L. Vogl

über die Bedeutung des Patronenhalses

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Inhalt Sportpatronen | Jagdpatronen | Sonderfall Randpatronen | Zusammenfassung | Halsglüher | Glüherkosten Halsdurchmesser | Gutes Werkzeug pflegt die Seele | Verhärtung | Walkarbeit | Fehler gefunden | 7x57 | Halswürgemempfehlung | Halswürgeempfehlung erklärt | 7x57 Walkarbeit | Ich schrieb

Der Patronen-/Hülsenhals verbindet das Geschoß mit der Treibladung. Er ist damit ebenso ein unabdingbarer Bestandteil einer Patrone, wie es Räder für einen Wagen sind. Leider muß man oft feststellen, daß dem Hülsenhals zu wenig Beachtung geschenkt wird, meistens, weil das Hülsenvolumen zu Lasten des Halses so weit gesteigert wird, als irgend möglich. Im gegenständlichen Artikel soll nun erörtert werden, welche Funktionen und welche Bedeutung der Hülsenhals hat. Hierbei ist es zweckmäßig zwischen Sportpatronen und Jagdpatronen zu differenzieren, da die Anforderungen an diese Patronentypen recht unterschiedlich sind. Eine gewissen Sonderstellung nehmen Randpatronen für Kipplaufwaffen ein. Klarzustellen wäre noch, daß sich diese Erörterung auf Flaschenhalspatronen, also Büchsenpatronen bezieht.

Sportpatronen

Die wichtigste Eigenschaft bei Sportpatronen ist eine möglichst Höhe Präzision. Der Präzision werden zumeist alle anderen Kriterien untergeordnet. Von einer Sportpatrone wird erwartet, daß sie ohne große Schützenbelastung wiederholbar genau schießt. Eine besonders wichtige Aufgabe kommt hierbei dem Hülsenhals zu. Das Geschoß soll nämlich möglichst zentriert und gerade im Hals sitzen. Jegliche Verkantung des Geschoßes kann abträglich für die Präzision sein. Selbstverständlich ist es wesentlich leichter das Geschoß verkantungsfrei zu setzen, wenn der Hülsenhals über eine ausreichende Länge verfügt. Je kürzer der Hülsenhals ist, desto leichter kann es zu Verkantungen kommen, die den Rundlauf der Patrone und somit die Präzision beeinträchtigen.
Betrachtet man typische Sportpatronen, wie etwa die 6 mm PPC oder die 6 mm BR Norma, dann findet man bei ihnen Hülsenhälse, die wesentlich länger als der Kaliberdurchmesser sind. Dies entspricht der einfachen Faustregel, wonach lange Hülsenhälse gut für die Präzision sind.

Jagdpatronen

Durchaus anders stellt sich die Situation bei Jagdpatronen dar. Gegenüber den Sportpatronen stellen sie immer einen Kompromiss dar, da sie neben der Präzision auch noch andere Eigenschaften, wie etwa ausreichende Leistung für die sichere Tötung des beschossenen Wildes aufweisen müssen. Die Präzision ist sicherlich auch bei den Jagdpatronen eine sehr erwünschte Eigenschaft, jedoch müssen diesbezüglich Abstriche gemacht werden. Jagdwaffen können nicht so kompromisslos auf Präzision ausgelegt werden, wie Sportwaffen. Sie sollten führig, also weder zu lang, noch zu schwer sein. Immerhin müssen Jagdwaffen teilweise auch weit getragen werden, etwa bei der Jagd im Gebirge. Es ist daher klar, daß man bei Jagdwaffen und Patronen nicht dieselben Maßstäbe bei der Präzision anlegen kann, wie bei Sportwaffen und den dazugehörigen Patronen.

Heutzutage neigt man aber dazu, auch bei Jagdwaffen die Latte bei der Präzision recht hoch anzusetzen, jedoch sollte dies nicht übertrieben werden, da es sich, wie gesagt, immer um einen Kompromiss handelt. Wenn ein Jäger in der Lage ist, mit seiner Waffe verlässlich auf 100 m einen Tennisball zu treffen, so bedeutet dies schon eine jagdlich durchaus brauchbare Präzision. Es ist nicht nötig - wie hin und wieder gefordert - auf 100 m auf den Daumennagel schießen zu können. Solche Postulate überfordern und verunsichern lediglich Jäger, die in der Lage sind, mit ihrer Waffe recht brauchbare Streukreise abzuliefern!

Abgesehen von der Präzision, die natürlich auch bei Jagdwaffen und deren Munition erforderlich ist, gibt es aber noch andere Beanspruchungen bzw. Belastungen der Patronen, die sich von Sportmunition deutlich unterscheiden. Sportwaffen sind meist Einzellader, die Patronen, die daraus abgeschossen werden sollen, werden meist nur einmal geladen und dann abgeschossen. Bei Jagdwaffen haben wir es oft mit Repetierbüchsen zu tun, die Patronen werden viele Male ins Magazin geladen und ins Patronenlager repetiert, bevor sie schließlich abgefeuert werden. Die dabei vorkommenden Manipulationen und Vorgänge können durchaus den Geschoßsitz verändern. Je nach Konstruktion des Systems werden die Patronen über eine "Rampe" aus dem Magazin in das Patronenlager geschoben. Dabei kann es vorkommen, daß das Geschoß einseitig und mit einem gewissen Druck berührt bzw. geführt wird. Je nach Federspannung des Magazins können hier spürbare Widerstände auftreten. Durch den mehrfachen Repetiervorgang, dem eine Jagdpatrone ausgesetzt sein kann, kann eine Lockerung des Geschoßsitzes, oder eine Verkantung entstehen, die ursprünglich nicht vorhanden war. Beides ist der Qualität der Patrone abträglich, auch, weil nicht alle Patronen gleichmäßig "abgenützt" werden. Viele Jäger haben die Angewohnheit beim Entladen das gefüllte Magazin zu entnehmen und die Patronen darin zu belassen bis zum nächsten Pirschgang. Dabei wird dann immer die oberste Patrone am öftesten ins Patronenlager repetiert und wieder ausgezogen.

