Lutz Möller 308 Win. Munition

308 Jagdgeschichten, Seite 16

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7611 Flitzer

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Inhalt 308 Flitzer Erfolg  | 308 Ladedaten | seltsam | Würfelbock | Kurz und dick | Kurz und laut | Feister Keiler | 308 für Litauen | Quartett | Berichtigung | Verwirrung | Messingpropaganda | zwanzig unverwertbar | Das leidige delta L Problem | Der Rost war schuld | 308 915 m/s v0 erklärt

308 Flitzer Erfolg

Betreff: Kurz und dick

Hallo Lutz,

gestern schilderte ich Dir in kurz und dick den Erfolg auf dem Schießstand. Danach zog's mich dann abends ins Revier.

Um 22 Uhr kam dann eine Rotte Sauen ( 6 Überläufer 5 Frischlinge und eine dicke Bache ). Nach kurzer Zeit konnte ich einen ♂ Überläufer ansprechen, der allerdings schon wieder auf dem Weg in den Bestand war. Als er auf 80 Meter leicht schräg stand, schickte ich Deine Flitzer auf die Reise. Am Ziel angekommen wirkte Dein Geschoß genauso, wie Du es immer beschreibst.  Der 36 kg Überläufer fiel und lag im Knall. Anbei noch einige Bilder:

308 Flitzer warten auf ihren Einsatz

36 kg Überläufer

36 kg ♂ Überläufer (Ausschußseite)

Lungen

Lunge blau und Splitter im Herz

Einschuß | Ausschuß

Alles in allem mal wieder mehr als zufrieden!

Schönes Wochenende und bis bald mal, Peter, Freitag, 14. Juli 2017 08:48

308 Ladedaten

Hallo Herr Möller,

nachdem ich seit Jahren schon die .308 erfolgreich nach Ihren Empfehlungen lade, habe ich heute mit Erstaunen festgestellt, daß Sie die Empfehlungen für das Norma 200 deutlich geändert haben. Bisher haben Sie 2,80 g empfohlen, jetzt empfehlen Sie 2,65 g. Sind mit dieser Ladung besserer Ergebnisse zu erwarten? Wobei ich mit der stärkeren Ladung durchaus zufrieden bin und auch keine Zeichen erhöhten Gasdrucks feststellen kann.

LM: Ladungen beziehen sich immer auf ein bestimmtes Pulver und ein bestimmten Rauminhalt der Patronenhülse. Beide ändern sich im Lauf der Zeit immer mal wieder. Fertigungbegleitende Messungen stellen Abweichungen fest. Dann passe ich meine Empfehlungen an. Der 308 Gasdruck ist für diese Maschinengewehrpatrone für lange Lauflebensdauer ausgelegt, kann beim selten selten schießenden Jäger also durchaus noch gesteigert werden. Siehe Höchstgasdruck!

Mit freundlichen Grüßen, Dr. K. Steffan, Dienstag, 25. Juli 2017 11:08

seltsam

Hallo Herr Möller,

ich muß Ihnen etwas Seltsames berichten.

Gestern Abend 28.07.17 um 21:45 Uhr trat eine Rotte Sauen vom Wald ins Feld aus. Ich schaute mir die Rotte eine Zeitlang an. Da waren drei Sauen mit 40 - 50 kg, zwei Sauen mit 20 -25 kg und 10 - 15 Frischlinge in unterschiedlichen Gewichtsklassen ( 3 kg - 10 kg). Die Sauen zogen in Richtung Maisacker. Dabei verweilte eine der 20 kg Sauen länger am Platz, stand so frei zum Schuß. Beim Abdrücken hörte ich Kugelschlag. Die Sau ging ab. Ich beobachtete, wie Sie Kreise schlug. Dann war sie weg.

Gleich ging ich vom Sitz und näherte mich dem Anschuß. Entfernung 250 m. Ich pirschte langsam den Weg entlang. Ich war noch 100 m vom Anschuß entfernt. Von dort sah ich durch's Glas die Sau auf dem Weg. Ich lief noch 50 m weiter und sah die Sau unsicher auf den Läufen. Sie schwankte hin und her. Nach einer gefühlten Ewigkeit kippte sie um und verendete. Aufgebrochen wog die Sau 22,6 kg

So ein Phänomen sah ich, seit ich jage, noch nie.

