Benchrest Setzer

für fluchtenden, mittigen Geschoßsitz sollen Rundlauf gewähren

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Manche tun das sogar, nicht alle, aber unter gewissen Umständen manche.

Matritzengewinde

US Patent 3 440 923 C.E. Purdie

vom 6. September 1967 (siehe hier, benötigt Tiff-Anzeiger im Brauser). Lies auch Purdies Fehler!

Also das Forster Bench Rest Gesenk mit und ohne Mikrometereinstellung setzen das Geschoss auf Anhieb im 2½ hunderstel mm Rundlauf. Das konnte ich bei anderen leider nicht feststellen! Bei RCBS und Redding gehts auch bis zu 7 hundertstel mm. Wenn man nicht jedesmal das Geschoß gerade rückt gibt´s Pfefferstreuer :-))

Kalibrieren

Guten Abend Herr Möller,

wir hatten ja gestern der Setzstempeln wegen telefoniert und waren dann irgendwie bei der Herstellung von Gesenken gelandet. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, Sie wollen Hülsen rekalibrieren.

Zur Rekalibrierungsmatritze (Vollkalibrierung) meine ich, bei dem was Ihnen da vorschwebt, würde ich das normale Gewinde 7/8" X 14 nicht verwenden sondern gleich 1 1/4" - 12. Mit dem etwas mehr an „Fleisch“ ist die Last auf den Wandungen und dem Pressengewinde nicht so groß. Weniger Verformungen sind ja das Ziel somit auch mehr Gleichmäßigkeit in der Fertigung.

Rückspringeffekt bei Messing 0,05 mm bis 0,051 mm in die Maße für die Innendimensionen einkalkulieren.

Setzmatritze: (Innenmaße der Hülse Toleranz nach Ermessen) Auch hier ruhig den großen Durchmesser bei der Matritze nehmen wenn Sie wollen.

Setzstempel: H6-Passung zu Führung im Zylinder

Vergütung: Wenn geeigenter Werkstoff (zähhart) verwendet, härten. Nitrieren nur bedingt geeignet.

Mein weiterer Plan: Für die .308 Win von Forster werde ich mir einen passenden Setzstempel fertigen und gut isses. Damit kommen schon Streukreise deutlich < 20 mm / 100 m raus, vorausgesetzt der Lauf ist in Ordnung. Für meine 9,3's werde ich wahrscheinlich auf Triebel Setzmatritzen zurückgreifen. Die sind nach dem Patent gefertigt und sparen mir jede Menge Aufwand. Gekrempt wird dann wenn nötig mit dem Lee Factory Crimper.

Gruß, Oliver Schönberg, Donnerstag, 26. Mai 2011 23:25

Forster-Benchrest-Setzer

Forster Werkbild

Hallo Herr Möller,

mittlerweile sind 100 MJG 8004 samt RCBS Setzer eingetroffen. Gestern habe ich die ersten 8x57IS Patronen mit der Forster Benchrest Setzmatritze gebaut. Vorher habe ich jedoch mir ein paar Gedanken gemacht (bin schließlich Anfänger) und (als übergenauer teutscher Ingenieur ;)) mal nachgemessen. Unter anderem habe ich den RCBS Setzer mal in die Forster geschraubt. Der Setzer paßt auch ins Gewinde, allerdings mit mehr Spiel zum Hülsenfutter als der Forster Setzer. MJG Setzer 6,5 mm zu Forster Setzer 8,16 mm.

LM: Meine Setzer sind nicht für sog. „Benchrest“matritzen bestimmt!

Aufgrund des größeren Spiels zwischen Setzer und Hülsenfutter habe ich dann den Forster für das Setzen der MJG genommen. Das Hülsenfutter auf Geschoßhöhe (Geschoßfutter) hat ~ 8,23 mm Innendurchmesser.

LM: Das ist kein Wunder. Geschoß G1 = 8,22 mm.

Das hinterste Führband hat allerdings einen Durchmesser von 8,24 mm (die mittleren 8,23 mm, das erste 8,19 mm). Das ist von Ihnen sicher so gewollt, verhindert aber, daß das Geschoß vor der Hülse im Hülsenfutter sitzen kann, um dann von der Matrize im Futter auf den Stempel zugeführt zu werden.

LM: Richtig.

So wäre es wohl von Forster eigentlich gewollt.

LM: Aber nicht von mir.

Sobald die Hülse mit vorlaufendem Geschoß das Geschoßfutter erreicht, wird also zwangsläufig das Geschoß schon in die Hülse „vorgedrückt“, ehe es letztendlich den Setzer erreicht. Also das selbe wie bei der Redding Pustekuchen.

Auf meinem linken Bild ist zu erkennen, das vordere Führband paßt noch rein, aber das zweite hängt allerdings schon. Davon habe ich mich allerdings nicht beirren lassen, und trotzdem mal meine ersten Patronen geladen. Zuerst habe ich die schwarzen Kappen mit Ihrem RCBS Setzer gesetzt (Hammerschlagmethode). Dann rein in die Presse. Die Patronen sitzen sehr gut fest, die Konzentrizität kann ich allerdings nicht prüfen. Ich hoffe jedoch, sie ist in Ordnung. Nächste Woche werden die ersten Löcher gestanzt.

Links ist noch ein Bild von MJG im Forster Setzstempel, der das Geschoß sehr gut packt, ohne die schwarze Kappe zu verdängeln :

Rechts noch eins von Ihrem Stempel im Geschoßfutter:

Ziemlich viel Spiel. Ich frage mich, ob ich Ihren RCBS Stempel nicht dennoch verwenden kann, da der Stempel doch bereits durch das Gewinde zentrisch geführt wird und ggf. gar nicht spielfrei im Futter laufen muß! Was meinen Sie?