Ein weiterer Aspekt der Abnützung von Jagdpatronen ist der, daß die Patronen, die sich im Magazin befinden, durch die Masseträgheit beim Schuss gegen die Magazinstirn geschleudert werden können, was dazu führen kann, daß sich der Geschoßsitz verändert (die Geschosse werden in die Hülse gedrückt). Dies geschieht vor allem bei stärkeren Patronen, wenn das Magazin keine Schulteranlage hat. Man hört daher immer wieder den Ratschlag, Jagdpatronen, die immer wieder geführt werden, nicht zu alt werden zu lassen, sondern diese beizeiten am Schießstand zu verschießen. Dieser Ratschlag ist uneingeschränkt zu befürworten!

Aufgrund der besonderen Beanspruchung von Jagdpatronen zeigt sich, daß auch bei Jagdpatronen ordentliche Hülsenhälse wünschenswert sind. Sie gewährleisten einen sicheren und festen Geschoßsitz, der weder durch Repetiervorgänge, noch durch die Schussabgabe (hinsichtlich der Patronen im Magazin) nennenswert beeinträchtigt werden kann. Bei starken Patronen, die einen eher wenig ausgeprägten Hülsenhals haben, wird oft empfohlen, diese zu crimpen, also den Hülsenmund mittels entsprechender Matrize einzukneifen. Dies erhöht die Festigkeit des Geschoßsitzes und mag eine gewisse Abhilfe schaffen, im Grunde handelt es sich hierbei aber doch nur um ein Hilfsmittel. Besser wäre es, wenn diese Patronen längere Hälse hätten, dann könnte auf das Crimpen verzichtet werden. Man muß in diesem Zusammenhang auch erwähnen, daß das Crimpen die Hülsen mehr beansprucht, also die Anzahl der Wiederladungen erheblich reduziert.

Als besonders gelungene Jagdpatronen mit sehr ausgeprägten Hälsen können folgende Patronen genannt werden: .222 Remington, .270 Winchester, 7x57, 30-06, .35 Whelen, .404 Jeffery (Aufzählung ist natürlich nicht vollständig)

Kurzhalsige Jagdpatronen sind hingegen: .223 Remington, 7mm WSM, .300 Winchester Magnum, (Aufzählung ist nicht vollständig)

Dem scheint zu widersprechen, daß Patronen wie die .223 Remington und die 7mm WSM mit einigem Erfolg bei sportlichen Wettbewerben eingesetzt werden. Näher besehen sind die Gründe hierfür aber ganz einfach. Derartige Patronen werden zumeist von Hand mit Matchmatrizen geladen, bei denen sich das Geschoß nicht erst beim Einpressen in den Hülsenmund aufrichtet, sondern schon gerade geführt wird, bevor es eingepresst wird. Danach findet eine penible Rundlaufkontrolle statt. Treten auch nur geringste Toleranzen auf, wird der Geschoßsitz korrigiert oder die Patrone neu geladen. Verschossen werden diese Patronen dann vorwiegend aus Einzelladern, kommen also nie in ein Magazin und werden zumeist auch nur einmal ins Patronenlager "gestreichelt", bevor sie verschossen werden. Unter solchen Umständen ist natürlich ganz klar, daß auch mit derart kurzhalsigen Hülsen eine gute Präzision erreicht werden kann. Ganz anders sieht dies im Jagdalltag aus, wo Patronen, die nicht mit derartigem Aufwand geladen werden, durch häufige Repetiervorgänge weit mehr beansprucht werden.

Man muß ganz einfach konstatieren, daß die .222 Remington der .223 Remington in puncto Präzision weit überlegen ist, und zwar deshalb, weil bei ihr mit ganz normalen Mitteln und auch nach mehrmaligem jagdlichen Einsatz eine Präzision erreichen kann, die bei der.223 Remington nur mit wesentlich größerem Aufwand zu erzielen ist! Verantwortlich hierfür ist der ausgeprägte Hals der .222 Remington, der bei der .223 Remington zugunsten einer keineswegs großartigen Leistungssteigerung arg gekürzt wurde.

Sonderfall Randpatronen

Randpatronen, die aus Kipplaufwaffen oder Blockbüchsen verschossen werden, sind ein Sonderfall. Sie werden nicht in der gleichen Weise beansprucht, wie die in Repetierern verwendeten Rillenpatronen. Sie werden, wie Sportpatronen in Einzelladern verwendet, befinden sich also nie in einem Magazin und werden auch nie durch einen mechanisierten Repetiervorgang in das Patronenlager befördert. Randpatronen werden immer von Hand geladen bzw. nachgeladen. Sie wären von daher die idealen Jagdpatronen, da sie durch die Beanspruchung bei der Jagd viel weniger abgenutzt werden, als Rillenpatronen in einem Repetierer. Außerdem gibt es kaum Randpatronen, die keinen ordentlichen Hülsenhals hätten. Die 8x75 RS ist eines der wenigen Beispiele für eine Randpatrone mit zu kurz geratenem Hals.

Zusammenfassung:

Wie sich zeigt, hat der Hülsenhals erhebliche Bedeutung für die Präzision, den sicheren Geschoßsitz und die Haltbarkeit von Patronen. Patronenhersteller sollten im Sinne der Ausgewogenheit der von ihnen entwickelten Patronen tunlichst nicht auf eine ausreichende Halslänge verzichten, insbesondere nicht, um einen Hauch mehr Rasanz/Leistung aus der Patrone herauszuholen. In der Praxis spielt dies erfahrungsgemäß gar keine Rolle, im Gegenteil, der Abnützungseffekt kurzhalsiger Rillenpatronen wiegt demgegenüber weit schwerer.

