:28
Geklickt fragt das Fenster nach der Temperatur.
Guten Tag Herr Kugelmeier,
der eine sagt ,,hüh“ , aber der andere ,,hott“ . Wenn ich mit Norma- oder Rottweilpulver (beide einbasig von Bofors) in verschiedenen hochgeladenen Patronen an der Druckgrenze Reihen ohne Pause schießen, dann blaken nach einigen Schüssen die Zündglocken. Wenn ich dessen trotz unverdrossen weiter feuere, fliegen mir dann die nach wenigen Schüssen schon die Zündhütchen raus. Schluß ist! Das ist mir ein deutlicher Hinweis, die Wärme bestimmt nach wie vor deutlich die Lebhaftigkeit der sehr guten Norma- und Rottweilpulver. Ihre Frage ist daher unbedingt berechtigt. Eigentlich hätte das Wärmeverhalten vorher schon längst angesprochen werden müssen.
Da wir die Abhängigkeiten der Treffer von der Ladung, aber nicht von der Wärme, erforschen wollen, müssen wir für gleichbleibende Pulvertemperatur sorgen. Das heißt, die Waffe muß nach dem Schuß erst mal für ein immer gleichbleibende Zeit ruhen und die nachfolgende Patrone soll immer die gleiche Zeit im Patronenlager stecken, bis sie gezündet wird. Also bitte keine Eile, sondern Ruhe. Da jeder einzelne Treffer auf der Scheibe numeriert werden muß, bietet sich an, den Weg zu Fuß zu erledigen. Jeweils 400 oder 600 m zwischen 2 Schüssen zu gehen, sorgt ganz von selbst für die nötige Abkühlung.
Zu hoffen, der heiße Lauf einer schnell durchgeladene Repetierbüchse würde binnen Sekunden bis zum nächsten Schuß das Pulver in der Hülse nicht erwärmen, ist vergebens. Wir wollen Gleichgewichtszustände herbeiführen und ausnutzen, nicht einen kurzzeitigen Zustand erwischen. Der Gedanke an schnelles Handeln ist ungefähr so gesund, als könne man aus der allgemeine Kenntnis der Schwerkraft ein fallendes scharf geschliffenes Messer mit der bloßen Hand auffangen wollen und müßte nicht vorher Verbandsstoff gegen Schnittwunden mitbringen, um die Schnittwunden zu versorgen. In der Ruhe liegt die Kraft! Gerade die Vorgänge, auf die es ankommt, die aber neu und daher noch nicht geübt sind, sollen mit kühlem Kopf ohne Hast angegangen werden, um sie zu erfahren und die Schwierigkeiten zumeistern. Der Schütze benötigt zunächst Seelenfrieden. Mit schnell, schnell, mal eben, wir nichts gewonnen.
MfG L. Möller, 1. Februar 2004
Sehr geehrter Herr Möller, ich möchte mich für Ihren ausgezeichneten, reichen Netzplatz bedanken.
LM: Danke. Bitte sehr, bitte gern!
Letztes Jahr lies ich mir in meine 20 Jahre alte 98er Repetierbüchse in Kal. 8x68S auf Ihre Empfehlung die Rückstoßbremse anbauen. Der Rückstoß entspricht jetzt einer wesentlich schwächeren Patrone. Nur die Laufverlängerung bedarf in der Kanzel der Gewöhnung.
Gestern war ich auf dem Schießstand und schoß nach Ihren Angaben über die ,,Ladungsleiter“ in Buke (Landesschießstand Nordrheinwestfalen) selbstgeladene Patronen. Geschoß Sierra 11,4 g ProHunter, Vihtavuori 68 Zündhütchen, Vihtavuori Pulver N160 mit von 4,79 - 5,18 g in 20 Abstufungen. Die letzten fünf LADUNGEN schossen fast Loch-in-Loch. Ein sehr Schönr süßer Fleck! Ein zweiter nicht ganz so guter süßer Fleck lag um 4,92 g. Nochmals herzlichen Dank für Ihre tollen Tips und besten Grüßen aus Paderborn Ihr Klaus Mühlendiek, Sonntag, 29. Februar 2004 12:44
Hallo Herr Möller, . . . perfekt! Die Tabelle gefällt mir nun viel besser. =:-) Sie wollen mich mit Ihrer Frage, ob ich Jage oder sportlich schieße, wohl in eine Schublade stecken, vermute ich nun ,,dunkel“ ☻. Nein, ganz im Ernst. Ich sehe immer wieder, das Wissen aus anderen Bereichen, auch, und ganz besonders aus dem Schießsport fremden Bereichen, viel zur Erhellung noch unverstandener Zusammenhänge beitragen kann. Man muß nur seinen Geist offen halten und Zusammenhänge und Strukturen erkennen suchen, wenn das denn immer so einfach wäre.
Scheinbar gesicherte Erkenntnisse über den Haufen zu werfen, um einen Phönix aus der Asche gleich, ganz von vorn zu beginnen, kann durchaus ein vernünftiger Weg sein, doch braucht er auch einen gewissen Mut. Nun muß in Jagd und Schießsport zum Glück das Rad nicht neu erfunden werden. Oft aber kann altes Wissen in Vergessenheit geraten, oder wurde erst gar nicht größer bekannt. Zu allem Überdruß ,,geistert“ auch noch viel Halbwissen durch den Schießsport. Man kann sich bei manchen geselligen Treffen der Branche hin und wieder nicht des Verdachts erwehren, eher einem ,,Hexentreffen mit Hokus Pokus und Beschwörungsformeln“ beizuwohnen als einer, an wissenschaftlichen Grundlagen orientierten Gruppe von Sportschützen und Jägern. Wir wissen aber auch, daß noch längst nicht alle z. Zt. angewandte Naturgesetze und Axiome immer Bestand haben werden und müssen. Der Mensch hat gerade mal angefangen die Welt zu verstehen. ☺ Aber um doch noch Ihre Frage zu beantworten, ich suche die Präzision mehr in den Bereichen, in denen die Zielballistik weniger wichtig ist. Der Weg zum Ziel ist einfacher ohne das Geschehen im Ziel beachten zu müssen. Trotzdem habe ich Ihre Seiten, in denen es um Zielballistik geht, auch sehr gründlich durchgelesen, um die Zusammenhänge und das Umfeld besser verstehen zu können. Ich denke, man kann erst dann ein Thema vernünftig angehen, wenn man auch das Umfeld dazu kennt. Eine asiatische Weisheit sagt: „D er das Meer gesehen hat, denkt anders über die kleinen Gewässer.“ Eine andere Lebensweisheit sagt im gleichen Sinne: „ Wenn Du etwas wissen willst, dann frage einen Erfahrenen doch keinen Gelehrten.“ Es muß schon einen Grund geben, warum mich Ihre Internetseiten so interessieren. Es gibt noch eine ganze Menge ungelesener Seiten. Da habe ich noch viel zu tun. Wo liegt Ihr Brennpunkt? - Achtung, das ist keine Schubladenfrage! Viele Grüße Achim Nowak, Montag, den 1. März 2004
Den wirksamen Schuß samt Gerät von Anfang bis Ende zu verstehen und zu beherrschen, daher auch 8,5x64 Patrone, Weltrekordgeschoß, Gewehr 04 sowie andere Entwicklungen, über die ich aus bestimmten Gründen nicht berichte.
