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Guten Tag Herr Möller, jetzt möchte ich Ihnen endlich mal einen Zwischenbericht geben, wie weit ich mit den Lutz Möller KJGen bin: Leider hatte ich im letzten Jahr wenig Zeit mich intensiv mit der Entwicklung einer entsprechenden Ladung zu beschäftigen. Überhaupt bestand für mich zunächst viel Handlungsbedarf: QuickLoad mußte angeschafft werden und die Jagdwaffe mit einem tauglichen ZF versehen werden.Dafür waren natürlich einige Überstunden notwendig☺ Nachdem nun ein Schmidt & Bender 2,5-10x56 mit FD7 meine Sako75 Varmint ziert, sieht die Welt (vor allem Nachts) für mich schon viel besser aus☺ Leider waren meine ersten Versuch mit dem 7,6 mm KJG jedoch sehr ernüchternd: Erste Versuche mit N133 (das hatte ich gerade da) blieben erfolglos, aufgrund sehr starker Druckschwankungen bei den geladenen Patronen. Einige Hülsen zeigten starke Druckspuren am Zündhütchen, während manche der Hülsen gar nicht richtig liderten! Auch die Streukreise waren mit teilweise über 70 mm entsprechend schlecht. Aufgrund der Berechnungen in Quickload und Ihrer Ladevorschläge entschloß ich mich dann zu Tests mit Rottweil R901 - hierbei wollte ich auch erstmals die von Ihnen empfohlene Ladungsleiter ausprobieren. Vor einigen Wochen testete ich dann endlich folgende Ladungen:
.308" Winchester Hülsen: Geco Fabrikmunition 1 x leergeschossen, Länge auf 50,85 mm getrimmt Halskalibriert (Redding mit .337"er Bushing = Innendurchm. Hülsenhals: 7,79 mm LM: Das ist sehr weit. Ich würde ein engeres Maß bevorzugen, bis 0,1 mm Preßpassung! Zündhütchen: CCI2007,6 mm KJG 9 g (31,3 mm lang) Gesamtlänge L6: 71,1mm15 Ladungen zwischen 2,767 und 2,857g R901 (Ergebnis der Ladungsleiter: Siehe Dateianhang!)
So wie es aussah war die Ladung 11 die Beste: 2,832 g R901, Pmax 3907bar, V0 898m/s Um dies zu überprüfen lud ich weitere 10 Patronen der Ladung 11 und 10 weitere mit einer höheren Ladung: 2,851g R901, Pmax 3996bar, V0 904m/s Hiermit ließ sich bestätigen: Die Ladungsleiter funktioniert; Streukreis der Ladung 11 (bei jeweils 5 Schuß) 16 mm bzw. 20 mm: Für meine Sako nicht übermäßig berauschend, aber gut.Die andere Ladung lag dagegen bei 33mm bzw. 28mm Jedoch sahen mir während des Schießens die Zündhütchen schon recht stark gestaucht aus. Auch zeigten sich Spuren am Hülsenboden, die auf den ersten Blick wie Prellmarken aussahen, sich jedoch als Abschabungen durch das Öffnen des Verschlusses entpuppten. (Aber auch das zeigt, die Hülse wurde sehr stark zurück gegen den Stoßboden gedrückt.) Aber nun ja, was soll ich sagen den Mutigen gehört die Welt, also weitergeschossen... :-)
LM: Pulver brennt wärmempfindlich. Die Lebhaftigkeit steigt mit der Hitze deutlich an. Jagdliche Höchstladungen taugen für kalte Waffen. Sportliches Reihenfeuer ist damit nicht möglich. Die Waffe muß kalt geschossen werden, nicht warm! Eben so wie auf der Jagd. Als dann aber noch 3 Zündhütchen beim Repetieren aus der Hülse fielen, wurde mir doch mulmig. Bei einer Überprüfung mit dem Digitalmeßschieber wurde ich dann blaß um die Nase: Die Zündglocken dieser Unfallpatronen waren um 0,1 mm geweitet und der Hülsenboden wurde ~ 0,01mm nach unten gedrückt (Zündglockentiefe)! Diese Werte konnte ich recht gut ermitteln, da ich vor dem Schießen die bereits feueregeformten Hülsen (leergeschossene Fabrikmunition ) mit dem Zündglockenfräser von K&;M bearbeitet habe. Da müssen jedenfalls gewaltige Kräfte geherrscht haben, wie gut, daß die Waffe einen stabilen Drehkammerverschluß (3 Warzen) besitzt, bei anderen Konstruktionen wäre mir vielleicht sogar beim Schießen das ein oder andere im wahrsten Sinne des Wortes durch den Kopf gegangen. Leider kann ich nichts über die V0 dieser Ladungen sagen, da ich momentan nicht über eine (einfache/bequeme) Möglichkeit verfüge Langwaffenladungen zu messen. Nun meine Fragen: Woran kann das gelegen haben?