Sportpatronen benötigen für die erforderliche Präzision ohnehin lange Hälse die einen verkantungsfreien Sitz des Geschoßes gewährleisten.

Randpatronen haben zumeist ausreichend lange Hälse, der besonders feste Geschoßsitz wäre bei Ihnen wegen der jeweils einzeln erfolgenden Ladung von Hand nicht so wichtig, wie bei Rillenpatronen.

Ludwig Vogl, Freitag, 15. April 2016 09:41 (Vogllu/35)

Halsglüher

Herr Möller,

ich glühe die Hülsenhälse mit einem Gerät von "Annealing Made Perfect" AMP aus Australien.

Halsglüher

Feine, schnelle, exakte und saubere Sache.

Wmh, Peter Gurka, Donnerstag, 5. Oktober 2017 21:24

Glüherkosten

Betreff: AMP Annealing Made Perfect Induktions Hülsenglühgerät 220 Volt - grauwolf.net

Lutz,

als Jäger kann ich für 1.550 €uro 'ne Menge Hülsen kaufen.

Rainer Rother, Freitag, 6. Oktober 2017 12:17

Halsdurchmesser

Herr Möller,

wie bereits geschrieben würge ich die Hülsenhälse mit einem Lee Collet Die ein. Der Durchmesser des Aufweiters beträgt 7,73 mm. Hülsen sind von Lapua, die Hälse gering und nur soweit abgedreht, um eine weitgehend gleichmäßige Wandstärke zu erreichen. Hälse / Schultern werden regelmäßig weichgeglüht (Annealing Made Perfect - Maschine).

Welchen Aufweiterdurchmesser empfehlen Sie für optimalen Sitz Ihrer 7,6 mm Dreifaltigkeitsgeschoße? Ein Bekannter würde mir Aufweiter jeglichen Durchmessers fertigen. Ich habe keine Erfahrung mit Führbandgeschossen.

LM: Der innere Halsdurchmesser soll etwa 1/10 mm unter dem größten Geschoßdurchmesser liegen, bei 308 also bei knapp 7,75 mm Ø. Das Werkzeug soll den Hülsen entsprechend gefertigt werden. Das richtige Maß ist erst nach der Tat zu erkennen.

WmH, PG, Freitag, 6. Oktober 2017 23:16

Gutes Werkzeug pflegt die Seele

Herr Möller,

vielen Dank für Ihre Antworten.

Das AMP Gerät bezog ich nicht bei Grauwolf, sondern über einen eigenen Weg aus Australien. Das war eines der ersten Geräte, das nach Europa kam. Es kostete mich auch „nur“ 900 €. Wie Herr Rother zutreffend schrieb, ist für einen Einzelnen, trotz des geringeren Preises, als es bei Grauwolf zu erwerben, rein wirtschaftlich betrachtet, kaum sinnvoll. Doch gilt dies für Vieles im Leben, ich wollte es haben, nutzen, bin damit zufrieden und biete in meinem Umfeld Kollegen, Freunden und Interessierten die Möglichkeit, Hülsen zu glühen, kostenfrei an.

LM: Sehr freundlich.

Auch andere Teile meiner Wiederladeausrüstung sind überzogen, wirtschaftlich unvernünftig und wären in vorhandener Ausführung oder Güte für meine Ziele als Schütze und Jäger nicht erforderlich. Dennoch freue ich mich daran, auch weil ich genaues technisches Arbeiten und Geräte, die ich dafür verwenden kann, sehr schätze.

LM: Gutes Werkzeug pflegt die Seele!

So konnte ich zufällig eine sehr gute erhaltene und einwandfreie Sartorius Laborwaage, die auf 0,001 Gramm genau und schnell mißt, um EUR 400.- erwerben. Neupreis EUR 4.800.- . Ich kenne nun von jedem Pulver, das ich verwende, das Gewicht eines einzelnen Kornes und entwickelte eine Weise, wie ich sehr schnell auf ein einzelnes Korn genau Ladungen abwiegen kann. Wiederum gilt: völlig überzogen und vielleicht für einen professionellen Wettkampfschützen in Weitschußdisziplinen auf international höchstem Niveau von Vorteil, für mich würde deutlich Geringerwertiges mit Sicherheit reichen.

LM: Eine sehr genau schießende CZ in 30-06, die ich kenne, weicht im süßen Fleck bei 0,010 g Pulverabweichung auf 100 m nur 1 cm ab, außerhalb der süßen Flecke, immerhin jedoch 3 cm. Daher lohnt sich für gute Treffer mit viel Zeit, Geduld und Sorgfalt eine Ladungsleiter zu schießen, um eine beste Ladung zu ermitteln (Lies Ladung zu ermitteln) die eine sehr genaue Waage allerdings unabdingbar vorausetztMurks ist Mist☻!

Habe ich eines Tages keine Freude mehr mit diesen Geräten, die nicht durch Gebrauch verschlissen werden, auf deren Erhalt ich sehr achte, zu arbeiten, so werde ich sie vermutlich zu einem Preis veräußern können, der nicht oder nur geringfügig unter jenem liegt, zu dem ich sie erwarb.

LM: Kommt's darauf denn an? Sie sind doch kein Händler!

So dies der Fall würde, wäre das vielleicht eine wirtschaftlich sinnvolle, vertretbare Lösung.