Lutz Möller Montag, den 1. März 2004
ich war am Freitag auf dem Schießstand und habe meine ersten Erfahrungen mit dem Lutz Möller KJG gemacht. Ich war beeindruckt!
Alle Ergebnisse waren (jagdlich gesehen) im grünen Bereich, die ,,schlechteste Ladung“ wies einen Streukreis von 28 mm auf, die beste von ~ 8,5 mm auf 100 m. Insgesamt wurden 48 Schuß innerhalb von 45 Minuten abgegeben, d.h. der Lauf war am Ende relativ heiß, was jedoch der Präzision nicht geschadet hat (9 mm Streukreis nach 43. Schuß). Somit kann man sagen, die KJG sind temperaturunempfindlich. Ich habe insgesamt zwei Ladungsleitern Geschossen. Hier sind die Rahmenbedingungen:
KJG 308 9 g, SAKO TRG 22, 65 cm Lauf, Einzelverladung (handverladen auf 1/100 g genau mit Pulver befüllt), 1. Führband am Übergangskegel anliegend, 2. Führband schließt mit der Hülse ab, Hülse PMC, Pulver Norma 201 bzw. Rottweil 902 (1. bzw. 2. Ladungsleiter), 2.80 g 2,85g 2,90g 2,95g 3,00g 3,04 (N) bzw. 3,03 (R), 4 Schuß je Ladung.
Beste Ladung: Norma 201 2,85g (ähnlich gut R902 bei 2,85). Bilder (Scheiben, ggf. Geschosse falls ich welche im Sand finde) liefere ich nach. Sobald ich nun die 50 Schuß endverladen habe, geht es raus ins Revier; Schilderungen folgen, ich bin sehr gespannt. Meinst Du es wäre notwendig, bei einer neuen Charge Lutz Möller KJG nochmals eine Ladungsleiter zu schießen, oder nur einige Prüfschüsse?
Viele Grüße, Thies Langmaack Dienstag, 1. Juni 2004 10:02 Thies,
erst mal vorweg: Du hast den Sinn der Ladungsleiter gar nicht verstanden. Lies bitte noch einmal nach. Die Abweichungen in kleinsten Schritten (nicht 0,05 g Sprüngen) stetig steigender Ladungen sollen auf ihre (Höhen)abweichungen geprüft werden, um sogenannte ,,Süße Flecken“ zu finden, nämlich Ladungsbereich in denen die verschiedenen Gewehrlaufbiegungen und -schwingungen den Treffpunkt kaum ändern, also klumpen. Das können gleiche Ladungen nicht. Du berichtest von herkömmlichem Gruppenschießen. Du benötigst viel mehr Munition, um damit Bereiche ladungsunempfindlicher Ladungen zu finden.
Wenn du einmal den Bereich, in dem Deine Waffe eher ladungsunempfindlich als in anderen Bereichen schießt, mit der Ladungsleiter gefunden hast kannst du dabei bleiben. Das Schwingungsverhalten Deiner Waffe bleibt ja erhalten. Aber miß die Mündungsgeschwindigkeit. Sobald du neue Teile lädst, also Pulver oder Geschosse aus einem anderen Los, dann prüfe die Mündungsgeschwindigkeit. Sie ist ein Anhalt für die Durchlaufzeit, auf die es ankommt, aber selbst ja nicht so einfach zu messen. Die Pulver sind nicht immer gleich, sondern deren Abbrandgeschwindigkeit schwankt, wie du oben sehen kannst, ggf. stark . Hier muß als ggf. geprüft werden.
Gruß Lutz, 1. Juni 2004
Hallo Herr Möller, ich habe Ihren Aufsatz über Ladungsleiter und Laufschwingungen aufmerksam gelesen und auch gemäß dieser Weise einige Ladungsleitern Geschossen. Ich schoß mehrere an unterschiedlichen Tagen um mir meiner Ergebnisse sicher zu sein. Ich las auch, daß dicke Läufe hochfrequenter schwingen und verkleinerte die Ladungsschritte. Dessen trotz schwankten die Trefferlagen stark. Wir sprechen hier von einem Unique Alpine TPG1 in 300 Win Mag und um 40 mm wandernde Trefferlagen auf nur 100 m! Ich fand die optimale Ladung, steht außer Frage. Doch macht mir dieses oben Beschriebene Phänomen einiges Kopfzerbrechen. Von einer so präzisen Waffe die auch Loch-in-Loch-Schußbilder liefert und meiner Wenigkeit als, sagen wir mal, guten Schützen, erwarte ich eigentlich ein Ergebnis, das mich zwingt die Schußdistanz zu vergrößern um überhaupt auswerten zu können.
Meine Theorie ist nun die, daß ein Lauf nicht nur in einer dem Material eigenen Frequenz gleich schwingt, sondern, daß sich hier mehrere Schwingungen überlagern.
LM: Ja, immer, Anregung und Oberwellen.
Man stelle sich nur einmal eine Eisenstange von sagen wir mal 6 mm Durchmesser und 2 Metern Länge vor. Diese hängt schön von ihrem eigenen Gewicht durch. Bekommt diese Stange fest eingespannt einen Schlag auf das freie Ende, wird der Schlag die Stange außer zu der ersten Eigenschwingung noch zu weiteren höherfrequenten überlagernde Bewegung anregen. Könnte das vielleicht die Erklärung für diese Abweichungen sein?