LM: Das Purdie Patent hat einen Fehler. Die Passung zwischen schwimmendem Hülsenfutter und feststehendem Setzestempel muß nahe Null betragen. Das verträgt sich aber nicht mit einem Setzstempel der über zwei Gewinde geführt wird. Das  kann man vergessen. Richtig machen das Redding und Hornady, die die Längseinstellung von der Mittenführung trennen.

Der Forster Stempel läuft immerhin auch nicht gänzlich spielfrei.

LM: Sag ich doch gerade. Das ist volkommener Murks. Ab in die Tonne!

Oder halten Sie für sinnvoller, einen passenden Stempel anzufertigen?

LM: Das kann aus den oben genntenGründe nichts werden.

Kann man überhaupt trotz des Klemmers Ihrer Geschosse im Geschoßfutter so laden?

LM: Nein.

Schönen Sonntag noch! C. Müller, Sonntag, 7. August 2011 09:13

LM: „Das Purdie Patent hat eine Fehler. Die Passung zwischen schwimmendem Hülsenfutter und feststehhendem Setzestempel muß nahe Null betragen. Das verträgt sich aber nicht mit einem Setzstempel der über zwei Gewinde geführt wird. Das kann man vergessen. Richtig machen das Redding und Hornady, die die Längseinstellung von der Mittenführung trennen.“

Forster Setzstempelführung

CM: Der Foster Setzstempel wird nicht über zwei Gewinde geführt. Er ist nur im Die Body verschraubt. Im Grunde sieht er so wie Ihr RCBS Setzer, nur mit dickerem Kopf, aus.

LM: Vielleicht irre ich in meiner Annnahme, die Forster Setzer würden nach dem Purdie Patent gebaut. Ein paar Bilder würden helfen, die Sache zu kären ud richtig zu stellen. Bitte seien Sie doch so nett, einige Bilder anzufertigen und  mir zu senden.

Was mich bei der Sache erstaunt ist, daß ich reibungslos die Setztiefe genau einstellen konnte, also auch mehr als die empfohlenen 77,2 mm.

8x57IS-8004-L6.png

Das bedeutet, das Geschoß findet auch mit dem 2. - 4. Führband noch im Geschoßfutter Platz. Denn sonst wären größere L6 nicht machbar. Sonntag, 7. August 2011 16:39

LM: Was soll Ihr „mehr“ im Sinne von L6 hier hier bedeuten? Länger oder kürzer?

Hier lag ein grundlegender Irtum meinerseits vor, den ich So was Blödes kläre.

Purdies Fehler

siehe vorher US Patent 3 440 923 C.E. Purdie vom 6. September 1967 (siehe hier, benötigt Tiff-Anzeiger im Brauser) und Forster Bechrest Setzer

Guten Morgen.

LM: Was soll Ihe „mehr“ im Sinne von L6 hier hier bedeuten? Länger oder kürzer?

Mehr bedeutet länger.  Das ist aber unerheblich, weil ich ebenso wie Sie oben einen Denkfehler hatte. Das Geschoß läuft beim Setzen vor der Hülse im Futter auf den Setzer zu, der auf eine bestimmte Länge eingestellt ist. Z.B. 80 mm. Nun sind Hülse und Geschoß im Futter irgendwann an dem Punkt, an dem das Geschoß in das Geschoßfutter hinein muß. Das erste Führband paßt problemlos, ab dem zweiten wird's eng. Ab hier gibt es zwei Möglichkeiten

  1. Das zweite Führband bleibt hängen, Geschoß und Hülse gleiten nicht völlig ins Futter, werden aber dennoch unerbittlich weiter gen Setzer geschoben. Der Setzer drückt das Geschoß in die Hülse, die allerdings wackelig und schepp im Futter sitzt. Schlechte Variante, oder

  2. das zweite, dritte und vierte Führband passen spielfrei, da (fast) gleicher Durchmesser, ins Geschoßfutter. Das Geschoß sitzt also spielfrei und fluchtend im Geschoßfutter, wenn es den Setzer erreicht. Volkommene Möglichkeit.

Trifft Möglicheit eine ein, haben Sie Recht und das Ding gehört, zumindest was das Setzen Ihrer Geschosse betrifft, die übermaßig sind, in die Tonne. Bevor das Ding in die ewigen Abgründe der Mülltonne wandert, habe ich schnell noch ein paar Bilder für Sie geschossen:

LM: Purdies Fehler Hier ist klar zu erkennen. Die Setzerlage bestimmen zwei Gewinde und eine Passung in der schwimmendne Hülse. Da die zwei Gewindepassungen wirtschaftlich nicht auf Null zu bringen sind, wird der Setztempel immer ein wenig außermittig zum Hülsenfutter siten und demzufolge einwenig verkanten.

LM: Damit trotz außermittiger, verkanteter Zuführung der Setzstempel in das schwimmende Forster Hülsenfutter paßt, muß dessen Außendurchmesser kleiner als die Bohrung ausgeführt werden. Bei 8 mm S betragt der Geschoß G1 Durchmesser 8,22 mm. Ein Setzstempel wie oben  mit 8,16 mm Druchmesser, klappert also 8,22 - 8,16 = 0,06 mm oder 6 hundertstel Millimeter im Forsterfutter. Alle Unrundheiten über 0,02 mm stören bereits, sagt die Erfahrung. Die Forster Benchrest Setzer bieten den dreifachenWert.

Was das mit "Benchrest" zu tun hat, kann folgende Deutung erhellen. Der Kram "restet" = „ruht“ auf der "Bench" = „Bank“, weil der nicht ins Spiel geholt wird, denn wenn der ins Spiel geholt würde, gewännen die Anderen. Also ab in die Tonne! Das Zeug taug nicht. Das trift auf die nach demselben Patent gebaute Triebelmatritzen genauso zu. Die deutschen mögen zwar genauer als die amerkianischen gefertigt sein, aber Purdies Fehler enthalten die ebenso - leider.