Für gewöhnliche Geräte, zumal länger benutzt, erzielt man beim Wiederverkauf zumeist nur minderen Erlös. Wenn ich zudem bedenke, wofür ich in meinem Leben schon, ohne die Frage der Wirtschaftlichkeit als mein Handeln bestimmend zugrunde zu legen, Geld ausgab, sind diese Anschaffungen halt ein weiterer Teil der Freude bereitet.

LM: So soll das sein.

So, ob der späten Stunde genug des Sinnierens. Wünsche einen angenehmen Abend.

LM: Danke. Ebenso. „Der billig kauft, kauft zweimal“,nämlich erstmal Murks, danach erst gut! Quelle: Unbekanntes Genie.

WmH, PG, Samstag, 7. Oktober 2017 21:38

Verhärtung

Sehr geehrter Herr Möller!

Eigentlich dachte ich ja, so etwas wie Zensur gäbe es bei Ihnen nicht, da Sie sich mit allen Zuschriften auseinandersetzen. Nun, was meine Gedanken zu Feld-, Zug- und Nennkaliber betrifft, ist dies offenbar nicht der Fall.

LM: Betraf Kaliber, mit denen ich mich nicht beschäftige und deshalb dafür keine Zeit aufwende und Platz bereitstelle. Ich muß nicht über alles reden.

Sie wollten mir wohl nicht Recht geben und haben sich deshalb nicht damit auseinandergesetzt.

LM: Oh Gott!

Leider muß ich Wiederlader vor der besten Patrone, der 7x57 warnen! Ich habe schon für insgesamt fünf Waffen in diesem Kaliber Patronen geladen. Was mir immer wieder aufgefallen ist, war, daß die Patronenhälse so schnell verhärten.

LM: Das ist eine Folge der Walkarbeit, die der Unterschied zwischen Halskaliber der Waffe und Halskaliber der Werkzeuge bestimmen. Vermutlich würgen Sie (bz. Ihre Geswenke) den Hals zu stark ein. Bittte nennen mir den HalsØ abgeschossenerund eingewürgter Hülsen.

Es ist schon vorgekommen, daß der Patronenhals bereits nach einem Schuß, also bei der ersten Wiederladung so verhärtet war, daß der Aufweiter nur mit erheblicher Kraftanstrengung durch den Hals gezogen werden
konnte.

LM: Diese Aussage stärrkt meine Vermutung, Ihr Halswürger sei zu eng. Das wäre nicht das erst Mal. Andere berichteten auch schon davon.

Es spielte dabei kaum eine Rolle, wie „scharf“ die Ladung war. So konnte dieser Effekt bspw. auch bei einer ausgesprochenen milden Ladung (Geschoß: 9,1 g, gemessene Geschwindigkeit: 740 m/s) beobachtet werden.

LM: Wenn die Ursach der Verhärtung nicht die Ladung, sondern das Werkzeug ist, muß das nicht verwundern.

Dabei habe ich auch schon verschiedenste Hülsenfabrikate versucht (RWS, Norma, Lapua, PPU, Hirtenberger ....), der Effekt trat bei fast allen Fabrikaten gleichermaßen auf. Lediglich ein altes Los Hirtenberger Hülsen wies normale Verhärtungstendenz auf und ließ sich mehrfach laden. Die Verhärtung des Patronenhalses ließ sich auch durch das Weichglühen der Patronenhälse kaum beheben. Die Gründe, warum sich dies so verhält, sind mir nicht ganz klar.

LM: Siehe oben

Möglicherweise ist die Materialstärke bei dieser Patrone im Bereich des Halses größer als bei anderen Patronen. Auch die von verschiedenen Herstellern verwendeten Legierungen unterscheiden sich voneinander,
so ist der Kupferanteil einmal höher und einmal geringer. Der Einfluß auf den beschriebenen Effekt hätte daher bei weicheren Legierungen schwächer sein müssen. Beobachtet habe ich das aber nicht. Die 7x57 ist daher zwar ausgewogen, mild und präzise, aber als Wiederlader hat man mit ihr keine besondere Freude, da das Wiederladen - wie beschrieben - nur sehr bedingt möglich ist.

LM: Das trifft allgemein aber nicht zu. Ihre Verallgemeinerung ist, weil unbegründet, unzulässig.

Weiters benötige ich wieder eine Lieferung Ihrer Geschoße, und zwar wie folgt: x y z

Ich verbleibe mit freundlichen und weidmännischen Grüßen Ludwig Vogl

Fehler gefunden

zu Verhärtung

Sehr geehrter Herr Möller!

Am Wochenende habe ich - Ihrem Einwand (Walkarbeit) folgend - Messungen an 7x57 Hülsen mit dem Mikrometer durchgeführt.

LM: 7x57 CIP Maßtafel nennt für den Hülsenhals 8,25 mm Ø und für das Lager 8,27-8,28 mm Ø

Folgende Ergebnisse erbrachten die Messungen:

- Norma Hülse abgeschossen, Halsdurchmesser außen: 8,28 mm

LM: Das Maß spricht für ein normgerechtes Lager

- dieselbe Hülse kalibriert, ohne Aufweitung: 7,87 mm Ø

LM: Also 0,41 mm geringer Ø. Der Unterschied ist zu viel! Das Gesenk ist zu eng! Walken verhärtet. Viel Walken verhärtet bis das Messing spröde wird und reißt!

- nach Aufweitung: 7,91 mm Ø

LM: Welcher Durchmesser mit Geschoß?

Daran, daß die Hülse im Halsbereich zu sehr eingewürgt wird, kann es also nicht liegen!

LM: 8,28 - 7,87 mm nicht zu sehr? Ich muß doch sehr bitten . . .

Der Durchmesser differiert nur um vier Hundertstel, das ist keineswegs die Walkarbeit, die das Material überbeansprucht und verhärten läßt! Die fast vier Zehntel Differenz zwischen der abgeschossenen und der eingewürgten Hülse nehmen sich da schon weit dramatischer aus.