LM: Jedes Rohr hat eine Grundeigenschwingung und geradzahlige Vielfache davon, die alle angeregt werden. Allerdings mit mit der Frequenz die Auslenkung ab, so daß die Grundschwingung die wichtigste ist. Diesen ganzen Schwingungssalat berücksichtigen Sie, wenn Sie auf der Suche nach dem „süßen Fleck” eine Ladungsleiter schießen. Vier cm wandernde Trefferlagen sind auf 100 m zu viel. War es an allen Tagen in etwa gleichwarm? Ließen Sie die Waffe zwischen den Schüssen immer wieder auskühlen, wie ein Jäger das machen sollte, oder schossen Sie die Waffe erst heiß und machten dann heiß weiter? Blieben die Patronen immer gleich lange im heißen Patronenlager? Wie Sie raten werden, vermute ich, die Ladung beschleunigte das Geschoß wärmebedingt unterschiedlich.
Mit freundlichem Gruß, Christian Theel, Montag, den 25.August
Hallo Herr Möller, ich habe die wahrscheinliche Ursache für die bis zu 40 mm Treffpunktabweichungen in der Ladungsleiter meines Unique Alpine in 300 Win Mag gefunden. Es ist schlicht und ergreifend der Verschmutzungsgrad der Waffe. Es reichen nicht 2 Schuß um die Waffe auf Präzision zu bringen. Langsam Geschossene 10! Schuß waren erforderlich. Die Temperatur spielt hier natürlich auch eine Rolle. Demnächst werde ich es mal mit 3 oder 4 schnellen Schüssen anfeuern. Mal sehn ob's klappt. PS: Haben Sie im Kaliber 300 Win Mag auch eine Empfehlung was das Geschoßgewicht beim Long Range schießen anbetrifft? Mein jetziger Favorit heißt Sierra Matchking und wiegt 10,9 g. Mit freundlichem Gruß, Christian Theel, Donnerstag, 28. Oktober 2004 13:02
Hallo Herr Möller,
ich war gestern auf dem Schießstand um die ersten Lutz Möller KJG - Ladungen auszuprobieren, aber bin vom 7x65R Ergebnis etwas enttäuscht: Herkömmliche Ladung TM - Geschoß 11,2 und 10,2 g vor 3,44 bzw.3,56g N 160 schießen auf 100 m Fleck. Das extrem leichte 7 mm 7,5 g Lutz Möller KJG g vor 3,58 g R 903 schießt demgegenüber 11 cm tiefer! Mir scheint, daß die Höhe Geschwindigkeit die geringe Geschoßmasse nicht wettmachen kann. Auf weitere Entfernungen kann das Lutz Möller KJG so der bleiernen Sippe doch nicht überlegen sein, oder?
Bei der 308 W. ist's viel besser, da liegt das Lutz Möller KJG 13 cm höher als meine Matchladung (10,9 g SMK vor 2,75g N 140) bzw. 5 cm über Jagdladung (10,7g DK vor 2,78g R 902). Das ist eine echte Leistungssteigerung!
Die Präzision beider Ladungen ist überagend (1,5 cm, 3 Schuß, Sandsack)
Viele Grüße, Klaus - Dieter Reumuth, Mittwoch, 16. März 2005 15:51
Lieber Herr Reumuth,
Sie vermengen verschiedene Zusammenhänge, die getrennt bleiben sollten, nämlich zwischen dem schwingungsbedingten Abgangswinkel und der Flugbahn. Das sollten Sie nicht tun. Im Aufsatz Ladungsleiter erkläre ich die Schwingungszusammenhänge, auch vorher in Gewehrlauf und Genauigkeit. Lesen Sie die Aufsätze gern mal nach.
Nachdem Sie Ihre Waffe auf eine Entfernung auf ein bestimmtes Maß einGeschossen haben, können Sie anschließend in einer anderen, weiteren Entfernung draußen die Geschoßbahn messen. Erst daraus können Sie die Flugbahn ermitteln. Ihr Versuch einfach ins Gewehr ein andere Ladung hereinzustopfen und zu sehen was geschieht, sagt außer zu den Schwingungen nichts.
Wenn Sie die Lutz Möller KJG so gut auf die Zielscheibe bringen, dann senden Sie mir doch Bilder! Erfolgsgeschichten veröffentliche ich immer gern.
Waidmannsheil, Lutz Möller 16. März 2005
Schußbild 7x57 KJG warmGeschossem mit Ölschuß
ich prüfte Ihre 7 mm KJG in in meiner 7 x 57. Das Schußbild ist angehängt. Geschossen wurde aus einem Ruger Nr. 1 Stutzen mit 51 cm Lauflänge über ZF auf 100 m. Geladen war die Patrone nach Ihren Empfehlungen mit N140. Die ersten beiden gekennzeichneten Einschüsse lagen noch etwas zu hoch und außerhalb. Der erste war ganz sicher ein Ölschuß, den Zweiten kann ich mir nicht so ganz erklären, vielleicht mußte der Lauf erst noch „verkupfert“ werden. Die folgenden vier Schüsse lagen dann in der schön engen Gruppe auf knapp 20 mm. Die sechs Schuß schoß ich ohne ohne Abkühlpausen. Ich bin bisher also sehr zufrieden mit Ihren Lutz Möller KJG. Ich werde sie in nächster Zeit auch jagdlich einsetzen. Einen schönen Sonntag und Waidmannsheil, Thomas Kapala, Sonntag, 24. April 2005 13:56
Lieber Herr Kapala,
ein Gewehr das gerade warmGeschossen wird ändert seine Treffpunktlage durch die steigende Pulvertemperatur, aber auf der Jagd werden Sie Ihr Gewehr wohl immer kalt schießen. Das bitte ich zu berücksichtigen. Die schwankungsunempfindlichste Ladung ermitteln Sie durch die Ladungsleiter.
Waidmannsheil, Lutz Möller 24. April 2005,
anbei erste Erfahrungen mit dem 7 mm KJG. Ich war vergangenen Donnerstag das erste Mal auf Jagd. Erster Bock meines Lebens: Kopfschuß 30 m, abgekommen wie gezielt. Ihre Seiten haben Wirkung hinterlassen. Zweiter Bock, selber Tag: 60 m Leberknoten. Beide KJG. Bilder von Wundwirkung beim zweiten sind beigefügt. Mein Jagdkollege meinte ich solle ein langsameres Geschoß verwenden, da zuviel Bluterguß. Ihre Meinung?
Weiterhin habe ich im Vorfeld eine Ladungsleiter Geschossen. Es ist meine erste Leiter. Auswertung ist beigefügt. Habe mich bei Punkt 17, 3,60 g gelegt. Generell: Ist dies ein typisches Bild? Ihre Meinung hierzu würde mich interessieren, besonders zu folgenden Fragen: Warum sinkt die Leiter mit zunehmender Ladung im Gegensatz zu den Erklärungen auf Ihren Seiten? Warum verläuft sie schräg und nicht senkrecht. Den Kollegen aus dem Schützenverein (alles Wiederlader) ist dies, wie auch das Gesamtbild und die Schußreichenfolge unerklärlich.
