Lutz Möller 300 Whisper Munition

für die freie Nachtjagd mit Knalldämpfer

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Lies auch Hirnschuß und Gatterjagd

Inhalt US Flitzer  Gattergeschoß | 300 Whisper Ladungen | Gatterschüsse sind Hirnschüsse | KGG-lang-2008 | Läufe | Warum 7,62 x 35 = .300 Whisper | RUAG-300-Whisper | Krähenfuß | 7,6 mm Whisper KGG | Schalldämpferwaffen für Unterschall | Waffe | Geschoßklemmer | Prüfung | Ergebnisse | TMF | Wertung | Unterschallgeschoss | Erfolg im Gatter | Gelatine | Fußball | Groundhog | Lauflänge | .308 Schalldämpfergewehre taugen nicht | Leiser Treffer | Pulverdichte | Noch mal | Flüsterleises KGG | Neue Ergebnisse zu flüsterleisem KGG | Überschall-Whisper | Taumler taugen nichts | 300 AAC Blackout | KGG Nur für Unterschallflug | Langsame KGG töten leise | Behördenschütze und Bastler | Da hat mal wieder einer das Rad neu erfunden | Andere Unterschallgeschosse | Daneben gegriffen

US FLitzer

US FLitzer

US FLitzer (Unterschallflitzer)

Sehr geehrter Herr Möller,

vielen Dank für den raschen und kulanten Umtausch meiner falschen Bestellung. Hier ein Bild Ihrer – von mir etwas geänderten – Flitzer. Sehr gutes Ansprechen im Unterschallbereich aus der 300 Whisper.

Mit freundlichen Grüßen, anonym, Dienstag, 20. Juni 2017

US Kreuzer

Ja dann werde ich wohl US Kreuzer anbieten müssen.

US FLitzer 7,6

Gattergeschoß

3 mal 7,6 mm Gattergeschosse für leisen Unterschall mit Schalldämpfer

Siehe auch 300 Whisper KGG Filme (brauchen Apple QuickTime)

300 Whisper Ladungen

Lutz Möller 7,6 mm Gattergeschoß, 31,5 mm lang, 8,1 g schwer, Unterschall BC 0,12 - 0,21
für 52,5 mm lange .300" Whisper mit 20 cm Lauf; GEE 72 m; ± 5 cm Reichweite84 m

Masse
[g]
Dichte
[%]
Druck [bar] Umsatz
[%]
V0
[m/s]
Bemerkung
höchst vorn
0,26 53,7 1.496 152 100 309 empfohlen
0,27 39,3 1.308 160 100 309
0,28 36,5 1.121 170 100 307
0,29 40,6 1.101 182 100 313
0,25 46,0 1.498 155 100 314
0,28 43,8 1.202 170 100 312
Flugbahn
0 25 50 75 100
312 299 292 285 280
-4,5 +3,6 +4,8 -1,1 -14,5
0 0,8 2,9 6,0 9,8
Leistung
~ 5 -10 ~ 5 -10 ~ 5 -10 ~ 5 -10 ~ 5 -10
~ 2 ~ 2 ~ 2 ~ 2 ~ 2

Die Leistungsangaben sind geschätzt, müssen noch geprüft werden. Klar ist, Unterschallpatronen können (außer von hartgesottenen Artilleristen) nur auf Nahziele eingesetzt werden!

Lutz Möller 29. Oktober 2005

Gatterschüsse sind Hirnschüsse

Hallo Herr Möller,

ich beschäftige mich jetzt schon länger mit der .300 AAC Blackout bzw. Whisper und stieß kürzlich auf Ihr Gattergeschoß. Bisher habe ich zum Abschuß von Damwild im Gatter noch keine Unterschallpatronen verwendet, obwohl sie die rechtlich notwenige Energie für Gatter in Bayern liefern würden. Stellen Sie Ihre Gattergeschosse noch her?