LM: Eben. Da findet die Walkarbeit, die das Messing verhärtet, statt

Nur kann daran nichts geändert werden, weil sich dies aus der verwendeten Waffe ergibt.

LM: Falsch. Nicht die Waffe würget ein, sondern das Gesenk, der Würger. Die (normgerechte) Waffe bleibt wie sie ist, aber der Würger muß im Hals geweitet (ausgedreht oer aufgerieben) werden!

Schon gefühlsmäßig zweifelte ich an Ihrem Einwand, da es ja immerhin ein Hülsenfabrikat (Hirtenberger, wird heute leider nicht mehr erzeugt) gab, das die Verhärtungstendenz nicht aufwies. Woran das also liegt, wenn es nicht die Matrize ist, bleibt unklar.

LM: Ihre Matritze würgt zu sehr ein. Die ist zu eng! Fehler gefunden.

Meine Wiederladerwarnung bleibt daher weiterhin aufrecht!

LM: Ganz unbegründet. Warnen Sie nicht allgemein vor der Patrone sondern besonders vor Ihrer Matritze, Ihrem Würger. Da liegt der Fehler! Welches Fabrikat? Bild?

Ich verbleibe mit freundlichen und weidmännischen Grüßen, Ludwig Vogl, Montag, 24. September 2018 15:35

7x57

zu Verhärtung

Sehr geehrter Herr Möller!

Das war ja sehr einfach! Sie haben nur einen kurzen Blick in die CIP-Maßtafeln geworfen und den Fehler gefunden! Ich als Wiederlader, der sich jahrelang damit herumgeschlagen hat, stehe da, wie ein Trottel, weil ich auf das Naheliegendste nicht gekommen bin! Nun, so einfach ist es aber nicht! Folgende ergänzende Maße wollten Sie noch wissen:

- Hülsenhals mit gesetztem Geschoß: 7,98 mm

- fabriksneue Hülse ohne Geschoß: 7,94 mm

LM: 7x57 CIP Maßtafel nennt für den Hülsenhals 8,25 mm Ø und für das Lager 8,27-8,28 mm Ø. Wenn die geladen Hülse ( -0,27 mm Ø) deutlich dünner ist, muß die Wandstärke entsprechend dünner sein

Daran zeigt sich, da kann etwas nicht ganz stimmen.

LM: Wenn Sie das so maßen, wird das schon so stimmen. Oder trauen Sie Ihren eigenen Messungen denn nicht? Die Hülsen sind im Hals eben untermaßig.

Würde der Außendurchmesser des Hülsenhalses nach dem Kalibrieren 8,25 mm messen, dann wäre er viel zu weit, denn das entspricht im Wesentlichen ja dem Außenmaß der abgeschossenen Hülse. Da würde auch der schöne lange Hals der 7x57 nicht helfen, bei einem so weiten Hals würde das Geschoß nicht festgehalten werden, sondern in die Hülse fallen. Um das Geschoß verläßlich halten zu können, muß der Hals also eingewürgt werden. Vielleicht würden 2 bis 3 Hundertstel Millimeter weniger auch reichen, aber das ist nicht der Punkt, der die rasche Verhärtung erklären würde.

LM: Nein. Tut er nicht.

Überdies sind 0,3 bis 0,4 mm Differenz beim Kalibrieren keineswegs ungewöhnlich.

LM: Ich wiederhole aus Fehler gefunden: [Kursive Hervorhebung von mir]

„Die fast vier Zehntel Differenz zwischen der abgeschossenen und der eingewürgten Hülse nehmen sich da schon weit dramatischer aus.

LM: Eben. Da findet die Walkarbeit, die das Messing verhärtet, statt“

Auch andere Patronen weisen solche Differenzen zwischen abgeschossener und rekalibrierter Hülse auf, ohne zu verhärten!

LM: Die von Ihnen genannten Hülsen verhärten bei 0,41 mm Einwürgung, berichten Sie. Genau die vertragen die hohe Walkarbeit nicht (ohne zu verspröden). Andere Hülsen mögen anders sein. Ihre sind so, wie sie schreiben

Im übrigen besitze ich zwei Halskalibriermatritzen für die 7x57, nämliche eine RCBS und eine Redding Matrize. Die beschriebenen Maße wurden nach Kalibrierung mit der Redding Matrize gemessen. Bei beiden Matrizen tritt der Verhärtungseffekt gleichermaßen auf.

LM: Das schreiben Sie jetzt. Insofern wären die angefragten Maße für Beide zu betrachten.

Möglicherweise treten da Unterschiede im Hundertstelmillimeterbereich auf, die jedoch meines Erachtens unerheblich sind.

LM: Hunderstel kümmern uns hier nicht. Ich versuche Ihre Aufmerksamkeit auf die von Ihnen berichteten 0,41 mm Einwürgung zu lenken, aber irgendwie klappt das nicht. Sie reden von diesem und jenem, aber sehen nicht, was geschieht. Die Einwürgung ist zu stark, weil Matritze zu eng ist.

Da Sie sich mit dem praktischen Wiederladen offensichtlich gar nicht beschäftigen, . . .

LM: Ach?

. . . sind Ihre Ratschläge wenig hilfreich. Es würde mich freuen, wenn andere Leser Ihres Forums, die selbst wiederladen und die Verhärtung auch kennen, sich an dieser Erörterung beteiligen würden. Es kann ja sein, daß man dieses Verhärtung in den Griff bekommen kann. Mit Ihren Ratschlägen kann man das sicher nicht, denn wenn man die Kalibriermatrize im Halsbereich auf 8,20 mm aufreibt, . . .

LM: Wer will das denn?