Christian Müller,  Montag, 8. August 2011 07:57

Möllers Fehler

Na Herr Möller,

Sie treiben es ja dolle mit der deutschen Rechtschreibung. Zusätzlich entstellen Sie noch meinen Text bis zur Unlesbarkeit.  „Variante“ durch „Möglichkeit“ zu ersetzen. Das ist ja der Hammer. Schade ist auch, daß Sie sich mit meiner Ausführung bisher nicht wirklich auseinandergesetzt haben.

LM:  Was Sie schreiben stimmt ja so. Was soll ich da noch sagen.

Stattdessen suchen Sie das Haar in der Purdiesuppe. Purdies Fehler liegt (wenn es denn überhaupt ein Fehler ist) nur in der starren Verbindung von Setzstempel und Matrizen-Körper.

LM: So ist das, und zwar mit unangenehmen Folgen.

Möllers Fehler (?)

Der Fehler Ihrer Geschosse, lieber Herr Möller,  ist daß Führbänder 2 - 4 leicht übermaßig sind, nämlich um 0,01 mm. Dieses Problem „degradiert“ (wieder ein Wort, das Sie editieren können) das eigentlich gute Forster Setzgesenk mit schwimmendem Hülsenfutter zum einfachen Gesenk a la RCBS, das Sie ja eigentlich empfehlen.

Christian Müller, Montag, 8. August 2011 10:55

Tag Herrr Müller,

schreiben Sie mir doch einfach deutsch!

Marco Bergemann schriebe am Freitag, den 1. Juli 2011 11:59 unter  Triebel-BR-Setzstempel

„Ich konnte am Setzstempel meiner 8x68S Matrize folgende Maße feststellen: Durchmesser am Kopfende = 8,15 mm, am Kopfanfang = 8,10 mm. Das Ende der Führungshülse (in die der Setzstempel bei zusammengesetzter Matrize hineinragt) ist im Innendurchmesser 8,25 mm weit. KJGe passen saugend in die Führungshülse. “

Für das Triebel 8x68S Benchrest Setzwerkzeug liegen Zahlen für die Passung zwischen Bohung und Stetzstempel von, nämlich 8,25 mm Bohrung zu 8,15 mm Stempel = 0,10 mm Passung oder besser ein zehntel Milimeter Klapperung.

Ich schrieb oben bei Purdies Fehler

„LM: Damit trotz außermittiger, verkanteter Zuführung der Setzstempel in das schwimmende Forster Hülsenfutter paßt, muß dessen Außendruchmesser kleiner als die Bohrung ausgeführt werden. Bei 8 mm S beträgt der Geschoß G1 Durchmesser 8,22 mm. Ein Setzstempel wie oben  mit 8,16 mm Druchmesser, klappert also 8,22 - 8,16 = 0,06 mm oder 6 hundertstel Millimeter im Forster Futter. Alle Unrundheiten über 0,02 mm stören bereits, sagt die Erfahrung. Die Forster Benchrest Setzer bieten den dreifachenWert.“

Das heißt, Triebel läßt bei seinen Benchrest Setzwerkzeugen in 8 mm S mit 0,10 mm noch rund anderthalb mal so viel Luft wie Forster mit 0,06 mm. Ich wiederhole: „Alle Unrundheiten über 0,02 mm stören bereits, sagt die Erfahrung.“ Da die Bauart (Sie würden vermutlich „Konstruktion“ sagen, aber warum denn ausländisch wenn es auch deutsch geht? Oder sollen wir Latein schreiben? Das war in der Wissenschaft ja früher mal üblich.) mit der zweifachen Gewindeverbindung zwischen Stetzstempel übergroßes Spiel zwischen Setzstempel und Hülsenfutter erfordert. Das steht aber bereits seit längerm in Guter Geschoßsitz.

Möllers Fehler, wie Sie oben in  Der Fehler Ihrer Geschosse meinen, ist aus gutem Grunde Absicht, wird so bestehen bleiben. Aus diesem und weiteren Gründen arbeite ich derzeit an neuen Setzwerkzeugen (ohne die Fehler meine der Vorgänger), die Ihre zweite Möglichkeit mit meinen Geschossen in einem schwimendem Hülsenfutter verwirklichen.

Sie haben völlig recht, die einfachen RCBS Setzwerkzeuge (mit nur einer Gewindeverbindung zwischen starrem Hülsenfutter und darin eingeschraubtem Setzstempel) sind günstiger als die Forster, RCBS oder Triebel Benchrest Setzwerkzeuge. Allerdings nur dann, wenn man Glück hat, eines bei dem das Gewinde für den Setzstempel mittig, fluchtend und passend  gefertigt ist zu bekommen - sonst wird alles schief. Beides ist berichtet worden. Da ich Glück hatte, waren mir die Fehlermeldungen zunächst nicht verständlich. Inzwischen habe ich begriffen, daß die RCBS  Ferttigung streut und mal gute und mal schlechte Teile geliefert werden. Eine Rundlaufprüfung der hergestelltenPatronen, bringt das an den Tag.

Waidmannsheil, Lutz Möller, Montag, den 8. August 2011

Guter Geschoßsitz

Hallo Freunde,

der alte C.E. Purdie hatt sich 1967 da was Feines ausgedacht, siehe US Patent 3 440 923 C.E. Purdie  vom 6. September 1967 (benötigt Tiff-Anzeiger im Brauser), nämlich ein

schwimmedes Hülsenfutter unter Federlast mit einem darin passend laufenden Setzer.