LM: Am Reihenfeuer! Die Waffe wird warm. Damit heizt das Pulver auf, die Lebhaftigkeit steigt und der Druck geht folglich durch die Decke. Anhilfe: LassenSi die Waffe nach dem Schuß wieder abkühlen.
Alle Bedingungen für gute Munition waren meiner Meinung nach gegeben, wie z.B. Halskalibrierung, genaue Setztiefe, genaue Ladungsmenge... ) Rechnet QuickLoad in diesem Fall so stark daneben (mir scheint eigentlich, das Programm bleibt mit seinen Werten ansonsten eher auf der sicheren Seite)?
LM: Nein. Stellen Sie mal in QuickLoad die Wärem von 21°C auf 50°c hoch.
Dann steigt der Druck von 4.040 bar auf 4.438 bar. Dabei fliegen aber keine Zündhütchen raus. Der Druck war höher, siehe auch Gasdruck!
Gibt es ggf. DEVA-Meßdaten zu dieser Ladung (von gewerblichen Wiederladern)? Sie empfehlen auf ihrer Seite ja auch diese Ladung - Kennen sie jemanden, der damit bisher zurechtkam?
LM: Mir ist nichts Nachteiliges bekanntgeworden. QuickLoad liefert mit Rottweilpulvern in der Regel zuverlässig nah an den Tatschen liegende Werte. Di Boforskanisterpulver sind weisen Höhe gleichbleibende Güte auf. Wenn Sie nicht noch eine gute Idee haben, würde ich jetzt folgendermaßen weiter vorgehen:
LM: Bleiben Sie bei Ladung. Sie haben wohl einen süßen Fleck gefunden. Warum wollen Sie den wieder hergeben?
Eine schwächere Ladung mit R901 suchen, die keine Druckmarken mehr zeigt und versuchen mal an ein Meßgerät zu kommen, um die V0 zu messen. Vielleicht läßt sich dann näheres ableiten. Alles in allem scheint mir das KJG jedenfalls die Mühe wert zu sein, was Sie über die Ballistik und Wirkungsweise schreiben, scheint mir als interessiertem Laien jedenfalls Hand und Fuß zu haben. Wirklich sehr schade, daß meine Bemühungen bisher keine guten Resultate erbracht haben. Soweit zu meinem Zwischenstand. Wenn ich etwas Neues herausfinde, melde ich mich wieder.
LM: Wieso keine guten Ergebnisse. Sie haben einen süßen Fleck nach der Höchstladung gefunden und schießen enge Streukreise. Was wollen Sie mehr? Ohne Druck liegt das Ding nun mal nicht. Wenn Sie Ihre Waffe nicht heiß schießen, und das werden Sie auf der Jagd nicht, bleiben auch die Hütchen drin. Im Übrigen wären gerade von solchen Hülsen mal ein paar Bodenbilder angebracht zu zeigen.