. . . hat man zwar vielleicht keine Verhärtung mehr, aber auch keine Hülse, die ein Geschoß halten kann!

Ich verbleibe mit freundlichen und weidmännischen Grüßen L.V.

Halswürgeempfehlung

Ich rate Hülsen im Ø etwa 1/10 mm unter den Halsdurchmesser der mit den Geschossene geladenen Hülse einzuwürgen. Ein Aufweiter entfällt dann.

Wenn die Würger wesentlich zu eng sind, reibe oder drehe die auf, bis sie meiner Empfehlung genügen.

Lutz Möller, Waidmanns Heil, Lutz Möller

Betreff: 7x57, Verhärtung (Vogllu/24)

Halswürgeempfehlung erklärt

Sehr geehrter Herr Möller!

Falls Sie glauben sollten, die PPU Neuhülsen, die Sie für Ihre Patronen verwenden, wären maßhaltiger, als die von mir gemessenen Norma Hülsen, täuschen Sie sich!

LM: Ich täusche mich nicht, denn daß PPU Hülsen maßhaltiger als Norma Hülsen wären, glaube ich gar nicht, sage ich auch nirgends. Alle handelsüblichen Hülsen sind in Ihrem Sinne „untermaßig“. Das liegt an der Maßtafel, die für Hülsen, nur das Höchstmaß, aber kein Sollmaß vorschreibt. Damit Hülsen Maß halten, dürfen die nicht größer als das  Höchstmaß sein. In dem „Maßtafel-Sinne“ sind alle maßhaltigen Hülsen in Ihrem Sinne  „untermaßig“. Das ist kein technischer Widerspruch. Ungenauem Sprachgebrauch dessen, das als Maß betrachtet wird, erzeugt diesen scheinbaren Widerspruch. Für Patronen bestimmt die CIP alle Maße. Nach deren Maßen soll sich die Sprache, auch Ihre, richten. Wenn Sie „unter Höchstmaß“ meinen, sollten Sie das, jedenfalles wenn es denn darauf ankommt, auch so sagen.     

Ich habe gerade eine neue PPU Hülse gemessen, die hat auch nur 7,94 mm Außendurchmesser.

LM: Kleiner als CIP Höchtmaß, nach Tafel also maßhaltig!

Mit gesetztem Geschoß wären das dann auch bloß 8 mm, also 0,25 mm Untermaß!

LM: Woher wissen Sie das? Das tasächliche Maß kennen Sie doch erst, nachdem das Geschoß gesetzt wurde, aber nicht schon vorher, morgens im Büro am Schreibtisch

Ihre Würgeempfehlung mit 8,15 mm . . .

LM: Falsch. Ich spreche keine „8,15 mm Würgeempfehlung“ aus.

 . . . würde da ebensowenig zu einer ladbaren Hülse führen, denn das Geschoß würde nicht festgehalten werden! PPU Hülsen verhärten im übrigen genauso wie andere Hülsenfabrikate. Immerhin haben wir jetzt zutage gebracht, daß etwas mit der 7x57 nicht stimmt!

LM: Nein. Durchaus nicht.

Man kann jedenfalls nicht einfach eine handelsübliche Matrize kaufen und davon ausgehen, daß man damit die 7x57 unkompliziert laden kann.

LM: Aha! Da liegt bei Ihnen der Hase im Pfeffer. Die (Ihnen bekannten, von Ihnen genannten) „handelsüblichen Matritzen“ würgen die 7x57 zu stark ein. Das ist es. Die 7x57 Maßtafel und Patrone sind heil, einwandfrei, die Hülsen auch. An der 7x57 Patrone gibt es nichst zu tadeln. Sie erkennen offenbar nicht, daß Ihre Matritzen, die, wie Sie oben schrieben, Ihre Hülsen, 0,41 mm im Ø einwürgen, viel zu eng sind. Daß die zu eng sind, schrieb ich bereits in Fehler gefunden. Sie nahmen das nur nicht zu Kenntnis. Das müssen Sie aber, wenn Sie voran kommen wollen. Ich erkläre es Ihnen nochmal. Hülsen springen nach dem Einwürgen etwas zurück. Nehmen wir mal  1/10 mm Rücksprung an, weiter nehmen wir an, die mit meinem Geschoß geladen Hülse mißt am Hals außen 7,98 mm - so wie die Ihren (oben angegeben). Dann ergibt sich für den Würge-Ø 7,98 mm weniger 1/10 mm Einwürgung weniger 1/10 mm Rücksprung dann 7,78 mm Würgedurchlaß (7,98 mm - 2*0,1 mm = 7,78 mm). Wie Sie auf 8,15 mm kommen ist mir schleierhaft. Wenn Sie jetzt immer noch nicht verstehen, was ich meine, gebe ich auf, Ihnen das weiter zu erklären. Meine Empfehlung muß zur Folge haben, daß Sie die Matritzen auf ein veträgliches Maß aufweiten (aufreiben, ausdrehen). Das ist die Abhilfe! Sie erfordert zuerst Einsicht und folgend schlüssiges Handeln. Erst wenn Ihre Vorstellung die Tatsachen entspechend abbildet, können Sie erkennen, was in Wahrheit Sache  ist und erst dann entspechend handeln (nicht schreiben). Ich hoffe Ihnen auf Ihrem Weg zur notwendigen Erkentnis hinreichend geholfen zu haben. Breiter kriege ich den roten Teppich nicht hin. Nun Sie!  

L.V., Freitag, 28. September 2018 10:00

Betreff: AW: 7x57, Verhärtung (Vogllu/24)

Herr Möller,

Sie zu verstehen fällt mir schwer!

LM: Das merke ich.