Alles darf an der Setzeinrichtung ohne zu stören klappern, wenn nur diese einzig entscheidende Passung mittig + fluchtend + spielfrei ausgeführt ist. Alle drei Anforderungen müssen für genauen Geschoßsitz unbedingt erfüllt werden. Hapert es nur an einer Stelle wird die fertige Patrone Rundlauffehler aufweisen und die Genauigkeit ist zum Teufel.  Ein Altmeister der Kunst, olle Plempen wieder zu treffen zu bringen, Johan Loubser (damals Denel / Südafrika, heute Accurate Powder / Montana) predigt allen Wiederladern seit Jahrzenten:

„Die Kunst, einer Büchse genau zu treffen beizubringen,

besteht darin

das Geschoß mittig und fluchtend vor den Lauf zu setzen!“

Weitere Feinheiten, wie Ladungsleitern zu schießen, um süße Flecke zum Ausgleich von Ladungsschwankungen zu finden, kommen erst danach - nicht davor! Die waffenseitigen Vorrausetzung, nämlich ein mittiges und fluchtendes Patronenlager vor dem Lauf, setze ich mal als gegeben voraus, obwohl auch das ggf. geprüft und in jedem Falle für Genauigkeit gegeben sein muß. Dann (im süßen Fleck mit Munition, die Loubsers Anforderungen genügt) stören allgegenwärtige Laufschwingungen nicht.

Leider verbocken die Amerikaner mit ihrem grundlegenden Motto „Lieber billiger, als besser“ und der ihnen innewohnende „anpackenden Wurstigkeit“ (wenn ich das mal so sagen darf), die Dinge „praktisch“ zu lösen, statt sich die zu berücksichtigenden Abhängigkeiten erst mal vollständig zu Ende vorzustellen, auch an sich gute Ansätze wie Purdies angedrücktes schwimmedes Hülsenfutter mit dem passend laufenden Setzer, durch zu weite Passungen, d.h.  mangelhafte Fertigung. Aber es kommt noch schlimmer.

„RCBS Competition Die“ mit Fenster (RCBS Werkbild) erlaubt für schnelles Laden Geschosse durch ein Fenster zu füttern

Der RCBS Wettbewerb-Setzer  (hier im Film von Ammosmith in 4 Teilen gegen Redding verglichen) hat ein Fenster um Geschosse von oben zu füttern. Das beschleunigt Geschosse zu setzen erheblich. Du „schmeißt“ Geschosse ins Fenster und, durch den Trichter des schwimmenden Futters geführt, fallen die Geschosse „vor's Loch“, sprich den Hülsenmund. Leider  klappert alles grauslich, der Rundlauffehler wächst entsprechend. Siehe auch Rundlaufprüfung.

Redding Competition Setzer

Redding Competition Setzer

Besser macht das Redding, ähnlich Forster, ohne RCBS-Fenster, in dem der Setzer im schwimmenden Hülsenfutter lang und spielarm läuft. Im Bild oben ist das nur schlecht zu erkennen, aber Redding hat offenbar hinreichende Maßnahmen getroffen, die einzg entscheidende Passung für guten Geschoßsitz zu gewährleisten. Das gewährleistet die lange und spielarme zylindrische Führund des Setzstempels im Hülsenfutter.

Redding 308 "Competition" Satz mit Buchse, Schachtel mit Angabe

Leibgesekenk | Halter | schwimmendes Futter mit Setzer | Verstellschraube | schwimmendes Futter mit Buchse usw. | Ausstoßer | Halter

Redding 308 "Competition" Verstellschraube

Redding 308 "Competition" schwimmendes Futter oben mit Setzstempel unten.

Die Bohrung im Futter und der Setzstempel führen das Geschoß. Das federbelastete Hülsenfutter führt die Hülse. Stempel und Futter sind hinreichend paßgenau gefertigt, so daß der Rundlauffehler klein bleibt.

Lutz Möller, Samstag, den 25. Juni 2011

Setzer für schwarze Spitzen in 30-06 für ein Redding Competition Setzmatrize mit 7,82 mm Ø 25,62 mm lang mit Seegerring.

Triebel Benchrest Matritzen

Guten Tag Herr Möller,

angeregt durch einen unserer Kunden ist mir beim Blick auf Ihre Internetseite aufgefallen, dass Sie sich an einigen Stellen mit unseren Wiederladematrizen auseinander gesetzt hatten.

Quelle: http://lutzmoeller.net/Munition/Benchrest-Setzer.php

Da die Angaben sich auf die "alten Ausführungen" dieser Produkte beziehen, führt das hin und wieder zu Verwirrung über den Aufbau und die Qualität unserer aktuellen Matrizen. Ich wäre Ihnen daher sehr dankbar, wenn Sie bei Gelegenheit die Inhalte wahlweise entfernen oder gerne auch anmerken, dass es sich um alte Versionen unserer Matrizen handelt, die so nicht mehr gefertigt werden.

Nähere Informationen zu den aktuellen Ausführungen hier: http://www.triebel-guntools.de/produkte/wiederladematrizen/

Des weiteren ist auf Ihrer Seite zu lesen, dass unsere Patronenlagerreibahlen lediglich mit 0,05 mm Aufmaß gefertigt werden würden.

Quelle: http://www.lutzmoeller.net/Waffen/Technik/Reibahle.php

Dies trifft allerdings nur auf die Standard-Fertigreibahlen zu, welche durch das Aufmaß die Möglichkeit des professionellen Nachschleifens bieten. Selbstverständlich liefern wir auch minimale Patronenlagerreibahlen und Sonderanfertigungen.

Nähere Infos dazu hier: http://www.triebel-guntools.de/produkte/patronenlagerreibahlen/reibahlen-fuer-buechsenpatronenlager/

Michael Triebel, Gesendet: Mittwoch, 26. Oktober 2016 14:55

Triebel Benchrest Matritzen

Triebel scheint mir auch nach dem US Patent 3 440 923 C. E. Purdie  vom 6. September 1967 (siehe hier, benötigt Tiff-Anzeiger im Brauser) zu fertiegen, allerdings die Setzer mit M6x1 Gewinde.

Waidmanns Heil, Lutz Möller, Sonntag, den 26. Juni 2011

Triebel-BR-Setzstempel

Sehr geehrter Herr Möller!

wie auch im Foto der verschiedenen Triebel-BR-Setzer auf Ihrer Seite zu sehen, sind die Setzstempel (mit oder ohne Feinverstellung) für die 1,25 Zoll Matrizen ähnlich. Die Gesamtlänge beträgt 85 mm, das Gewinde ist M6x1, der „Kopf“ des Setzstempels ist 13 mm lang, der Außendurchmesser kaliberabhängig und meiner Messung nach leicht konisch, d.h. sich verjüngend zum Gewindeteil des Setzstempels hin.