Das Geschehene deckt sich voll und ganz mit Ihren Aussagen. Die merken anscheinend nicht, daß sie tot sind.

Also, wie auch immer, die von Ihnen hergestellte Munition ist in Präzision und Tötungswirkung das Beste, das es auf dem Markt gibt.

LM: Frage Treffersitz, Bilder.

MfG Peter Eichhorn, Samstag, 29. Juli 2017 14:44

Würfelbock

Herr Möller,

wie versprochen, in liefere ich in nächster Zeit mehr Bilder und Berichte.

LM: Danke, freue mich schon darauf!

Mein erster Abschuß in diesem Jahr war ein Rehbock, wie üblich und mir bereits bestens bekannt.

Schneise

Schneise

Bock

Bock liegt

EinschußAusschuß

Einschuß und Ausschuß, wie die fünf auf einem Würfel

Norbert Dorfmann, Dienstag, 25. Juli 2017 12:10

Kurz und dick

Herr Möller,

die 51 cm kurze Lauflänge wählte ich aufgrund Ihrer 308 Empfehlung, die auf alles heimische Wild taugt.

LM: Paßt. So ist das. gut gewählt! 

Waidmannsheil! Dr. Jan-David Hecht, Sonntag, 20. August 2017 21:24

Kurz und laut

Sehr geehrter Herr Möller,

aktuell schieße ich eine R93; Kaliber 308, die Lauflänge beträgt 42 cm. Können sie mir bei dieser Lauflänge ihre Munition noch empfehlen?

LM: Die 7,62x51 NATO, auch als 308 bekannt, wurde u. a. für dieses alte Dienstgewehr unsererer Bundeswehr, dem G3, entwickelt.

G3

G3

Das G3 hatte nur einen 43 cm Lauf. Wir schossen damals mit mit Dioptervisierung mit unseren jungen Augen mit wachsender Begeiserung und zunehmenden Erfolg auf 300 Meter Pappfeinde tot. Das ging prima. Allerdings ist die Mündung nahe am Ohr. Es wird also laut. Denken Sie über einen Knalldämpfer nach, wenn Sie noch mit Ihren Enkeln flüstern wollen. Im Übrigen halte ich Ihre R93 für gefährlich.

Danke im Voraus.

Mit freundlichen Grüßen, Kevin Seemann, Montag, 21. August 2017 08:46

Feister Keiler

Hallo noch mal, Herr Möller,

um meinen Eindruck Ihrer Munition nochmal zu verstärken:

Ggestern nacht um 01:23 Uhr bei schwachem Mondlicht, da es durch Wolken bedeckt war, erlegte ich mit Ihrer 308 Win auf 167 m  einen 117 kg Keiler. Nicht nur, daß der Keiler stark war, er war um diese Jahreszeit auch richtig feist. Aber für Möller Munition ist das eben kein Hindernis. Es gab einen sauberen Ein- und lediglich einen kalibergroßen Ausschuß.

Die vier Fragmentsplitter „kümmerten“ sich um Lunge, Leber und andere Organe. Nach dem hörbaren Kugelschlag drehte sich der Keiler noch drei mal im Kreis und legte sich dann nieder. Diese Wirkung ist auf diese Entfernung mit handelsüblicher Munition nicht wirklich vorstellbar, oder besser gesagt, hätte ich Bedenken damit den Finger zu krümmen.

LM: Mit meinen Flitzern geht das gut (gute Zielwahl und brauchbare Treffer vorrausgesetzt).

Nochmals Danke.

LM: Bitte sehr. Bitte gern. Ich freue mich mit Ihren Erfolgen ebenso ☺ !

Mit freundlichen Grüßen, Winkler, R., Freitag, 8. September 2017 12:24

308 für Litauen

Kohlwey

Hallo Herr Möller,

mein Vorrat an Ihren „308-Flitzern“ nähert sich nun langsam dem Ende zu. Bisher könnte ich zwölf Stücke Schwarzwild und vier Stücke Rehwild mit bester Wirkung erlegen.

Für die Anfang November geplante Drückjagd in Litauen, benötige ich nochmals fünzig Ihrer Flitzer im Kaliber 308. Win.

LM: Gern und gute Reise!