Waidmannsheil, Thomas Bald, Freitag, 17. März 2006 14:16
Hallo Herr Möller,
vielen Dank für Ihre schnelle Antwort.
Ich habe allerdings noch einige Anmerkungen zu den Tips die Sie mir gaben: Die Halskalibrierung auf ein Innenmaß von 7,79 mm ist tatsächlich noch zu weit, je nach Toleranz der Hülsenwandstärke im Halsbereich halten die Geschosse nicht richtig. Hier werde ich in Zukunft einen engeren Ring verwenden. Gerade die Munition für jagdliche Zwecke sollte da etwas robuster sein, damit sich die Geschosse nicht verschieben oder beim Entladen gar im Lauf stecken bleiben. (Wir reden ja auch vom REIBUNGSARMEN Führbandgeschoß).
Zur Vermutung des überhöhten Gasdrucks durch die heiß geschossene Waffe muß ich entgegnen, daß ich beim Schießen der Serien schon (einigermaßen) auf die Temperatur der Waffe geachtet habe: Außentemperatur war bei meinen Versuchen so um die +5 Grad. Die Hülsen wurden erst kurz vor dem Schuß ins Lager repetiert. Beim Schießen der Ladungsleiter lagen zwischen den einzelnen Schüssen immer recht genau 3 min. Beim späteren Kontrollieren der Ladungen habe ich nacheinander 5 Schuß abgegeben. Die Zeit zwischen den Schüssen lag bei gut 30s denke ich. Nach der 5er Serie habe ich die Waffe jeweils 5 Minuten abkühlen lassen und erst danach die nächsten 5 Schüsse abgegeben. Ich meine nicht, daß sich die Lagertemperatur während der Serien so enorm erhöht hat. Außerdem sind die Zündhütchen nicht alle am Ende des Tests ausgeblasen worden. Eines flog bereits beim 3. Schuß (mit niedriger Ladung des Süßen Fleckes), nur die anderen beiden gingen in der letzten Serie mit der höheren Vergleichsladung flöten (1. und 3. Schuß, wenn ich mich recht erinnere). Auch sind an den Hülsen keine Steigerungen der Druckmarken zu erkennen. Bis auf die 3 Ausbläser sehen sie sich alle sehr ähnlich.
Ist denn die Temperaturfühligkeit der modernen Pulver immer noch so groß?
LM: Ja!
Ich dachte die Temperaturoption in Quickload wäre deshalb aus den Standardoptionen entnommen worden, um nicht mit für moderne Pulver belanglosen Einstellmöglichkeiten zu verwirren. Aber auch wenn die erhöhte Temperatur Auslöser gewesen sein sollte, schreiben sie selbst: „Dann steigt der Druck von 4.040 bar auf 4.438 bar. Dabei fliegen aber keine Zündhütchen raus. Der Druck war höher, siehe auch Gasdruck!“ Ich vermute der Druck muß also auch bereits bei den kalt abgefeuerten Schüssen zu hoch gewesen sein. Auch sollte man berücksichtigen, das im Sommer ggf. mit der Waffe geschossen wird, nachdem sie längerer Sonnenbestrahlung ausgesetzt war.
Zu guter Letzt möchte ich noch die Bodenbilder der abgeschossenen Hülsen nachreichen:
1
Hülse 1 (Lapua) geschossen mit einer sehr weichen Ladung (2,66g N140 und Lapua Scenar 10,8 g, CCI 200) für das jagdliche Schießen auf 100 m, Zum Vergleich der Abdrücke des Schlagbolzens.
Hülse 2 noch nicht abgefeuertes Zündhütchen.
Hülsen 3 - 5 wurden mit der Süßfleckladung abgeschossen (2,832 g R901, KJG 9g, CCI 200). Hier kann man die deutlich kleineren Abdrücke des Schlagbolzens erkennen (teilweise auch leichter Grat und die Delle). Der Außenradius des Zündhütchens ist auch schon zusammengestaucht.