Vielen Dank schon mal. Grüße ML, Montag, 5. Dezember 2016 12:09

Herr Lutz,

in Deutschland gilt seit 1871 das Tierschutzgesetz, heute hierfür die Tierschlachtverordnung 2013 und da für den Schuß im Gatter Anlage 1 (zu § 12 Absatz 3 und 10) und dort für den Kugelschuß unter 2.2.

„Der Kugelschuß ist so auf den Kopf des Tieres abzugeben und das Projektil muß über ein solches Kaliber und eine solche Auftreffenergie verfügen, daß das Tier sofort betäubt und getötet wird.“

Um in Deutschland (ohne Not) Tiere zu töten, müssen Sie sachkundig sein. Die (zu prüfende und zu bescheinigende) Sachkunde setzt u.a. voraus, einschlägige (u.a. obige) Vorschriften zu kennen. Lesen Sie die nach.

Mein sog. „Gattergeschoß“ ist für die frei Jagd mit Unterschall, Knalldämpfer und weite Treffer auf Rotwild bis 80 - 90 Meter aus Bannwäldern in den Bergen im Rudel bei empfohlener Zielwahl entwickelt, nämlich den Lungenschuß. Es ist also ein Sondergeschoß für langsamen Flug, geringen Zielwiederstand, ohne Ausschuß. Sie können damit des nachts Hirsche, Tiere und Kälber, die vor dem Rudel stehen, erbeuten, ohne die dahinter stehenden Rudeltier zu gefährden oder zu verletzen (richtiges Zielen und Treffer vorrausgesetzt).

Nachdem die Rechtslage in D. heute auf Gatterwild einen Hirnschuß verlangt, bietet mein Gattergeschoß dafür keien Vorteile mehr. Sie dürfen für seine Bestimmungszweck hier nicht verwenden. 

Lutz Möller Dezember 2016

Hirnschüsse brauchen harte Geschosse

zu Gatterschüsse sind Hirnschüsse

Herr Möller,

weil der Hirnschuß für Gatterwild Pflicht ist, war ich auf der Suche nach einem Unterschallzerleger. Daß ihr Geschoß rein für den unterschallLungenschuß entwickelt wurde, war mir nicht bewußt. Vielen Dank für die Aufklärung.

Mit freundlichen Grüßen, ML, 8. Dezember 2016

ML,

Ihre Suche ist sinnlos, denn

  1. Hirn enthält keine Luft, läßt sich kaum zusammendrücken, bietet dem durchdringenden Geschoß großen Zielwiderstand. Großer Zielwiderstand erfordert für angemessene Zielwirkung dem Druck widerstehende (harte) Geschosse mit kleinem Wirkungsquerschnitt

  2. Lungen enthalten viel Luft, lassen sich leicht zusammendrücken, bieten dem durchdringenden Geschoß kaum Zielwiderstand. Geringer Zielwiderstand erfordert für angemessene Zielwirkung  dem Druck nachgiebige (weiche) Geschosse mit großem Wirkungsquerschnitt.

Das könnten Sie verstehen, wenn Sie die Tiefenwikrung-Grundlagen, verstandene hätten. Siehe auch Poncelet.

Mein Rat. Wähle für den Hirnschuß ein hartes Geschoß

Lutz Möller

.300" Whisper = 7,62 x 35

Unterschallpatrone für Schalldämpfer

.300" Whisper Patrone mit 7,6 mm Whisper KGG

.300" Whisper - Patronen, unterschiedliche Hülsenlängen

umgeformte .223"Rem-Hülsen als .300" Whisper-Hülsen aus
Militärfertigung links von miesester Güte, nicht fluchtende Löcher!

.300" Whisper - Geschosse

.300" Whisper Kupfergattergeschosse (7,6 mm KGG)

Drei 7,6 mm KGG auf Holz geschossen. Weil Holz, anders als Fleisch oder Wasser, vom KGG
verdichtet wird, langt der Staudruck nicht, das KGG zu öffnen. KGG sind keine Holzbohrer! Lies Holz

links 7,6 mm KGG lang auf Kundenwunsch 2008 und 7,6 mm KGG

KGG lang mit neuen Schlitzen

hungriges neues KGG Maul

Läufe

Seit mehr als zehn Jahren stellen wir (Waffen Aebi, Schweiz, +41 34 461 5833) die Läufe zu Contender in .300 Whisper her, immer aus Laufrohlingen von Lothar Walther mit 200 mm Drall. Seit kürzerer Zeit fertigen wir auch die Anschlußstücke zu Contender, damit man diese auch selber verbauen kann. Weiter können wir aber auch ganze Läufe von 25 - 50 cm

LM: 20 cm langen!