Ferner bekam ich den Rat nicht in 0,5%-Schritten, sondern in 1-Grain-Schritten zu laden, dann aber jeweils 5 Schuß, da sonst nicht so aussagekräftig. Ihre Meinung?
LM: Der das Sagte hat den Sinn einer Ladungsleiter in in kleinsten Schritten stetig steigender Einzelladung überhautt nich erfaßt, nichts verstanden, muß nachlesen.
Vielen Dank im voraus uns viele Grüße, Matthias Funk, Mittwoch, 11. Mai 2005 23:19 P.S. was macht Ihr Besuch in München? Biegartenwetter kommt ja jetzt wieder . . .
Moin Herr Funk,
Waidmannsheil zu Ihrem Ersten Bock!
Ihre „Kollegen“ haben die Ladungsleiter Gewehrlaufschwingungen mit der Auswirkung auf die Genauigkeit nicht verstanden. In Ladungsleiter erkläre ich wie, ohne die Schwingungseinzelheiten zu kennen, Sie die schwankungsunempflindlichste Ladung am schnellsten finden. Darauf kommt es an!
Das Andere kommt demnächst an einen passenden Platz.
Mit freundlichen Grüßen, Lutz Möller 12. Mai 2005
Sehr geehrter Herr Möller, ich hoffe, Sie schlagen nicht die Hände über dem Kopf zusammen, wenn ich schon wieder eine Mail mit Fragen sende, aber man merkt eben erst mit der Zeit, was man nicht weiß. Stellen Ladedaten zur 300 WSM, die Sie mir kürzlich sandten, wohl Höchstladungen dar? Wenn ich nun eine Ladungsleiter, wie von Ihnen empfohlen, herstellen möchte, wie viele Prozent unter den angegebenen Ladungen soll ich die Startladung (Min.-Ladung) ansetzen?
LM: Von Ihrer gewählten_Höchtsladung in den kleinsten meßbaren Schritten (z. B. 0,01 g) in 20 Stufen runter, aber nicht unter 95% Ladedicht, niemals unter 90% Ladedichte (Detonationsgefahr).
Wie schießt man eine Ladungsleiter ? Mit kaltem Lauf ? Oder geht es auch mit heißem Lauf ? Wenn mit kaltem Lauf => wie lange muß die Ruhe zwischen den Schüssen sein ? (Kein Ventilator vorhanden). Meine bisherige Beobachtung: Wenn die Temperatur einigermaßen auf Ausgangsniveau absinken soll, dauert das ~ 15 Minuten => bei 24 Schuß => eine kleine Ewigkeit !
LM: Ja! Ich bin wirklich froh, in Ihnen einen kundigen Fachmann gefunden zu haben, an den ich mich mit meinen Fragen wenden kann und bedanke mich herzlich für Ihr Entgegenkommen und Ihre Geduld. Mit besten Grüßen, Dieter Englsberger, Pfingstsonntag, 15. Mai 2005 22:48
Herr Engelsberger,
so ist es. Die Ladungsdaten stellen Höchstwerte dar, die ich zu laden empfehle. Ihre Anfangsladung würde bei z.B. in 20 Schritten mit jeweils der kleinsten möglichen Änderung gerechnet. Also z.B. 0,01 Gramm. In Ihrem Falle bei 4,25 g Rottweil von 4,25g 20 * 0,01 g = 0, 0,2 g. Die Anfangsladung wäre also 4,05 5. Ladungen folgen:
Patrone : .300 Win Short Mag [WSM] Geschoß : 7.82, 9., Möller 7,6 mm KJG Patronenlänge L6 : 72.64 mm Lauflänge : 650.0 mm Pulver : Rottweil R903 Tabelle mit abgestuften Ladungen in Stufen von 0,241% der eingegebenen Nennladung V O R S I C H T: Maximal- und minimal zulässige Ladungen werden überschritten. Diff Füll. Ladung v0 E0 Pmax Pmünd Abbrand D_Zeit % % Gramm m/s Joule bar bar % ms -02,4 98 4,050 980 4322 3690 634 99,9 1,162 -02,2 98 4,060 982 4343 3720 635 99,9 1,158 -01,9 99 4,070 984 4363 3751 636 99,9 1,154 -01,7 99 4,080 986 4383 3782 636 99,9 1,150 -01,4 99 4,090 989 4403 3814 637 100,0 1,146 ! STARKE LADUNG ! -01,2 99 4,100 991 4424 3845 638 100,0 1,141 ! STARKE LADUNG ! -01,0 100 4,110 993 4444 3877 638 100,0 1,137 ! STARKE LADUNG ! -00,7 100 4,120 996 4464 3909 639 100,0 1,133 ! STARKE LADUNG ! -00,5 100 4,130 998 4485 3942 640 100,0 1,129 ! STARKE LADUNG ! -00,2 100 4,140 1000 4505 3974 640 100,0 1,125 ! STARKE LADUNG ! +00,0 101 4,150 1002 4525 4007 641 100,0 1,121 ! STARKE LADUNG ! +00,2 101 4,160 1005 4546 4040 641 100,0 1,117 ! STARKE LADUNG ! +00,5 101 4,170 1007 4566 4074 642 100,0 1,113 ! STARKE LADUNG ! +00,7 101 4,180 1009 4587 4107 642 100,0 1,109 ! STARKE LADUNG ! +01,0 102 4,190 1011 4607 4141 643 100,0 1,105 ! STARKE LADUNG ! +01,2 102 4,200 1014 4628 4176 643 100,0 1,101 ! STARKE LADUNG ! Auswirkung einer ± 10-prozentigen Los-zu-Los Pulverabbrandschwankung bei Nennladung Abbrandgeschwindigkeit gegenüber dem Nennwert erhöht um 10% +Ba 101 4,150 1040 4875 4840 615 100,0 1,037 !