Mit freundlichen Grüßen und Waidmannsheil, Kai Kohlwey, Montag, 11. September 2017 19:05

Quartett

Betreff: 308 Flitzer 915 m/s v0 auf Fuchs, Gams, Muffel, Hirsch und Sau

Sehr geehrter Herr Möller,

mit den 308 Flitzern erlegte ich mein erstenStücke.

Zunächst zwei Füchse auf etwa 100 m. Treffersitz s. Bild.

zwei Füchse

zwei Füchse

Beide hatten 15-20 cm großen Ausschuß mit heraushängendem Gescheide. Fluchtstrecke 0 m.

Gams auf 168 m, Treffersitz 1. Schuß rechts im hinteren Drittel der Rippen, Ausschuß auf dem linken Blatt mit kleiner Eröffnung des Pansens. Zweiter Schuß durch beide Blätter.

Gams

Gams

S1S2

S3

Flitzer Splitter

Geschoßsplitter s. Foto. Fluchtstrecke 0 m. Lungenschweiß am Anschuß.

Widder

Muffelwidder auf 80 m. Einschuß auf Blatt, kein Ausschuß, Restbolzen knapp unter der Decke der Ausschußseite. Fluchtstrecke 8 - 10 m. Schweiß am Anschuß.

Sau

Sau

Bache 71 kg, auf 60 m, Lungenschuß hinter die Blätter. Geschoßsplitter s. Foto. Fluchtstrecke 30 m. Lungenschweiß nach 10 m.

Hirsch

Hirsch

Hirsch auf 110 m. Einschuß Blatt, kein Ausschuß, Restbolzen knapp unter der Decke der Ausschußseite. Einschuß und Geschoßrest s. Bilder. Fluchtstrecke 15 m. Schweiß erst nach 10 m.

Restbolzen von obenRestbolzen von unten

Restbolzen seitlich

Restbolzen nach schwerem Knochentrefffer

Ich weiß, Sie empfehlen hohe Lungenschüsse.

LM: Ja, das ist gute Zielwahl. Warum weichen Sie davon ab?

Würden Sie bei genannter Entfernung bei Muffel und Hirsch nach Ihren Berechnungen Ausschuß erwarten?

LM: Wenn Sie so wie beim Hirsch den Oberarmknochen treffen, eher nicht. Ob Sie beim Muffle ebenso schossen und trafen weiß ich nicht.

Beste Grüße und WMH, TT

Guten Tag Herr Möller,

Ich weiche ab, da ich letztes Jahr mehrere Stücke Rotwild nach Ihrer Zielvorgabe erlegte und jene zwar mit ausreichend Schweiß, aber dennoch zwischen 2- und 400 m gingen.

LM: Mit Flitzern? Kaum zu glauben. Das widerspricht allen Erfahrungen.

Rotwild Kalb, Schmaltier und Alttier. Das wollte ich vermeiden. Der Schuß auf den Widder traf wie auf den Hirsch.

LM: Auch schwerer Knochentreffer ⇒ auch Steckschuß

WMH, TT, Donnerstag, 12. Oktober 2017 16:33

Berichtigung

zu Quartett

Herr Möller,

genauer gesagt waren es 9,3x62 KJG mit schwarzer Spitze, kein MJG Flitzer.

Die alten roten gibt es doch schon über sieben Jahre nicht mehr. Aus guten Gründen. Lies Kupfer oder Messing und Lutz Möller Geschichte.

TT, Donnerstag, 12. Oktober 2017 17:51

Verwirrung

Betreff: Quartett und fremde Geschosse

Hallo Herr Möller ,

TTs Bericht zu Quartett verwirrt. Welcher Treffer mit welchem Geschoß bzw. Patrone erzielt wurde, ist schwer bis kaum nachzu vollziehen.

LM: Leider.  Ein Mangel!

Ganzge gemein über den Werkstoff Kupfer herzuziehen, finde ich wenig objektiv, . . .

LM: Kupfer ist zu weich, ganz objektiv, insbesondere bei Knochenschüssen mit großem Zielwiderstand, wie TT auf Muffel und Hirsch landete. Da sinken bei weichem geplattedem Kupfer  Flächenlast und Tiefenwirkung unter hinreichende Werte! Das kann gefählich werden. Siehe Voß Buffel 2007, obwohl da möglicherweise ein  Werstoffehler, bzw. nicht bemerke Werkstoffverwechselung, zugrunde lag. Ich lernte draus. Andere nicht. 