LM: Ein guter Hinweis!

Ich konnte am Setzstempel meiner 8x68S Matrize folgende Maße feststellen: Durchmesser am Kopfende = 8,15 mm, am Kopfanfang = 8,10 mm. Das Ende der Führungshülse (in welche der Setzstempel bei zusammengesetzter Matrize hineinragt) ist im Innendurchmesser 8,25 mm. MJGe passen saugend in die Führungshülse.

Wenn ich mir einen Setzstempel wünschen könnte, hätte dieser folgende Abmessungen: Gesamtlänge 90 mm, Durchmesser am Kopfende 8,20 mm, Durchmesser am Kopfanfang 8,15 mm. Innenkontur passend für 8 mmS MJG 8004 mit Spitze. Der Verstellschlitz für den Schraubendreher ist für mich unwichtig, da alle meine Matrizen mit Feinverstellung ausgestattet sind (Fixierung durch Innensechskant-Madenschraube).

Für die aktuelle Erörterung über Präzisionsmatrizen möchte ich hier meine Erfahrungen mit Triebel-BR-Setzern beisteuern. Bei Verwendung sorgfältig (ohne Innenaufweiter) halskalibrierter Hülsen, insbesonders bei gleichmäßiger Ablängung der Hülse (parallel zum Hülsenboden) und gleichmäßiger Innenfase am Hülsenmund sind mit KJGen auf Anhieb Rundlauffehler von kleiner 2/100 mm gemessen von der Mitte H1 / H2 (Auflage Rillenkugellager) zur Geschoßspitze (Meßfühler) erzielbar. Die Feinverstellung arbeitet absolut exakt, ein Teilstrich entspricht wirklich 0,1 mm.

Zur Messung der Rundlauffehler und zur eventuellen Korrektur kann ich uneingeschränkt die Geräte der Fa. Erich Bischof (Meßgerät UMG-04, Richtgerät RG 90) empfehlen.

Mit abgestimmer Ladung (bei mir 4,41 g R902 in RWS Hülse mit Vi = 5,68 ml, V4[BMC18] = 1084 m/s) sind mit so handgeladener Munition aus meiner Sauer 202 TD Streukreise auf 100 m unterhalb eines Kaliberdurchmessers erzielbar. Ich bin gespannt auf Ihre neuen MJG, die schon auf dem Wege zu mir sind!

LM: Sagenhaft! Davon möchte ich bitte ein gelochte Zielscheibe sehen!

Viele Grüße und Waidmannsheil, Marco Bergemann, Freitag, 1. Juli 2011 11:59

Matritzen

und zerstörte HEYM-Läufe

Hallo Herr Möller,

die letzten 1,5 Wochen waren sehr ereignisreich, nicht unbedingt im guten Sinne.

Von Ruko habe ich einen Satz Gewindewerkzeuge, die nicht maßhaltig sind, bekommen. Wir standen in der Werkstatt und haben mächtig geflucht. Zumindest der Forster Setzer ist dank Alternativwerkzeug fertig und funktioniert bestens. Das Dokument zum Matritzenbau gibt es heute gegen später. Forster fertigt Matritzensätze nach Kaliber auf Wunsch. Bin mal gespannt, was dabei jetzt herauskommen wird. Wenn ich alles draufrechne, kostet die Forster-Setzmatritze mehr als bei Triebel.

LM: Deshalb will ich Setzer ja nun auch selbst fertigen. Mir fiel auf, nicht mehr die Geschosse (jedenfalls meine) begrenzen die Möglichkeiten genau zu treffen, sondern die benutzen Setzer.

Bei Heym hat sich herausgestellt das die Nutzung von Flußstahlmantel-Gechossen dem Lauf doch was ausmacht.

TUG Schrott mit angerostetem Flußstahlmantel

LM: TIG, TUG oder was?

Der Lauf ist nach dem Lager schon zu weit und an der Mündung knapp an der Verschleißgrenze.

LM: Also nicht ausgebrannt. Siehe Lauflebensdauer!

Bis morgen muß ich die Kaliber des neuen Bündels festlegen. Was halten Sie denn von der 8,5x63R anstelle 9,3x74R ?

LM: Wenig. Siehe Vorzugspatronen!

Die Patrone war, wenn schon alles neu gemacht wird,  eine Überlegung. Hülsen sind schwer zu bekommen. Alleine von den Daten ist die zu bedenken. Die 8,5 mm Sektion ist auf Ihrer Seite verschwunden - Absicht?

LM: Ja. Mehr dazu siehe Seltene Geschosse.

LM: Überlegen Sie 7x57R oder 8x57IRS. Wozu Großkaliber? Das muß für neue Läufe doch nicht sein, stört mehr als es nützt!

Gruß, O. Schönberg, Dienstag, 28. Juni 2011 17:14

Forster-Matritzen nicht maßhaltig

Geschoßführung nicht möglich weil Ø der Gleithülse kleiner 7,78 mm zu 7,85 mm!

Hallo Herr Möller,

heute abend wollte ich eine Serie .308 Win auflegen. Schon tat sich die nächste Baustelle auf. Wenn Sie das Genaueste, das möglich ist, herstellen wollen, dann braucht es Custom Matritzen für die Geschoß Ø. Bei der Setzmatritze ist die Geschoßführung in der Gleithülse mit 7,78 mm zu eng. Ihr Geschoß mißt 7,85 mm Ø.

LM: Ja, nach CIP!

Somit stellt jener, der lädt, den Setzstempel zu tief ein, so das keine Geschoßführung entsteht.

LM: Fehler!