Hülsen 6-8 sind die mit den ausgeblasenen Zündhütchen:
6 ,7 und 8
Meiner Meinung nach sind sie Druckspuren schon als zu stark einzustufen, aber wie schätzen Sie die Sache ein? Ist das noch im Bereich des normalen oder doch schon viel zu hoch? Sind am Ende vielleicht doch nur die Zündglocken der Hülsen oder das Material fehlerhaft gewesen? Obwohl ich schon einige Jahre Wiederlade und über eine gewisse Erfahrung verfüge, bin ich mir hierbei nicht ganz sicher wie solche Indizien zu werten sind - das ist alles eher eine subjektive Empfindung und Kaffeesatzleserei :-) Bisher bin ich auch als Sportschütze auf der Kurzbahn (100 m) noch nie in die Versuchung solch hoher Ladungen gekommen, aber wenn's weiter raus geht oder im Ziel noch Wirkung zeigen soll.
Um die Berechnungen von Quickload zu überprüfen werde ich mir für weitere Tests auf jeden Fall mal ein Geschwindigkeitsmeßgerät besorgen. Wenn ich nähere Erkenntnisse habe, melde ich mich wieder bei Ihnen.
Waidmannsheil, Thomas Bald, Donnerstag, 23. März 2006 18:17
Von links nach rechst bis zum Überdruck geladene 8x68S Hülsenböden
Tag Herr Bald,
ein anständige Hülse prägt bei strammer Ladung und Höhem Druck zunächst mit ihrer Stoßbodenkraft den Boden, wie die RWS 8x68S-Hülsen oben zeigen. Dabei ist das Zündhütchen dann platt, ganz platt. Die guten RWS 8x68S Hülsen vertragen das. Deshalb liebe ich die 8x68S ja auch so! Daraus kann man lernen
Alle .30-06-Hülsen vor 30-06-KJG mit 3,67g RP3, nur die rechts hinten mit 3,68 g geladen
Die .30-06-Hülsen oben haben alles bis auf eine die gleich Ladung. Dabei sind die Normahülsen etwa 0,1 ml größer als die Thuner Hülsen rechts. Obwohl die Normaladungen gleich sind ist bei den linken Normahülsen der Druck gemäß Zündhütchen mäßig, bei den mittleren Normahülsen schon kräftiger und rechts flogen die Zündhütchen im engen Meßlauf mit 4.761,4 und 4.928,7 bar heraus. Die Norma-30-06-Hülsen halten also nicht so viel aus. Rechts daneben die Thuner Hülsen vertragenden den kraft kleinerer Hülse sogar noch höheren Druck völlig klaglos. In allen Hülsen sind, bzw. waren CCI 200 Zündhütchen.
Ich bringe diese Beispiele nur, um zu zeigen, daß nicht jedes herausgeflogen Zündhütchen unverantwortlichen Überdruck anzeigt, sondern gelegentlich schlichtweg schlaffe Hülsen. Die Härtung gleichbleibend in den Griff zu bekommen ist eine große Kunst. Härtere Hülsen vertragen mehr Druck, lassen sich aber nicht so oft wiederladen bis sie reißen, oder bis sie wärmebehandelt werden müssen, um wieder weich zu werden. Nicht die härtere Hülse ist die besserer, sondern die für den Zweck geeignetere. Sportschützen, die viel wiederladen, werden weiche Hülsen bevorzugen. Jäger, die voll Leistung wollen, möchten druckfestere = härtere Hülsen.
Ihre .308"Win-Geco-Hülsen oben, ohne plattes (=ganz plattes) Zündhütchen und ohne Bodenprägung konnten also anscheinend nicht recht viel vertragen. GECO ist die Billigmarke der RUAG und am Ende bekommt man doch, was man bezahlt. Ich vermute RWS-Hülsen hätten das durchgestanden.