. . . , da es in punkto Präzision und Wirkung bei Ihren KJG aus fremder Herstellung . . .

LM: Meine KJG können gar nicht aus feremder Herstellung stamme, da die dann nicht mehr meine KJG wären. Leuchtet ein, oder? Sind da etwa schon wieder die Perser am Werk?

 . . . auch schon unterschiedliche Ergebnisse gab. Es gibt Kupfergeschosse auf dem Markt, die auch funktionieren

LM: Manchmal, unter günstigen Bedingungen. Wenn es hart auf hart geht, versagen die alle.

Das ist nicht nur meine eigene Erfahrung.

LM: Schönwettererfahrungen sind nett, nützen aber bei schwerem Wetter nichts.

Mfg C. Waldmann, Freitag, 13. Oktober 2017 10:47

Messingpropaganda

Betreff: Quartett und fremde Geschosse

Herr Möller,

in acht Jahren verfeuerte ich vierhundert 8 mm Geschosse 8002 bis 8004, davon die Hälfte auf Wild. Mich stört die Art und Weise der Messingpropaganda und wie Sie Erfahrungsberichte manipulieren. Kupfer funktioniert noch immer gut, auch wenn Sie es nicht mehr anbieten.

LM: Die Zeit geht über manches hinweg. Kupfer war besser als Blei, wenn man daraus richtige Geschosse entwarf. Dasselbe gilt heute für Messing. Messing ist dann besser als Kupfer, wenn daraus richtig Geschosse gebaut werden. Da beißt die Maus – jedenfalls bei mir – keinen Faden ab. Das Andere nicht verstehen, wie man ein richtiges Geschoß für einen bestimmten Zweck baut, und daher durchaus auch grottenschlechte Geschosse aus Messing bauen, ist sonnenklar. Denken Sie nur an das unsägliche Impala. Ich kenne die Physik hinter meinen Geschossen und ebenso die Wechselwirkung im Schuß mit Waffe und Wild. Dafür habe ich Modelle entwickelt, mit denen ich meine Geschosse zweckmäßig auslegen kann. Die meisten Andern können das nicht, oder sie bauen aus andern Gründen Mist. Bloß weil ein Lösung zu einer früheren Zeit gut war, heißt das nicht, das sie später immer noch die beste ist. Bleiben Sie nicht rückwärtsgewand stehen und jammern guten alten Zeiten nach, sondern kommen Sie mit in die Zukuft. Das lockt das Leben, bzw. für das Weild der bessere Tod. Auch Waidgerechtigkeit entwickelt sich fort.

Waidmannsheil ! Freitag, 13. Oktober 2017 15:47

Verwirrung geklärt

Zu „Verwirrung

Sehr geehrter Herr Möller,

Der Reihe nach:

Alle sechs Stücke in Quartett wurden mit angegebener v0 auf angegebene Entfernungen mit dem angegebenen Flitzer abgegeben.

LM: Also 308 Flitzer 915 m/s v0 (Warum so langsam?)

Muffel und Hirsch standen breit, bekamen den Schuß durch beide Blätter ohne Ausschuss. Den Geschoßrest des Hirsches konnte ich unter der Decke bergen. Den des Muffel konnte ich nicht finden. Er war im Rippenbereich der Ausschussseite im Bereich des Wildbrets.

Bei der Gams: Treffersitz erster Schuß rechts im hinteren Drittel der Rippen, Ausschuß auf dem linken Blatt mit kleiner Eröffnung des Pansens. Zweiter Schuß durch beide Blätter. Beide Schüsse gaben bei 8 kg Wildbret auch Ausschuß.

Die Bache stand breit und hatte Ein- und Ausschuß hinter den Blättern.

Wie ich bereits sagte, wundern mich fehlende Ausschüsse bei hoher Zielgeschwindigkeit bei bekannter v0 und geringer Schußentfernung. Die auf Ihrer Seite angegebenen Tiefenwirkungswerte hatten meine Erwartungen auf einen sicheren Ausschuß auch bei Knochentreffern begründet. Bei Treffern auf die weichen Rippen ist ohnehin damit zu rechnen.

Keine Wunschveranstaltung

Mehrere Stücke Rotwild elegte ich mit 9,3x62 KJG mit Schwarzen Kappe. Die Erfahrungen bewogen mich statt der hohen Lungenschüsse nun Schüsse aufs Blatt anzutragen.