Läßt sich leicht prüfen, wenn man in die Matritze auschraubt und den Durchlaß des Geschosses prüft, bevor man anfängt (habe ich auch diesmal nicht gemacht)

Resultat -> Eiermann bei der Rundlaufmessung, wahrscheinlich schlechter als RCBS.

LM: Geht das?☺!

Ist der Ø des Geschosses so in Ordnung, oder lief da was aus dem Ruder? Kann ja mal vorkommmen.

LM: Geschoß hält Maß!

Ggf. heißt es, die Gleithülse der Matritze auf 7,85 mm aufzureiben und einen neuen Setzer mit H7-Passung fertigen.

LM: Richtig!

Die Gleithülsen sind nicht gehärtet und somit gut zu bearbeiten. Selbiges würde ggf. analog bei den Triebel Matritzen passieren. Meine sind zum Glück noch nicht bestellt, so daß ich die Sonderwünsche gleich zusätzlich anbringen werde.

LM: Bald wird es Besseres als Triebel geben. Siehe Setzer!

Können Sie mir bitte ein 5,6er Geschoß schicken (lassen) damit ich die andere Matritze auch gleich prüfen kann.

LM: Tja, ob ich sowas habe . . .

Gruß, O. Schönberg, Donnerstag, 30. Juni 2011 22:36

Hornady Setzer

Servus Lutz,

Ich habe den RCBS-Setzer für die schwarze Kappe in eine Hornady Matrize eingebaut. Messing in Stahl.

Wie Du sehen kannst schaut es gut aus und es funktioniert auch sehr gut. Ich habe soeben meine 8x57IS Patronen für die Jagd in Ungarn geladen.

Schöne Grüße vom Wörthersee

Werner, Samstag, 6. Dezember 2008 11:22

Lieber Werner,

wie bist Du sonst mit Hornadygesenken zufrieden? Würdest du die Anderen empfehlen wollen? Falls ja, teil mir doch bitte die Außenmaße der Stempel mit, damit ich entsprechende Setzer für Hornady fertigen und anbieten kann.

Gruß Lutz,

Werner sandte nie Maße, aber S. W. gleich einen ganzen (nach Preisschild für 43 € erworben) noch verpackten Gesenksatz. So sehen die Dinge aus:

Hornady Custom-Grade New Dimension Dies

Hornady Custom-Grade New Dimension Dies, Werkbild, mit beweglichem Hülsenführer im Setzgesenk

Links: beweglichem Hülsenführer im Setzgesenk eingefahren | Rechts Rücksetzgesenk

Links: beweglichem Hülsenführer im Setzgesenk ausgefahren | Rechts Rücksetzgesenk

Hornadysetzgesenk auseinandergebaut, Hinten Hülsenführer ausgefahren, vorn links Geschoßsetzer oder Setzer

Hornadysetzgesenk auseinandergebaut, links Hülsenführer ausgefahren, Mitte Geschoßsetzer | rechts Stellschraube

Die Hornadygesenke sind etwas aufwendiger als andere mehrteiliger gefertigt, erwecken mir ein guten Eindruck.

Lutz Möller, 18. Februar 2008

Servus Lutz,

Ich streue Asche auf mein Haupt, weil ich vergessen habe Dir die Maße zu schicken. Der Hornady Matrizensatz ist prinzipiell besser als der RCBS, allerdings sollte der Stift zum Ausstoßen der Zündhütchen nie abbrechen, denn da fängt der Ärger an. In der Regel bekommt man den Rest des Stiftes kaum aus seiner Halterung heraus.

Werner Aichwalder, Freitag, 27. Februar 2009 12:02

Pustekuchen

Im Beispiel des Redding .308W" Win. "Competition" Setzers oben wird bei nachmessen klar, wie Redding die "Competion" Sätze gedacht hat. Die schwimmenden Futter sind oberhalb der Hülse auf Zugmaß gebohrt (gerieben, gehont oder sonstwie hergestellt), nämlich knapp über 7,83 mm Ø. Der Setzstempel durchmißt 7,83 mm. Das ist für bleigefüllte Sportgeschosse ein gutes Maß, für meine MJG abernicht.    auder  2

Redding .308 "Competition" schwimmendes Futter, DJG, MJG | Redding 308 "Competition" schwimmendes Futter mit Setzstempel

Die Bohrung des Redding 308 "Competition" schwimmendenden Setzfutters ist für die 7626 zu eng. So was Blödes

Pustekuchen mit Redding "Competition" Setzer für meine MJG. Danke den Einsendern der Muster, die ich nun wieder an die Absender zurückschicken werde. Nun wissen wir Bescheid: „Das geht so nicht!“ siehe oben So was Blödes!.  Einige Besonderheiten meiner Geschosse bieten sowohl Leichtlauf im Rohr als auch gute Gasdichtung bei zulassungsfähigem G1 Durchmesser. Die weiteren Kniffe verrate ich nicht. Jedenfalls ist nun klar, neue Setzer müssen her. Ich werde also von meinen Vorarbeitern Purdie, Redding, RCBS, Hornady und so weiter die wesentlichen Gedanken aufnehmen, aber anders zusammenstellen und verwirklichen. Das wird zwar nichts völlig eigenes, aber die  Lösung der Aufabe meine Geschosse schnell und genau zu setzen erfordert das. Ich werde mich nun  dransetzen und später berichten.

Lutz Möller, Samstag, den 6. August 2011

Ladewerkzeuge, Rundlauf

Moin,

Ich lade folgende Patronen mit normalen RCBS Gesenken: 5,6x50R, .308, .30R, 7x65R, 8X57IS, 9,3X62. Leider wackelt der Setzstempel in allen Gesenken erheblich. Solange der Setzer sehr tief gestellt ist, also oben nicht aus der Matrize herausschaut, wackelt er wenig bis gar nicht. Erst wenn man ihn weiter zurückschraubt und das Gewinde oben aus der Matrize schaut, beginnt er zunehmend zu wackeln.