Hallo Herr Möller,

würden Sie statt der bestellten 7,6 mm KJG vorzugsweise 7,6 mm 11-g-KWJG für meine Waffe mit 254-mm-Drall (LL 660 mm im Kal. 30-378"Weath. Mag.) verschicken? Übrigens, die Dralllänge für die 7,6 mm Gattergeschosse beträgt 203 mm. Ich hoffe, das ist kurz genug. Sie können, sobald Sie alles beieinander haben, alles zusammen losschicken. Auf den Tag kommt´s nicht an.

Manfred S.

Guten Abend Herr Möller!

Ich habe mit großer Anteilnahme Ihre und die Beiträge der anderen Jäger gelesen. Ich bin auch so ein experimentierfreudiger Waffenliebhaber, der im kommenden Frühjahr zum ersten Mal nach Namibia zur Jagd fährt. Da gibt es eine Menge zu versuchen. Außerdem wäre mir sehr an dem 7,6 mm Kupfergattergeschoß gelegen.

Mit freundlichen Grüßen, Hans Joachim Drescher, Donnerstag, 20. Oktober 2005

Tag die Herren Drescher und S.,

passen 50 mm Länge für Ihre .300“ Whisper?

Mit freundlichen Grüßen, Lutz Möller

The .300 Whisper is a cartridge developed by SSK Industries for shooting heavy bullets at subsonic velocities. It is based on the .221 fireball cartridge necked up to 30 caliber. Brass is also made from .223 Remington brass by cutting off at the shoulder, sizing, and then trimming to length. Firing in the 300 whisper chamber results in a slightly sharper shoulder. Magnum pistol powders such as H110 work well for subsonic loads. Any firearm with a 223 Remington bolt face is easily converted to this cartridge by re-barreling the action. The low powder weight and case volume lends itself to effective suppression. Sierra 240 grain jacketed bullets work well if the barrel has a 1:8 twist. Barrels with a 1:10 twist will stabilize 220 grain bullets at subsonic speeds. 125 grain bullets will reach 2400 fps.

Retrieved from " http://en.wikipedia.org/wiki/.300 Whisper"

Warum 7,62 x 35 = .300" Whisper?

Unterschall

7,62 Mauser | 7,62 Tokarev | 5,6 x 50 | 11,4 x 40 Z | .458" Socom | Sondergerät für Flugplätze

Viele versuchte im leisen Unterschallbereich mit Schalldämpfer brauchbare Schuß- und Trefferleistungen zu bieten, sprich nicht nur genau mit dem ersten Schuß zu treffen, sondern auch hinlänglich zu wirken. das klappt meist nicht, auch nicht aus der .300" Whisper, die man sich hätte schenken können, statt dessen gleich die vorhanden 7,62 Mauser oder 7,62 Tokarev nehmen können. Der Grund waren vorhandene Waffen mit dem 9,6 mm Stoßboden wie eben .222" R., .223" R. 5,6x50 Magnum und eben auch die .221" Remington Fireball, ein Kurze für Kipplaufpistolen. Gut war dafür 203 mm Drallänge = 6,9° Drallsteigung, siehe auch Drallstabiles Langgeschoß. Die meisten versuchten die langdrallige .308" Win unterschaltauglich zu bekommen, aber mit 305 mm Drallänge = 4,6° Drallsteigung ist das mit längern Geschossen nicht viel anzufangen. Die Problematik ist der Luftwiderstandsverlauf mit einer Spitze in der sog. „Schallmauer“.

Siehe auch Luftwiderstand.