LM: Nicht empfohlen.

Grundsätzlich zu Ihrem KJG: Als das Geschoß vor 2010 noch angeboten wurde, bewarben Sie es meiner Erinnerung nach mit dem Hinweis auf kurze Fluchtdistanzen bei entsprechenden hohen Lungentreffern.

LM: Ja.

Jetzt sagen Sie, das sei ein altes Geschoß und, das entnehme ich jedenfalls zwischen den Zeilen, solche Fluchten zu erwarten sind.

LM: Nein. Durchaus nicht.

War es ein Fehler, seinerzeit kurze Fluchten in Aussicht zu stellen?

LM: Nein

Das genannte Rotwild stand auf 50-150 m und war nicht flüchtig.

LM: Für kurze Fluchten rate ich zu weiten Schüssen. Mir scheint nunmehr geboten, dazu eine ganz eigene Seite zu schreiben, weil Sie diesen Zusammenhang offenbar gar nicht gegenwärtigen, jedenfalls nicht danach handeln. Wenn Wild nah steht, gilt Zielwahl für nahe Ziele ganz ohne Flucht. Auch das scheint mir Ihnen nicht bekannt zu sein. Bei nahen Schüssen bemerkt das Wild den Jäger im Schuß (weil der sich dabei bewegt) und flüchten von ihm weg, wenn es kann. Bei Zielwahl für nahe Ziele und passenden Treffern kann es gar nicht flüchten. Alles weiter lies zunächst in Wundwirkung und Fluchtstrecke.

Keines der Stücke hatte uns vor dem Schuß mitbekommen.

LM: Wenn das Wild den Jäger vorher bemerkt, flüchtet es unbeschossen, oder wechselt erst gar nicht an. Lebensmüde sind Tiere nämlich nicht.

Sind die Angaben zum Flitzer denn dauerhaft belastbarer als seinerzeit die zum KJG?

LM: Ja weil Messing härter als das weiche Kupfer ist und daher großen Zielwiderständen besser widersteht. So stimmen die wahren Flächen nach dem Treffer besser als bei weichem Kupfer, daß plattet, besonders bei Knochentreffern, mit der Rechnung überein. Wenn die bremsende Fläche wächst, sinkt infolge die Tiefenwirkung im umgekehrten Maße. Lies Grundlagen. Die angegeben Leistungen zu Fleisch oder Knochen sind als „oder“ aufzufassen, nicht als „und“. Entweder das eine, oder aber das ander, nicht beide, nicht doppelt. Das bitte auch nicht zu vergessen. Mein Netzplatz und die zugehörigen Geschosse sind keine Wunschveranstaltung, bei der sich jeder aussuchen kann, was er will und dann auf Ergebnisse seiner Wahl hofft. Meine Geschosse sollen so wie bestimmt benutzt werden. Lies Fluchtstrecke (für Sie neu geschrieben) nach.  Das erklärt alles. Mehr muß man mit meinen Geschossen als Jäger zur Munition nicht wissen.

 Beste Grüße und WMH, TT, Freitag, 13. Oktober 2017 15:50

zwanzig unverwertbar

S.g. Herr Möller,

von der letzten 308 Lieferung im Jahre 2015 waren in der K95, mit der ich haupts. jage, leider zwanzig Patronen nicht zu verwerten.

LM: Warum?

Ich hoffe, das ist diesmal behoben.

LM: Ohne zu wissen, warum die Patronen 2015 nicht „zu verwerten“ waren, kann ich dazu gar nichts wissen oder sagen. Sie müßten Sie mir erst mal die (offenbar aufgetretene) Störung genau und umfassend beschreiben. Mit „nicht zu verwerten“ kann ich nämlich rein gar nichts anfangen. Wie auch?

Vielen Dank. und WH! Ekkehard B., Freitag, 13. Oktober 2017 11:28

Das leidige delta L Problem

Hallo Herr Möller,

die zwanzig Patronen ließen sich nicht in der Kipplaufwaffe (K95) laden. Der Verschluß ging nicht zu, als wenn die Patronenhülse zu lang wäre. In einem Repetierer gingen sie rein, aber etwas gequetscht. Nur mit dem Repetierer jage ich nicht.