ÜBERDRUCK - NICHT VERWENDEN! Abbrandgeschwindigkeit gegenüber dem Nennwert reduziert um 10% -Ba 101 4,150 945 4025 3191 651 97,2 1,236 Patrone : .300 Win Short Mag [WSM] Geschoß : 7.82, 9., Möller 7,6 mm KJG Patronenlänge L6 : 72.64 mm Lauflänge : 650.0 mm Pulver : Rottweil R903 Tabelle mit abgestuften Ladungen in Stufen von 0,235% der eingegebenen Nennladung V O R S I C H T: Maximal- und minimal zulässige Ladungen werden überschritten. Diff Füll. Ladung v0 E0 Pmax Pmünd Abbrand D_Zeit % % Gramm m/s Joule bar bar % ms -02,4 101 4,150 1002 4525 4007 641 100,0 1,121 ! STARKE LADUNG ! -02,1 101 4,160 1005 4546 4040 641 100,0 1,117 ! STARKE LADUNG ! -01,9 101 4,170 1007 4566 4074 642 100,0 1,113 ! STARKE LADUNG ! -01,6 101 4,180 1009 4587 4107 642 100,0 1,109 ! STARKE LADUNG ! -01,4 102 4,190 1011 4607 4141 643 100,0 1,105 ! STARKE LADUNG ! -01,2 102 4,200 1014 4628 4176 643 100,0 1,101 ! STARKE LADUNG ! -00,9 102 4,210 1016 4648 4210 644 100,0 1,097 ! STARKE LADUNG ! -00,7 102 4,220 1018 4669 4245 644 100,0 1,093 ! STARKE LADUNG ! -00,5 103 4,230 1020 4689 4280 645 100,0 1,089 ! STARKE LADUNG ! -00,2 103 4,240 1023 4710 4316 645 100,0 1,085 ! STARKE LADUNG ! +00,0 103 4,250 1025 4730 4352 646 100,0 1,081 ! STARKE LADUNG ! +00,2 103 4,260 1027 4751 4388 646 100,0 1,078 ! STARKE LADUNG ! +00,5 103 4,270 1029 4772 4424 647 100,0 1,074 !ÜBERDRUCK - NICHT VERWENDEN! +00,7 104 4,280 1031 4792 4461 647 100,0 1,070 !ÜBERDRUCK - NICHT VERWENDEN! +00,9 104 4,290 1034 4813 4498 648 100,0 1,066 !ÜBERDRUCK - NICHT VERWENDEN! +01,2 104 4,300 1036 4833 4535 648 100,0 1,062 !ÜBERDRUCK - NICHT VERWENDEN! Auswirkung einer ± 10-prozentigen Los-zu-Los Pulverabbrandschwankung bei Nennladung Abbrandgeschwindigkeit gegenüber dem Nennwert erhöht um 10% +Ba 103 4,250 1061 5071 5247 620 100,0 1,002 !ÜBERDRUCK - NICHT VERWENDEN! Abbrandgeschwindigkeit gegenüber dem Nennwert reduziert um 10% -Ba 103 4,250 970 4234 3471 664 98,0 1,190
Sie sehen, in diesem Fall verbrennt das Pulver bei fast allen Ladungen zwischen 3.690 und 4.352 bar nahezu vollständig. Das R903 ist also für die 300 WSM mit dem KJG sehr gut geeignet. Die Stopfladung verträgt es. Sie bietet gleichzeitig Schutz vor Überladung, denn viel voller als voll geht nicht rein.
Hier im Bild aus Gewehrlauf # Laufschwingungen betrachte einen Augenblick die Grundsschwindungen eines eingespannten Stabes (Der ist nicht gerade ein Gewehrlauf, aber ähnlich und einfacher darzulegen). Der Lauf ist linke eingespannt und schwingt rechts frei, ganz so, wie heute Gewehre mit frei schwingenden Läufen gebaut werden. Wir sehen die Grundwelle oben als Bogen bis zur größten Auslenkung 1 [im Bild ohne Einheit] am freien Ende bei einer viertel Wellenlänge (l/4) und die vierte Oberwelle mit Auslenkung -0,25 [].
Das Bild kann in diesem Falle daher herangezogen werden um einen Anregung, die ein viertel langsamer als die Eigenschwingung ist, zu erläutern.
Die Anregungszeit im Beispiel um 1/8 Dauer zu ändern, kehrt bei der angenommenen Laufeigenschwingung mit vier mal schneller Wiederkehr die Auslenkung um!
Das bedeutet, an einem Ende der Ladungsleiter verstärkt die Eigenschwingung die erzwungene Anregung um 1/4 Auslenkung, aber am anderen Ende mindert sie die Auslenkung um 1/2. Der Unterschied beträgt 1/2 Auslenkung, also viel. Die wahren Verhältnisse sind durch den tatsächlichen, von an einem Ende fest eingespannten und am anderen Ende frei schwingenden Stab abweichenden, Gewehraufbau und seinen vielfältigen, nur schwer vorhersagbaren Eigenschwingungen wesentlich komplizierter, entziehen sich damit wirtschaftlicher Vorhersage. Diese abstrakten Ausführungen sollen ja auch nur wahren Verhältnisse erläutern. Sie dienen zu erhellen, warum die Ladungsleiter zu schießen so ein hervorragendes Werkzeug ist, den ansonsten kaum zu durchdringenden Verhältnissen auf die Schliche zu kommen und sie letztlich zu beherrschen.
Mit der Ladungsleiter läßt sich im obigen Beispiel ohne jede Mathematik schnellstmöglich die Ladung finden, bei der sich die im Verhältnis 1:4 erzwungene und angeregte Schwingung im „Süßen Fleck“ um 1/2 im Verhältnis zum verstärkenden Fall auslöschen. Das ist die schwankungsunempfindlichste Ladung, die es zu finden galt. Nur, indem wir die Ladungleiter schießen, können wir sie finden. Jeder andere Weg ist vergleichsweise unwirtschaftlich, erfordert mehr Munition und Zeit, gibt dennoch nicht die mit der Ladungsleiter zu gewinnenden Erkenntnisse her. Die Ladungsleiter ist der Königsweg zur Genauigkeit!
Dieser Abschnitt folgt auf und setzt Stufen fort.
Weiter oben steht etwas über den Wärmeeinfluß auf die Abbrandgeschwindigkeit und folglich auf den Druck und damit Durchlaufzeit und v0 usw. usf. In unserem Beispiel sagt Brömels QL für die 4,25g R903 Ladung in der 300 WSM mit 7,6 mm KJG
Die gesamte Pulverladungsleiter in Stufen verstimmt die entscheidende Durchlaufzeit um 7,5%, aber allein die Pulvertemperatur von 10 auf 50°C zu ändern, Werte die schnelles Reihenfeuer binnen weniger Schuß erreicht, verstimmt die während der Durchlaufzeit erzwungene Biegung bereits um 5%. In Afrika werden die in der Sonne Waffen noch heißer!
Damit sollte eigentlich selbstverständlich klar sei, daß die Ladungsleiter mit der Temperatur des Anwendungsfalles Geschossen werden muß!