Die gemessenen Rundlauffehler belaufen sich meist auf 0,1-0,3 mm (Ausreißer bis 0,5 mm) und können mit dem RG90 dann unter die 0,05 mm Grenze gebracht werden. Das ist aber zeitaufwändig und funktioniert bei mir nur, wenn nicht gekrimpt wurde. Bei eingewürgten Hülsen löst sich bei mir dann teilweise das Geschoß und beginnt in der Hülse zu wackeln. Ich verzichte daher zu krempen. Blaser Werksmunition (wird ja auch von RUAG gefertigt) in .30 R hatte bei allen 4 gemessenen Patronen übrigens einen Rundlauffehler unter 0,01 mm. Die Rundlauffehler der verwendeten Hülsen habe ich gemessen und können als Grund weitgehend ausgeschlossen werden. Ziel muß sein, den Rundlauf nur noch prüfen, nicht aber richten zu müssen.

LM: Genau so ist das richtig!

Dies gilt insbesondere für die Patronen für meine hoffentlich bald fertige 7 mm WSM und die beim Laufwechsel befindliche .308.

Als Pulverfüllgerät und Waage verwende ich ein Lyman 1200. Die wurde einmal während der Garantie getauscht, da die Welle klemmte. Nun scheint sich die Störung mit der Welle schon wieder anzukündigen. Das Gerät srbeitet für meine Zwecke ausreichend schnell und präzise. Die Anzahl der abgefüllten Ladungen liegt beim Austauschgerät geschätzt noch unter 1000. Das sollte kein „normaler Verschleiß“ sein. Sollte das Gerät schon wieder ersetzt werden müssen, muß ich mich nach einer Alternative umschauen. Eine mechanische Lösung wäre zwar weniger komfortabel, aber günstiger und sicher nicht so störanfällig. Ich werde bei Gelegenheit mal den Bixn Andy fragen was er verwendet.

Nach einigen Versuchen mit S&B Hülsen kann ich von deren Verwendung nur abraten (zumindest, wenn man sie mehr als einmal verwenden will)! Die meisten der verwendeten Hülsen passen nach der ersten Verwendung nicht mehr in den Hülsenhalter der Ladepresse oder klemmen zumindest deutlich. Das gilt sowohl für aus verschossenen Patronen gewonnene als auch neu gekaufte Hülsen dieser Marke. Beste Erfahrungen habe ich mit Hülsen von RWS gemacht, die ich mit der o.g. Waage auswiege. In der Regel kommt es dabei zu einer annähernden Normalverteilung um einen Mittelwert. Die Ausreißer an beiden Enden werden dann nicht für besonders präzise Ladungen verwendet. Die Streuungen beim Gewicht lagen immer unter 0,5 g. Auch Lapua Hülsen scheinen gut zu sein.

Die nach einigem Versuchen erzielten Streukreise mit verschiedenen Waffen, Patronen, Geschossen lagen bei 12 - 15 mm auf 100 m. Dabei waren die waffenseitigen Bedingungen nicht ganz optimal (Drilling, Vollgeschäfteter Stutzen etc.). Damit kann man unter den genannten Bedingungen schon zufrieden sein. Da ich bisher keine präziseren Waffen geschossen habe, kann ich auch nicht sagen wie viel Schützenstreuung darin enthalten ist. Teilweise sind die Zielscheiben dazu schon veröffentlicht. Die Ergebnisse wurden größtenteils erzielt bevor ich auf das Thema Rundlauf gestoßen bin. Vermutlich lassen sich aber so einige, bisher unerklärliche Ausreißer erklären und zukünftig vermeiden.

Mit freundlichen Grüßen, Florian Faulhaber, Mittwoch, 24. August 2011 22:14

Hornadygesenk .376 Steyr

Sehr geehrter Hr. Möller,

ich glaube den Fehler gefunden zu haben. Bei der schwimmenden Führungsbuchse meines Hornady-Setzgesenkes gehen ihre Geschosse nicht durch. Sie werden daher schon beim Niederfahren des Setzgesenkes teilweise gesetzt (nicht zentrisch). Ich habe dann an der schwimmenden Führungsbuchse herumgewerkt (aufgebohrt, dann aufgeschliffen usw) und diese dabei zerstört. Nun möchte ich mir ein neues Setzgesenk zulegen und stehe vor der Herstellerentscheidung RCBS oder Triebel.

Was können Sie mir dazu raten?

RCBS Setzgesenke sind schlicht, einfach, gut.

Triebel dürfte ja schon mit ihren Geschossen zu tun gehabt haben.

LM: Siehe Purdies Fehler!

Empfehlen Sie bei Triebel die normale Setzmatritze oder die Benchrest Setzmatritze?

LM: Sieh oben!

Bei RCBS, da ich einen Teilkalibriermatritzensatz im Auge habe, fehlt mir die Gewißheit, daß es nicht gleich ist wie beim Hornadysetzgesenk und das Geschoß wieder nicht durchgeht. Oder haben sie von ihren Kunden hier andere Erfahrungswerte?

LM: Nein, nicht für solche selten Exoten wie Steyr 376.

Triebel wird ja den richtigen Setzer dazu liefern können

LM: Nein. Siehe Purdies Fehler!

Oder haben sie auch einen geeigneten dafür?

LM: Deshalb nicht!

Mit freundlichen Grüßen, G. S. , Samstag, 6. Oktober 2012 21:40

7 mm WSM Setzmatritze

Guten Morgen die Herren!

Triebel lieferte den MJG-Stempel zügig: allerdings fand ich aus beruflichen Gründen erst jetzt die Ruhe, mich eingehend mit dem nun vorliegenden Werkzeug zu beschäftigen. Zunächst einmal ein kurzes Fazit: Rundlauffehler < 0,02 mm sind weiterhin Zufall. Auch mit dem neuen speziellen LM-Stempel von Triebel kann ich keine konstant niedrigen Rundlauffehler produzieren. Es handelt sich um Zufallsergebnisse.