Sie empfehlen auf 7,78 mm einzuwürgen. Das wäre dann weniger Walkarbeit, als wenn ich mit meiner Matrize auf 7,87 mm einwürge. Ausgangspunkt ist doch immer die abgeschossene Hülse. Die hat, dem Patronenlager entsprechend 8,28 mm! Sie würden also um 0,09 mm mehr einwürgen, um damit die Verhärtung verhindern? Das verstehe wer will, ich nicht!

LM: Gut bemerkt. Mehr zu walken verhärtet mehr. Sie wollten wissen, woher die Verhärtung kommt. Das erklärte ich mit Walkarbeit. Wenn Sie die nicht wollen, müssen Sie weniger walken, müssen was ändern. Möglichkeiten bieten Patronenlager, Hülse, Würger. Machen Sie selbst was daraus.

L.V., Freitag, 28. September 2018 12:22

7x57 Walkarbeit

zu Verhärtung

Lieber Herr Möller,

ich bewundere immer wieder Ihre Engelsgeduld. Außer dem vielseitigsten und und in der grünen Praxis m. E. unerreichten Geschoß bietet Ihr Netzplatz darüberhinaus dem Wiederlader eine vielfältige Fortbildungsmöglichkeit, die weit über das hinausgeht, was man aus den klassischen Handbüchern lernen kann.

LM: Die man darüber aber nicht vergessen sollte. Grundlagen zuerst!

Ich würde allerdings an einem zu engen Halskalibrierer nicht lange rumändern, hätte auch kein gutes Gefühl, wenn irgendjemand, der sowas nicht regelmäßig macht,  daran arbeitete.

LM: Klar

Meine Empfehlung wäre ein neues Werkzeug von Triebel. Wenn dann wirklich mal was nachgearbeitet werden müßte, dann erledigen die sowas nach meiner Erfahrung schnell und kundig. Außerdem macht schönes Werkzeug Freude.

LM: Gewiß. Siehe Gutes Werkzeug pflegt die Seele

Beste Grüße, HHR, Freitag, 28. September 2018 13:33

Lieber HHR,

ja, das ist so, schönes Werkzeug bringt uns Freude. Dem kann ich nur zustimmen. Der das anders sähe, könnte nicht genießen.

Im L.V.-Fall scheint ihm die Sache aber tatsächlich ein bißchen schwieriger zu sein. Ich schrieb:

„Mehr zu walken verhärtet mehr. Sie wollten wissen, woher die Verhärtung kommt. Das erklärte ich mit Walkarbeit. Wenn Sie die nicht wollen, müssen Sie weniger walken, müssen was ändern. Möglichkeiten bieten Patronenlager, Hülse, Würger. Machen Sie selbst was daraus.“

Das maßhaltige Patronenlager ist für die L.V's Hülsen und Würger zu weit. Bei festgehaltenen Hülsen und Würger, muß das Lager enger werden (Lauf raus, kürzen, neu reiben, wieder reindrehen) um die WAlkarbeit zu mindern.

Bei festgehaltenem Lauf, müssen die Hülsen und der Würger weiter werden, um die Walkarbeit zu mindern. Die Süddeutsche Hülsenmanufaktur (SHM) bietet  meines Wissens, zumindest bei gewissen Sportpatronen, übermaßige Rohhülsen an, also solche, die man nach Herstellung und Kauf an seinen eigene, besondere Waffe anpassen kann und muß, indem man sein Geschoß oder einen gleichdicken Dorn lädt, dann die Hülsenhälse auf knappes Spiel im Lager (wenige hunderstel mm) abdrehet und dann den zu engen Würger nach meiner Empfehlung weitet. So lassen sich Maße einstellen, daß die so angepaßten Hülsen fast ewig halten. Ob sich der Aufwand für Jäger lohnt, ist eine ganz andere Frage.

Das obige Verfahren hat nichts mit der 7x57 zu tun, sondern ist Folge billiger Hülsen aus der Massenfertigung. Deshalb sind die Hülsen aus der Süddeutsche Hülsenmanufaktur, die keine Massen fertigt, auch ein mehrfaches teurer, als billige Massenware. Die Industrie fertigt Hülsen in großen Mengen. Die benutzten Werkzeuge nutzen dabei im Lauf der Zeit über die Mengen ab. Über die Lebensdauer der Werkzeuge ändern sich die Maße der tatsächlich erzeugten und gelieferten Hülsen. RWS erlaubt z. B bei der 9,3x64 für den Hals 0,1 mm geringeren Durchmesser als Höchstmaß nach Maßtafel. Ganz gewöhnlich. Andere Hersteller und Hülsen sind ähnlich.

Die Werkzeughersteller wollen nun, daß ihre Werkzeuge (Würger) auch kleinste handelsübliche Hülsen so einwürgen, daß die dann auch kleinste Geschosse halten. Den Ausstieg aus dieser Schleife wird L.V. nur finden, wenn er meinem Rat „was zu ändern“ folgt. Möglichkeiten bieten Patronenlager, Hülse, Würger. Soll er selbst was daraus machen.

Waidmanns Heil, Lutz Möller

Noch ein Vogl-Vorschlag

zu 7x57 | Verhärtung | Walkarbeit

Sehr geehrter Herr Möller!

Bitte entschuldigen Sie, wenn ich im Zuge unseres Schriftwechsels etwas heftiger geworden bin,

LM: Gar eine Ursache. An Ihrem Ton gibt es nichts zu bemängeln. Alles gut☺

Aber ich hatte den wohl nicht ganz unzutreffenden Eindruck, daß Sie sich bei Ihrer Einschätzung der Ursache sehr schnell auf eine zu enge Matrize festgelegt haben.

LM: Nicht nur. Möglichkeiten zu ändern bieten Patronenlager, Hülse, Würger.