Jäger: Für den für den ersten Schuß aus kaltem Lauf mit kalter Waffe
Sportschütze: Für den Wettkampf mit Reihenfeuer mit entsprechend heißer Waffe
Sie schreiben ihre bisherige Beobachtung „Wenn die Temperatur einigermaßen auf Ausgangsniveau absinken soll, dauert das ~ 15 Minuten → bei 24 Schuß → eine kleine Ewigkeit!“ Schießen Sie die Ladungsleiter auf 300 m und gehen jedes Mal vom Stand 300 m zur Scheibe und zurück, sind das 600 m. Bei einem 6 km/h benötigen Sie für die 600 m also schon allein 6 Minuten. Stellen Sie die Waffe hochkant mit offenem Verschluß hin, dann zieht der Lauf die heiße Luft wie ein Kamin und kühlt schneller ab. Wenn Sie also alle 10 Min schießen, bräuchten Sie für 20 Schuß 200 Minuten oder 3 Stunden 20 Minuten, in denen Sie es weiteren 12 km laufen. Da soll noch einer sagen, zu schießen sei kein Sport. Ja, soviel Aufwand erfordert die Ladungsleiter. Plane also entsprechend einen halben Tag ein. Schneller und genauer geht es nicht. Der Aufwand lohnt!
Allzeit gut Schuß, Lutz Möller 16.Mai 2005
Moin Herr Möller Habe im Internet zwei bemerkenswerte Artikel gelesen über Ladungsentwicklung: Dan Newberry OCW (optimal charge weight load development) und "shock wave theory" Kennen Sie diese Artikel? Was halten Sie davon? Ich habe meine besten Ladungen in 6,5x65 für Scenar 7g und Lutz Möller KJG 7g daraufhin nachgerechnet: Sie stimmen mit der Voraussage nach obigen Theorien überein. Für Afrika wünsche Ihnen eine gute Reise und ein kräftiges Waidmannsheil. Übrigens: Wann kommt eine Rückstoßbremse auf Ihre neue 9,3x64 ? Mit freundlichem Gruß aus München, Jürgen Wöhler, Montag, 20. Juni 2005 09:59
Tag Herr Wöhler,
Danke für Ihre guten Wünsche!
Die 9,3x64 werde ich als leichte Pirschwaffe für Afrika stehend freihändig erst mal ohne schießen. Fragen Sie nach dem 16. Juli noch mal. Dann habe ich die Erfahrung vorliegen. Dan Newberry behauptet, die innenballistischen Gasschwingungen beeinflussen den Geschoßabgangswinkel oder -fehler, mehr als als die mechanischen Gewehrlaufschwingungen, obwohl seit über 100 Jahren klare Messungen (alt Cranz, neu Vaughn u. a.) vorliegen, die das Gegenteil beweisen. Das ist einfach lächerlich.
Die Mündungsturbulenzfehler beseitigen meine Rückstoßbremsen übrigens. Wenn anschließend dann ein Schütze mit der rückstoßarmen Waffe besser trifft, so liegt das nicht am kleineren Abgangsfehler, sondern am angenehmeren Schießen und weniger Mucken.
Gut Schuß, Lutz Möller 20. Juni 2005
Hallo, Herr Möller danke für die rasche Antwort. Es ist ja bemerkenswert, auf wie vielen unterschiedlichen Wegen versucht wird, ein System in das Chaos zu bringen. Bitte noch eine kurze Antwort zu Chris Long: shock wave theory (Google) Die errechneten Kurven ähneln sehr der Ladungsleiter. Mit freundlichem Gruß Jürgen Wöhler, 21J uni 2005
Moin Herr Wöhler,
in http://www.speakeasy.org/~cdlong/shooting schreibt Chris Long unter Acoustic Shock Wave Theory – Optimum Barrel Times (OBT) for Loads nicht die Gasschwingungen, sondern die davon bestimmten mechanischen Schwingungen, besonders die Durchmesserschwingungen der Mündung bestimmen den Abgangsfehler.
Bilder von sich überlagernden Schwingungen, wie sie Chris Long zeigt, ähneln sich naturgemäß . Das allein hat nichts zu bedeuten. Auf die mechanische Wahrheit und das physikalische Verständnis kommt es an. Als bestimmende Größe nennt er allein die anregende Druckentwicklung und und Rohrlänge. Längsschwingungen kann er sicher allein mit der Lauflänge bestimmen, sofern der Gewehrlaufstahl immer gleich Eigenschaften aufwiese. Das ist aber nicht der Fall, besonders Kohlenstoffstähle und rostträge Stähle unterscheiden sich deutlich. Eine Durchmesseränderung von den Mechanischen Eingängen allein von der Länge zu betrachten ist, wie schon oben, lächerlich.
Längsschwingungn der Gewehrläufe hat G. J. Wasser, Physiker, Silhouettenschütze und Begründer 7x49 GJW Patrone mit Sam Goldstein untersucht. Seltsam, daß der die Verhältnisse nicht beobachtet hat. Ich werde Ihn um eine Bemerkung bitten.
Chis Long ist vermutlich in sein Modell verliebt, vergißt aber dabei alle wirkenden Massen und Kräfte zu berücksichtigen. Damit meine ich nicht jeden Krümel in Gänze, aber doch zumindest die gröberen Teile in Ansätzen. Mehr ist vom Aufwand her meist nicht drin.
Die Ladungsleiter dagegen berücksichtigt in ihrem Ansatz eine zwar unbekannte, aber vorhandene mechanische Asymmetrie, sowie ebenso unbekannte, aber gleichwohl vorhanden Eigenschwindungen (quer, oder meinetwegen sogar im Durchmesser). Das Verfahren liefert aussagekräftige Ergebnisse, wenn sich die Durchlaufzeiten und Eigenfrequenzen nicht zu sehr unterscheiden, sprich über die Ladungen abstimmbaren Phasenverschiebungen die Mündung im Winkel beobachtbar ändern. Der Satz beinhaltet zwar ein Ringschluß, stimmt gleichwohl, will sagen, Läufe können zu weich oder zu steif sein, oder die Anregung zu klein, um meßbare Phasenverschiebungen mit erlaubten Ladungsänderungen zu bewirken.