Beim weiteren Stöbern auf Ihrer Seite, Herr Möller, habe ich folgende Aussagen gefunden:

Gestern traf mein angepaßter KJG/MJG-Setzstempel samt Führungshülse für die große 8x68S Triebel BR-Setzmatrize ein, in gewohnter Qualität und zusätzlich lasergraviert mit „KJG / MJG“. Der Stempel läuft saugend in der Führungshülse und paßt nicht (darf er auch nicht) in die Standard Führungshülsen.

und

Das sog. Benchrest-Gesenk muß so gestaltet sein, daß einerseits die ganze Hülse als auch das Geschoß im gesamten Setzprozeß nahezu spielfrei geführt wird. Deshalb braucht man für KJG/MJG neben dem angepaßten Setzstempel eine andere Führungshülse.

fand ich in in Ladewerkzeug

Ich habe zwar einen Setzstempel bekommen, aber keine andere, weitere Führungshülse. Wären Sie bitte so nett und lassen mir den Kontakt zu Herrn Marco Bergemann zukommen, damit ich in Erfahrung bringen kann, worum es sich genau handelt? Oder können Sie die e-Mail einfach an ihn weiterleiten? Nach den o.g. Ausführungen muß ich davon ausgehen, daß mein Werkzeug noch nicht vollständig ist.

Ferner ist mir gestern aufgefallen, das von Johannsen empfohlene Werkzeug ist ebenfalls ungeeignet. Als ich glaubte, mit einem seiner Mitarbeiter ein  Beratungsgespräch zu führen, wurde mir eine Redding Halskalibriermatritze ans Herz gelegt. Diese wurde - ebenfalls der Empfehlung des Verkäufers folgend - mit einem .311"er Bushing geliefert. Nachdem ich festgestellt hatte, die feuergeformten Hülsen kommen mit < 0,02 mm Rundlauffehler aus der Kammer, habe ich guten Mutes den Hals kalibriert, bezündert, Pulver geladen und Geschoß gesetzt und dann wieder den Rundlauffehler mit den bereits geschilderten katastrophalen Werten gefertigt.

Ich habe zwar einen Setzstempel bekommen, aber keine andere, weitere Führungshülse. Wären Sie bitte so nett mir den Kontakt zu Herrn Marco Bergemann zukommen zu lassen, damit ich in Erfahrung bringen kann, worum es sich genau handelt?

LM: Schon erledigt.

Oder können Sie die e-Mail einfach an ihn weiterleiten?!

LM: Schon erledigt.

Nach den o.g. Ausführungen muß ich davon ausgehen, daß mein Werkzeug noch nicht vollständig ist.

Nun habe ich gestern nach der Halskalibrierung noch einmal gemessen und festgestellt, die Hälse kommen schief aus der Matritze. Bei Henke habe ich nachgelesen, das Bushing soll 1/1000 Zoll kleiner als der Durchmesser der geladenen Patrone sein. Nun, die mit MJG geladene 7 mm WSM-Patrone weist 0,81 cm Durchmesser auf. Ich rechne: 0,81 / 2,54 = .319". Ziehe ich davon 1/1000 ab erhalte ich .318". Warum erzählen die bei Johansen so einen Stuß?

Ich vermute, die Buchse ("Bushing") ist viel zu eng und die Reibung trotz der Schmierung des Halses so hoch, daß die Hälse beim Herausziehen aus der Buchse schiefgezogen werden. Es geht auf jeden Fall extrem schwer. Was ich nach Henke brauche ist ein .318"er oder .318"er Würgering ("Bushing").

Die schief gezogenen Hülsen habe ich dann durch die Forster-Vollkalibriermatritze gejagt (mit 4 x ¼ Drehung), womit sie wieder bei Rundlauffehlern im Bereich von 0,02 mm waren.

In diese geraden Hülsen habe ich dann mit der Triebel-BR-Matritze mit MJG-Stempel, aber ohne o.g. Führungshülse MJGe gesetzt - wieder mit den sehr unterschiedlichen Ergebnissen (Rundlauffehler von 0,02 bis 0,12 mm). Wie gesagt, gute Patronen sind reine Zufälle.

Ich bitte Sie nun

a) um Ihre Gedanken zu meinen Ausführungen und
b) um den Kontakt zu Herrn Bergemann, sofern Sie nicht wissen um was für eine Führungshülse es geht.

Gruß, Knut Haverkamp, Dienstag, 25. August 2015 10:18

Sehr geehrter Herr Haverkamp,

zum Vergleich wäre gemäß „So stelle Dein RCBS Setzgesenk ein“ noch eine Möglichkeit RCBS-Gesenke zu verwenden.

LM: Ein passendes Einstellverfahren muß für jedes Gesenk, ganz gleich von welchem Hersteller, geübt werden, um hinreichende Ergebnisse zu erzielen. Über die Einstellung nachzudenken lohnt immer!

Liebe Grüße, Stefan Perlot

Ja klar,

ich kann ja eine 7 mm WSM-Setzgesenk-Sammlung aufmachen. Forster, Hornady und Triebel habe ich schon. Neben RCBS fehlen dann nur noch Lee und Redding. Nur Spaß!

Nee, ernsthaft, es muß doch möglich sein, die Triebelmatritze i. O. zu bringen.

LM: Nein. Ich wiederhole von oben: Das Purdie Patent hat einen Fehler. Die Passung zwischen schwimmendem Hülsenfutter und feststehendem Setzstempel muß nahe Null betragen. Das verträgt sich aber nicht mit einem Setzstempel der über zwei Gewinde geführt wird. Das  kann man vergessen. Richtig machen das Redding und Hornady, die die Längseinstellung von der Mittenführung trennen.

Ich werde mal Herr Bergemann fragen. Der hat von wirklich bombastischem Rundlauf berichtet.

Gruß,  Knut Haverkamp

Matritzengewinde

klein " - 14 tpi, groß 1¼ - 12 tpi