LM: Blaser fertigt enge Passungen. An sich ein Zeichen für gekonnte Fertigungsverfahren. Im Falle einiger amerkanischer Patronen tappt man damit allerdings in die delta L Falle. Für die 308 ist das delta Problem bekannt. Lies 308 delta L Problem. Ebenso kennen wir dessen Lösung. Wenn Sie also 308 für einen zu kurzen Verschlußabstand bestellen, schreiben daann Sie unter Bemerkung „Bitte Schulter wegen delta L Problem zurück zu setzen!“ Dann machen wird das (nur auf Anfrage) und die Patronen werden sich laden lassen. Achtung! Solche Patronen sollen aber nicht aus anderen Waffen verschossen werden, weil dort der Verschlußanstand zu groß würde (Kann auch bei richtigem Gebrauchsgasdruck gefährliche Hülsenreißer verursachen).

Waidmannsheil, E. B., Freitag, 13. Oktober 2017 15:26

Der Rost war schuld

zu zwanzig unverwertbar

Herr Möller,

nach Ihrer Beschreibung sah ich mir mein K95 Patronenlager näher an. Dort sammelte sich im Laufe der Zeit eine kleine Schicht Rost, die wohl von Putzrückständen der chem. Laufreinigung stammt, an. Ebenso waren die entladenenPatronen leicht klebrig. Der Lauf war natürlich blank - deswegen wird ja geputzt.

Also kurz: nach kompletter Reinigung auch des Patronenlagers sind 18 der 20 Patronen wieder ladbar. Zwei passen nicht. Mail über Bestellung folgt. Schönen Tag und danke für Ihren Tip!

LM: Gern.

E.B., Montag, 16. Oktober 2017 07:55

308 915 m/s v0 erklärt

zu Verwirrung

Lauflänge 52 cm. Hülsenvolumen 3,52 ml in neuen Lapua Hülsen, vor erster Ladung vollkalibriert. 2,72 g Norma N200 für 4.039 bar bei 93,6% Ladedichte und laut Quickload 919 m/s v0 , 915 m/s gemessen.

LM: Sehr enge Übereinstimmung. Wunderbar.

308 Flitzer L6: 73,0 mm:

länger kann ich im Magazin nicht laden, gemessen wäre L6 maximal bei 74,3 mm in der Kammer möglich.

LM: Das spricht für ein Lager, bzw. Übergangskegel, an der unteren Grenze. Also eng. Gerechnet blieben bei 73,2 mm L6 gerade noch 0,01 mm Spiel zwischen Geschoß und Kegel. Das ist schön eng, fördert Genauigkeit.  

308 Kino L6: 63,7mm.

Eine höhere Ladung (2,74 g) kann nach Quickload 925 m/s bei nahezu Höchstdruck (4.137bar) ergeben. Ich meine,  für 6 m/s  lohnt der Grenzbereich laut Quickload nicht.

LM: Das ist eine Frage der Waffen bzw. deren Verschlüssen. Wenn der nicht gerade ein R93 Ringbundverschluß (zu verschrotten) ist, sondern ein anständiger Zylinderverschluß oder Kippblockverschluß wäre, denke mit N200 mal über eine verstärkte 308 Ladung nach. Wir erzielen mit RS 40 (zugegeben aus 60 cm Läufen) bei Gebrauchsgasdruck (oder darunter) deutlich höhere Mündungsgeschwindigkeiten. Ein 52 cm kurzen Stutzenlauf liebt eher flottere Pulver (siehe Pulverlebhaftigkeit). Insofern ist für kurze Läufe das schnellere N200 doch gut geeigent. Nimm davon halt mehr. Siehe Höchstgasdruck zu ermitteln. PPU Hülsen vertragen sehr hohe Gasdrücke. Ein Jagdgewehr muß nicht so viele Schüsse, wie ein Sturmgewehr, vertragen. Auch wird es nie, wie ein Sturmgewehr oft, heiß geschossen. Daher halte ich 10 % erhöhten Gebrauchsgasdruck in der 308, wie bei modernen Hochleistungspatronen, die so bei 4.400 - 4.500 bar angesiedelt sind, wenn die Verschlüsse das hergeben, für gut brauchbar um die v0 aus Stutzenläufen auf das übliche Maß der 60 cm Normläufe wieder anzuheben.

WMH TT, Freitag, 13. Oktober 2017 19:40

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