Waidmannsheil, Lutz Möller
Sieh auch Steyr-Mannlicher-Luxus-Schrott!
nicht schlecht das 6,5x65 Ergebnis von Herrn Stücker. Das kann ich aber ganz locker unterbieten. Ich schoß Ihre Ladungsleiter im „Ekelkaliber“ .308" Win., grins, und Schuß 8 bis 14 in ein Löchle von 15,4 mm geknallt. Der Unterschied der Ladung von Nr. 8 bis 14 betrug 0,1 g. Waffe, SSG69 von 1985 ! Es gibt Zeitgenossen, die lästern und maulen (also Lästermäuler) über die hintere Verriegelung des Kammerstengels „Da klemmt schon mal der Verschluß bei Höhen Ladungen“, wird vorgeheult. 1001 Gründe weshalb der „Mist“ sein soll, aber kein Beweis, genau das Gegenteil tritt ein, der Plüster trifft.
Klemmender Kammerstengel ? Pöh, wen juckts ? Komme ich an zu Höhe Ladungen an, dann sagt mir meine grüne Mina das schon vorher. Ich muß das nicht erst durch Ringfugen, Stauchungen, Risse und Durchbläser erfahren. Ein SSG wird eben nicht mit Höchstladungen betrieben, sondern mit Präzisionsladungen und die liegen in der Regel weit drunter. Ich danke Ihnen noch heute, daß Sie mich durch Ihren Ladungsleiter erleuchtet haben, meine vorherigen Ergebnisse waren, na sagen wir mal, bescheiden. Weiter so.
Gernwürde ich mal Lutz Möller KJGe ausprobieren, aber der Preis, heul, heul, - nochmals grins - . A. Müller, Dienstag, 24. Oktober 2006 00:19
PS: falls Sie ein Bild des Ladungsleiters wünschen, gern.
Tag Herr Müller,
Sehr schön! Auf welche Entfernung schossen Sie die Ladungsleiter? War und blieb die Waffe kalt oder warm? In welcher Zeit schossen Sie diese Ladungsleiter? Seien Sie doch so nett mir mal ein Bild Ihrer Waffe und Bilder der Gewehrauflage zu senden.
Waidmanns Heil, Lutz Möller
Nachtrag zum gesendeten Bild Ups, jetzt gehen mir die Schauer den Rücken hoch und runter. Sie werden mir doch nicht meine grüne Lady beschmutzen oder ? Ich sehe schon Steilbahnberechnungen und gasometrische strömungstangentiale die zu metallurigischen Verwanderungsverwachsungen im Bereich der Visierline führen, was wiederum zur Folge hat, daß der Schütze innerhalb von 14 Tagen zum Brillenträger wird.
Spaß beiseite, egal wie sich das mit der hinteren Verriegelung verhält, tut Waffe genau das wofür sie gebaut wurde, sie trifft. Da können alle daherkommen und an Schundtheorien basteln und rechnen, die Grüne trifft unbeirrt weiter. Und wenn sie noch Warzen, Pickel und Laufgeruch hätte, ich liebe sie (die SSG meine ich).