Gut Schuß, Lutz Möller 21. Juni 2005,
Moin Guido, willst du mit Deiner Erfahrung bei Laufschwingungen mal eine Erwiderung schreiben? Du kannst das sicher besser als sich. Gruß Lutz
Lieber Lutz, nachdem Goldstein und ich als Begründer der Schwingungsmeßtechnik bei Läufen bezeichnet werden, muß ich wohl meinen Senf dazu geben. Die Meßtechnik stieß vor gut 20 Jahren an ihre Grenzen, die kleinen Hübe und Winkel bei dieser Geschwindigkeit zu ergründen. Ich ließ damals eine Kamera, die 1 Mio. Bilder pro Sekunde schaffte aus Japan ins Sony-Labor einfliegen. Wäre der Europapräsident kein Schweizer gewesen, (Jack Schmuckli), hätte niemand die Kosten übernommen ;-) Übrigens findet momentan das größte Schützenfest der Welt statt und ich konnte Bilder von vorn machen. Beeindruckend, wenn auf 196 Bahnen à 300 m nebeneinander Geschossen wird. Mit der damaligen Technik konnte man trefferrelevante Laufschwingungen nur rudimentär eruieren und auch heute noch ist dies nur in hochgerüsteten Labors möglich. Schließlich läuft der Schall rund 10x schneller durch Metalle als durch Luft. Da ich lieber am Schützenfest als am PC bin, wirst Du verzeihen, daß ich die Theorien und Modelle über Schockwellen nur überflogen habe. Ich halte schon den Ansatz für falsch. Wie Du schon bemerktest, sind Laufstähle nicht sehr homogen und verfügen über Spannungen. Dazu kommt eine Form, die in der Akustik schon bei definierter Anregung schwierig zu berechnen wäre. Leider ist die Anregung nicht ein Stoß, sondern besteht aus mehreren Kräften und das Geschoß beeinflußt das schwingende Gebilde ähnlich einem Finger, der auf einer Saite variiert. Natürlich sind da noch die Gasschwingungen, wobei die Gasproduktion während des Geschoßdurchganges andauert. Daß meist auch noch ein Drall da ist und Interferenzen zwischen der langsamen Gassäule unterschiedlichen Druckes und dem Laufstahl resultieren, bringt die meisten Modelle durcheinander. Dazu kommt noch die Einspannung im Verschluß und dessen Lagerung im Schaft. Diese Materialien (Stahl, Alu, Titan / Holz, Kunststoff) mit ihren unterschiedlichen e-Moduli führen zu Teil-Reflexionen, wie der Akustiker weiß. Nachdem ich als Bullshit-Detektor bezeichnet werde, kann ich nur sagen, daß diese "Shock - Wave - Theorie" ebensolcher ist. Mit der Praxis hat sie nur wenig gemein. Den von Dir angesprochenen Artikel von Goldstein (332 KB) habe ich angehängt. Du kannst Ihn gern weitergeben - genauso, wie mein Kommentar. (405 KB). So, nun gehe ich wieder an den Wettkampf ( www.frauenfeld05.ch), wo die Vulgär-Theorie bei den Karabinern versagt, die auf 300 m in der 10 bleiben. Die haben wenigstens die Verriegelungswarzen vorn, im Gegensatz zur Sardec-Pistole, welche sie hinten hat und den Rekord mit 24 mm (Kimme/Korn) und 9 mm (ZF) Streuung bei 10 Schuß/200 m hält ;-) Grüsse aus dem kleinen Land in Europa, Guido, Dienstag, 21. Juni 2005 15:17
Vielen Dank, lieber Guido und ein Mordgaudi beim Riesenfest! Gruß Lutz
Weiter empfehle ich Gewehrlauf und Genauigkeit zu lesen, englisch sehr gut auch Harald Vaughn's Rifle Accuracy Facts, eines der besten Bücher zum Thema.
Sehr geehrter Herr Möller, heute war ich auf dem Schießstand (100 m) mit folgendem Ergebnis. Bewertung Veränderung Zündhütchen 1-6 Bewertung Veränderung Stoßboden 1-6 Bewertung Öffnung Verschluß 1-6 ich habe 5 Patronen mit -06,0 % geladen: Zündhütchen 3, Stoßboden 2, Verschluß 3 1 x -05,5 Zündhütchen 4, Stoßboden 3, Verschluß 4 1 x -05,0 Zündhütchen 5, Stoßboden 4, Verschluß 5 1 x -04,5 Zündhütchen 6, (rausgefallen), Stoßboden 6, Verschluß 6 (Hülsenklemmer) habe verständlicher weise keine höheren Ladungen mehr verschossen. die Ladung -06,0 - 05,5 – 05,0 haben einen Streukreis von 10 mm (Anschußbock) Bitte um Ratschlag welches Pulvergewicht ich eintragen soll als -00,0 Ladung
LM: Empfohlene .243" Win KJG Ladung . Vielen Dank für Ihre Info, Hary Danner, Dienstag, 16. August 2005
8x68S gs 160 gr HV
8x68S 198 gr VM SuB
gestern habe ich endlich meine Ladungen ausprobieren können. <> <>. Da ich die HDP Rückstoßbremse nutze, war kein Problem fast 30 Patronen abzubrennen. Jetzt ist nur noch die Praxis gefragt, Sonntag geht´s auf Sauen. Wo warst Du in Afrika? Mittlerweile habe ich mir einiges angesehen, aber Trophäen sind nicht mein Ding. In unserem Haus hat kein Raum mehr als 2 m Deckenhöhe (1733 erbaut). Die Jagd an sich mit Beute und einem guten Essen (Ich koche gern; unsere Gäste sagen auch gut) sind für mich die Herausforderung. Mein Großvater nannte das Küchenjagd. Gibt es so was? Mit freundlichem Gruß, Bodo Jäger , Donnerstag, 18. August 2005
Moin Bodo,
die Trefferbilder mit dem 12,7 g Sellier &; Bellot VMS, als auch mit dem 10,4 g HV sind schlecht. Was willst du mit 7 - 8 cm Streukreis anfangen? Nicht die Menge macht's, sondern der erste Treffer! Vielleicht solltest du weniger schießen, aber besser treffen. Ist Dein Gewehr fest zusammengebaut, nichts locker? Oder liegt das an den Geschossen?
Gruß Lutz, 18. August 2005
Hallo Lutz, das war die Ladungsleiter! Hallo Lutz, das ist das mit der e-Post. Ich wußte um was es geht - Du nicht. Somit entsteht das Sender/Empfänger-Problem. Das ist aber lösbar. Hintergrund ist natürlich eine Ladungsleiter, die 8 cm Streukreis sind vor diesem Hintergrund normal. Bei beiden Geschossen haben sich die vorhergesagten süßen Flecke ergeben. Das VM werde ich zum Trainieren verknallen, die GS- Geschosse werde ich durch Heimisches ersetzen. Immerhin sieht Dein LM-105 dem HV verblüffend ähnlich, von der Hohlspitze abgesehen.