Davon waren Sie in weiterer Folge nur sehr schwer abzubringen. Für mich war relativ schnell klar, daß dies nicht der Fall sein könne, wenn zwischen dem Halsmaß der eingwürgten und aufgeweiteten Hülse nur 0,04 mm liegen. Bei den gegebenen, wohl handelsüblichen Hülsen, von denen ich, wie gesagt, schon verschiedenste Fabrikate probierte, muß so weit eingewürgt bzw. wieder aufgeweitet werden, damit eine ladbare Hülse entsteht, die die 7 mm Geschoße hält. Wie sich weiters zeigte, ist das Patronenlager meiner Büchse nicht übermaßig. Die Walkarbeit ist daher erforderlich, wenn man ein dem CIP-Maßen entsprechendes Patronenlager hat und nach dem Halskalibrieren eine ladbare Hülse haben möchte. Wie mir scheint, habe sie dies in Ihrem letzten Statement, das gar nicht an mich gerichtet war, eingeräumt.

Als Verbesserungsvorschläge führen Sie an, man könne ja den Lauf kürzen und ein neues, engeres Patronenlager einreiben, bzw. die Matrize etwas aufweiten. Zu Ihrem ersten Vorschlag ist zu bemerken, daß ich selbst (als großer Fan dieser Patrone, von mir stammt die Bezeichnung „die beste Patrone“) drei Büchsen besitze, die für die 7x57 eingerichtet sind. Darüber hinaus lade ich für meinen Sohn und einen weiteren Jagdfreund ebenfalls diese Patrone. Nachdem bei allen diesen Waffen derselbe Effekt auftritt, müßte man, wenn man Ihrer Anregung folgen will, dieses Procedere bei allen fünf Waffen duchführen. Das wäre viel zu aufwendig. Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob ein solcher Lauf mit einem Patronenlager, das nicht den CIP-Maßen entspricht, überhaupt amtlich abgenommen wird!

LM: Nein, würde er nicht, aber ein davon angelitete, leistungsfähigere Neuschöpfung nach Art der 7x57R+ gewiß.

Eine Aufweitung der Matrize kann nur in sehr geringfügigem Umfang erfolgen, da man ansonsten Probleme mit dem Geschoßsitz bekommt.

LM:  Es ginge bei festgehaltenem Lauf auch anders

Folgendes habe ich mir als Abhilfe überlegt: Ausreiben der Matrize im Halsbereich auf 7,85 mm, dabei gleichzeitig den Aufweiter im Durchmesser so weit zu reduzieren, daß er funktionslos wird.

LM:  In dem Falle wäre einfacher, den gar nicht ert anzufassen, sondern gleich ganz wegzulassen

Dies würde Walkarbeit sparen, da sich nach dem Rücksprungeffekt ein Außendurchmesser von 7,95 mm ergeben sollte, was dem Außenmaß einer Neuhülse entspricht. Die Aufweitung (auch Walkarbeit) würde dann entfallen. Mehr Aufweitung der Matrize ist nicht möglich, da ansonsten der Geschoßsitz gefährdet wäre. Man könnte auch schauen, ob man eine Matrize mit Bushings bekäme.

LM: Ich abeite derzeit an meinen Neuen Setzern mit Wechselbuchsen für dünwandiger Hülsen. Die Gedanken aus dieser Erörterung fleißen da mit rein. Ihre Beiträgen bewirken schon etwas bei mir.

Dabei könnte man eben über den Durchmesser des Bushings demselben Effekt erzielen.

LM: Nein. Wenn, sich bei Ihren dünnwandigen, sog. „handelsüblichen“ Hülsen die Maße der eingewürgten Hülse (die das gesetzte Geschoß noch gut mit Spannung fest hält) und der ausgeschossen Hülse (die sich sich dem Lager anpaßte), wie von Ihnen in Fehler gefunden berichtet, um 0,41 mm unterscheiden, dann ist eben diese groß 0,41 mm Maß die Ursache für die große Walkarbeit ? Bei festgehaltenem Lauf müssen Sie dann eben die Hülsen ändern. Um die Walkrbeit in diesem Fall zu mindern, benötigen Sie Hülsen mit dickwandigeren Hälsen.   

Ob es entsprechende Matrizen für die 7x57 gibt, müßte man erst sehen. Das Problem hierbei ist, daß man bei dieser Art der Kalibrierung Verhärtungen nicht mehr so gut spürt, also vielleicht Hülsen verwendet, die im Halsbereich schon ziemlich spröde sind. Nach all der Diskussion glaube ich, Sie könnten meine Wiederladerwarnung durchaus gelten lassen. Wenn jemand nämlich eine Waffe mit Patronenlager hat, das den CIP-Maßen entspricht, handelsübliche Hülsen verwendet und ebensolche Matrizen, wird er genau denselben Effekt feststellen können, wie ich ihn beschrieben habe.

LM: Wenn sich dabeieingewürgten Hülse von ausgeschossen Hülse um 0,41 mm Ø unterschieden, gewiß.

Ich glaube kaum, daß es irgendjemanden freute, wenn er erführe, daß er entweder an seinem Patronenlager oder an seiner Matrize etwas ändern muß, um problemlos wiederladen zu können! Insofern soll man sich, wenn man Interesse an der 7x57 hätte, überlegen, ob dies wirklich die richtige Patrone für diesen Zweck ist. Daß man Abhilfe schaffen kann, ist zwar erfreulich, der damit verbundene technische Aufwand ist aber nicht zu unterschätzen! Außerdem muß man erst sehen, ob die von mir angedachte Maßnahme wirklich hilft.

LM: Ihre zwar nicht, aber meine.

Ich verbleibe mit freundlichen und weidmännischen Grüßen Ludwig Vogl, Mittwoch, 3. Oktober 2018 10:43

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