Ein vorn verriegelndes System, daß nicht mehr aufgeht, hat schon sein Zündhütchen verloren, meine kündigt mir das ganz lieb schon lange, lange vorher an, was gibt es Schönres als Wiederlader ? Steyr baut nun auch ein vorn verriegelndes System, das SSG04, und ? schießt sie besser ? na, besser als Loch in Loch geht ja wohl nicht mehr. Ah, noch was, das mit dem Ballistikrechner(n). Ist eine feine Sache, daß man berechnen kann wie man von 100 auf 400 m das ZF umstellen muß, um doch noch den Fuchs treffen zu können. Graue Theorie, nur Papiergeschreibsel. Ich sage, die Mehrzahl schafft das nie, warum?, na weil niemand den Streukreisdurchmesser seiner Waffe berücksichtigt. Ballistikprogramme setzen voraus, daß die Waffe sagen wir auf 100 m genau dort trifft (und zwar dauernd) wo wir hinzielen, dann klappt das auch auf 400 m. Eine Waffe die auf 100 m 3 cm streut, streut auf 400 m mindestens 12 cm oder liege ich falsch ? Sinnvoll wäre doch den Treffer nicht als Punkt zu berechnen sondern als einen von oben (oder meinetwegen auf von unten) betrachteten, durchsichtigen Kegel. Die Kegelspitze deutet auf den Einschlag für die Loch-in-Loch-schießende-Waffe, der Kegelboden berücksichtigt den Streukreisdurchmesser der jeweiligen Waffe. Namen habe ich auch schon: Müller´scher Kegel. Alle Rechte bei mir, gut was ? Achim Müller PS: Blaser verstehe ich nicht, warten die eigentlich bis einem Amerikaner so ein Ding durch die Fres... fliegt? Es gibt Anwälte in den USA die sich genau auf so was spezialisiert haben, kenne das aus dem Automobilbereich. Wehe es passiert ein Unfall und die weisen einen Werks/Konstruktionsfehler nach, dann hat´s sich ausgeblasen (huch welch Zweideutigkeit in Hinblick auf den Fehler). Ein großer deutscher Automobilhersteller mußte mal ordentlich Federn lassen, weil einige Amerikaner von ihren, bis dahin parkenden, Autos überollt wurden. Das hatte was mit Automatikgetriebe, Bremspedal und Motor anlassen zu tun. Bin fertig.
Hallo Herr Möller Entfernung: 100m, Waffe war kalt, habe die obligatorischen 5 Verrotzer geschossen. Lauf wenn handwarm weiter geschossen, Zeit weiß ich nicht, habe immer gewartet bis Lauf gleiche gefühlte lauwarme Temperatur hatte, Gewehrauflage war eine MTM Kunststoff, so`ne rote für 36€. Tipp, hintere Gewehrauflage abnehmen, Gewichte von unten einschrauben (meine wiegt jetzt 15 kg, ächz) Bilder anbei. Bekomme ich mal ein Foto von Ihnen, ich weiß wir sollen keine Götzenbilder haben, aber bei Ihnen ist das ja was anderes ((:)
SSG69-Bild anbei. ZF ist ein Nightforce 8-32x56 NXF mit NP-R2 (hat mir Rich besorgt).
Auf 100 m sehen sie jeden Fliegenschiß auf der Scheibe. Leider fehlt auf dem Bild ein Stück Lauf.
Waidmannsheil und einen schönen Tag, Herr Möller Achim Müller
Sehr geehrter Herr Möller, anbei die telefonisch besprochenen Schwierigkeiten mit der Ladungsleiter auf 100 m. Die Geco .308" 11gr. TMR Werksladung streute aus meiner M-03 Jagdmatch 17 - 25 mm. Die überaschung war, das die 5 "Eindreck"-Schüsse und die restlichen 11 Schüsse in zwei nah aneinanderliegenden Gruppen binnen 7 - 12 mm lagen. Die obere Gruppe liegt von der 4 cm Hochschußlage fast gleich mit der Werksmunition.
Ich denke hiermit ist eindeutig bewiesen, Aussagen über die Ladungsleiter bekommt man erst bei 200 - 300 m Entfernung.
Ladedaten und Stufen sind Orginaldaten. Das Schußbild wurde aus 8 einzelnen Blättern zusammengesetzt.
Auf 100 m geschossene Ladungsleiter liegt zu eng zusammen, um Erkenntnisse zu bringen
Einen schönen Abend noch und mit freundlichen Grüßen, Hary Danner, Freitag, 6. Juli 2007 22:49
Nimm die Zielscheibe.pdf !