Bodo
Moin Lutz,
die ganzen Daten zur Ladungsleiter: 8x68S gs 160 gr HV 8x68S gs 160 gr HV Waffe Mauser 66S in 8x68S | Zf 3-10x56 Abs. 4 | Sandsack | 100 m. Wie siehst Du die Ergebnisse? Bemerkungen, Anregungen, Tips? Die Nachbarschützen und die anderen Personen auf dem Schießstand haben sich bitter ob des Knalls beklagt.... Kann doch nicht sein, denn Deine Ausführungen weisen einen anderen Weg. Für mich als lästig empfand ich den Pulverschmauch im Gesicht, aber damit kann ich leben.
Bodo, 19. August 2005
Bodo,
mit 0,3 g Schritten wirst du genausowenig erreichen, wie mit 100 m Abstand. Nimm 0,01g Schritte von der Höchstladung runter und schieße auf 300 m. Dann reden wir weiter. So kannst du keine nutzbaren Erkenntnisse gewinne. Die Schritte sind zu groß! Wie du bemerkst hängen auch keine fünf Schuß im süßen Fleck zusammen.
Wenn Deinen Nachbarn Deine hdp-Rückstoßbremse zu laut ist, nimm einen Feuerschlucker der ist deutlich leiser.
Gruß Lutz, 19. August 2005
Ladungsleiter 308WIN - KPG08
Guten Morgen Lutz,
ich habe es endlich geschafft, meine 308WIN mit den KPG08-Geschossen Probe zu schießen. Ergebnisse siehe Bild. Ich würde jetzt eine Ladung für die Ladung Nummer 8 anstreben. Wertung Deinerseits?
Ja Christian, das ist wohl offensichtlich die Wunschladung. Gruß Lutz Kleiner Erfahrungsbereicht: Freitag Nacht einen Keiler, 75 kg, bei Schnee gestreckt. 300WinMag mit GPA-Geschoß, ~ 80 m, ging noch ~ 50 m, schnurstracks steil bergauf, brach in der Fluchtfährte zusammen. Schuß saß knapp hinterm Blatt etwas über dem Herzen. 1 Splitter durch die Leber. Relativ wenig Schweiß, Ausschuß hatte sich zugeschoben. Einschuß kreisrund, etwas über Kaliber-Durchmesser. Schnitthaar am Anschuß. So gut wie kein Bluterguß, dafür auf der Einschußseite handtellergroßes Hämatom.
Gruß, Christian Krampecki, Montag, 28. November 2005
5,6 x 52 R KJG - Flugbahn und Leistungen
Tag Herr Möller,
ihre Argumente mit den KJG-Mindermengen kann ich nachvollziehen. Gleichwohl wird man wahrscheinlich alt dabei, wenn man für den kleinen Lauf in einem Bockdrilling eine Ladungsleiter schießen will, und dabei nach jedem Schuß eigentlich eine halbe Stunde warten sollte, bis der nächste abgegeben werden kann. Irgendwann will ich ja auch mal wieder zur Jagd gehen.
MfG, Schloßberger, Mittwoch, 25. Oktober 2006 18:16
Tag Herr Schloßberger,
Sie gehen jagdlich von Voraussetzunge aus, die allenfalls Sportschützen mit besonderen Genauigkeitsanforderungen oder Jäger mit Waffen für weite Schüsse angehen. Mit ihrem Bockdrilling werden Sie weder Benchrestwettbewerbe bestreiten wollen, noch mehrere hundert Meter schießen wollen. De jeweils empfohlene KJG-Ladung, in ihrem Falle die 5,6x52R KJG Munition, schießt und trifft nach aller Erfahrung der letzten Jahre jagdlich hinreichend gut, so daß Sie die einfach übernehmen, stopfen, einschießen und dann jagen. Nur bei Sonderfällen (z. B. deutlich abweichende Lauflänge, sonstige ungewöhnliche Anforderungen) lohnt sich eine eigene Ladung zu entwickeln. Meist ist das aber gar nicht nötig. So ist das!
Gleichwohl ist vernünftig sich ein Munitionsvorrat anzulegen, weil aller Teile (Hülse, Pulver, Zündhütchen, Geschoß) über die Zeit nie gleich bleiben. Das trifft insbesondere für das Pulver und die Hülsen zu.
Im Übrigen können Sie mit den üblichen, mittleren Lutz Möller Geschossen aus den üblichen, mittleren Jagdpatronen jedes Tier auf jede übliche jagliche Entfernung waidgerecht und zuverlässig erlegen. Von daher ist ein Bockdrilling, genauso wie ein Berg- und Talstutzen unnötig und übermäßig aufwendig. Mit dem KJG benötigen Sie nur einen Kugellauf. Damit langt der für alle Tiere !
Waidmanns Heil, Lutz Möller
Guten Tag Lutz! Verstehe ich die Ausführungen zur Ladungsleiter dahingehend richtig, bei der Auswertung der Scheibe(n) würde nur die Höhenstreuung berücksichtigt wird?
LM: Nein!
Ich meine, die Leiter ist nicht in jedem Falle in 0,01-g-Schritten aufzubauen.
LM: So?
Beim zumessen mit einer Höchst- und Mindestladung sehr geringer Masse (wie z. B. N 110 in der 22 Hornet mit 2,6-g-Geschoß) kommt man bei der Berechnung sehr schnell auf schwierige Ladungen, bzw. auf Ladungen gleicher Masse innerhalb der Leiter (sofern man auf 0,000648 g rundet). Ich denke in diesen Fällen ist es sinnvoller die Spanne zwischen Höchst- und Mindestladung gleichmäßig auf 20 Stufen zu verteilen. Was meinst du zu dieser Überlegung? Mit Schützen und Jägergruß, Jens (auch bekannt als sleepytomcat), Sonntag, 4. März 2007 11:53
Moin Jens,
zunächst das, nämlich 22-Hornet-KJG-Ladung. Ich gehe immer von der Höchstladung in den kleinsten möglichen Schritten aus, nämlich 0,01 g, da meine Waage nicht weniger mißt. Geschüttete Ladungen schwanken üblich um im 1 bis 2 hundertstel Gramm. Bei solchen Winzpatronen kommst du mit herkömmlichen Waagen schnell and die Grenze. Du wirst dann eine bessere Waage oder eine größere Patrone brauchen .
Gruß Lutz
Ladungsleiter 8x57IS mit KJG kurz | Ladungsleiter mit 308 Win. und Glasbrecher | .30"-06 LL | 308 Win. LL | Einschießen