Die RUAG-Lösung stellt jedenfalls wie alle Versuche mit derartigen Büchsensportgeschossen von der Wirkung kaum zufrieden. Solche Geschosse „sprechen“ bei Unterschall nicht „an“, entfalten überhaupt keinen hinreichenden Wirkungsquerschnitt. Das geht deutlich besser, siehe folgende langsame 7,62 mm Kupfergattergeschosse (KGG):

7,6 mm langsames Kupfergattergeschoß; 35 mm lang; 11g schwer; BC ~ 0,35; 2-fach-geschlitze Hohlspitze mit Sollbrüchen vor und nach einem 317 m/s Treffer auf 4 cm Gelatine. Dabei dringt der Bolzenstumpf nach einem ~ 300 m/s - Zerreißen schulterstabil schnurgerade durch einen ~ 36 cm dicken Gelatineblock.

7,6 mm langsames Kupfergattergeschoß; 35 mm lang; 9,3 g schwer; BC ~ 0,3; 3-fach-geschlitze Hohlspitze mit Sollbrüchen vor und nach einem 319 m/s Treffer auf 50 cm Wasser. Dabei zerlegt sich das hohlgebohrte Geschoß vollständig ! Das Hinterland wird somit wenig gefährdet.

Der kleine Hülsenraum und der steile Drall befähigen die .300" Whisper die bekannte Unterschallaufgabe zu lösen. Deshalb baue ich jetzt dafür ein Geschoß:

7,6 mm Whisper KGG

7,6 mm Whisper KGG, 31,5 mm lang, 8,1 g schwer
für die .300" Whisper für Unterschall mit Schalldämpfer
Loimaa Abend 2005

Loimaa, ein Abend im Loimaa 2005

Der Loimaa '06 wird zeigen, ob es die Erwartungen erfüllen wird. (Er zeigte es nicht, weil sie nicht mir war)

.300" Whisper Hülsenraum = 1,7 ml.

7,6 mm Lutz Möller Geschoß (.308)">7,6 mm KJG | 7,6 mm KPG-08 | 7,6 mm Zerleger | 7,6 mm Whisper

Schalldämpferwaffen für Unterschall

Munition

Oft wird gefragt, ob für diese oder jene Waffe in .308" Win. geeignete Schalldämpfer und passende Munition für Unterschallanwendungen vorhanden seien. Gelegentlich soll sogar die .300" WM dafür herhalten. Frage ich nach den Waffen, sind das meist solche, die auch für gewöhnliche Überschallanwendungen, also herkömmlich weite Schüsse für die Patronen, eingesetzt werden. Diese Waffen weisen dann auch den üblichen Drall auf, bei der .308" Win. sind das 305 mm Drallänge oder 4,6° Drallsteigung, bei der 300 sind das dann 254 m Drallänge oder 5, 5° Drallsteigung. Dazu muß man wissen, das kurze Geschosse flachen Drallsteigung vertragen, aber umgekehrt lange Geschosse steilen Drall verlangen, um noch stabil zu fliegen (Mehr lies unter Drallstabiles Langgeschoß).

Gewöhnliche Langwaffen für Überschall vertragen die angebotene Munition meist mehr oder weniger klaglos. Dafür sind sie gebaut. Der Druck- und Geschwindigkeitsverlauf in solchen langen Rohren siehst z. b. so aus:

308 Gasdruckverlauf

Der in diesem Falle von 3,05 g PCL 507 aufgebaute Druck beschleunigt das 7,6 mm Lutz Möller Geschoß (.308)">7,6 mm Lutz Möller Geschoß auf den ersten 100 mm bereits auf 637 m/s. Der Druck durchlief bereits bei etwa 37 mm Geschoßweg den Höchstdruck bei über 4.000 bar. Die restlichen gut 56 cm Lauf gewinnt das Geschoß gerade mal noch etwa die Hälfte mehr Geschwindigkeit dazu. Die das Geschoß treibenden Gase entspannen sich dabei, so daß an der Mündung nach 600 mm Geschoßweg gerade mal noch 640 bar Druck anstehen. Nicht gerade leise, aber kein Vergleich zum Höchstgasdruck. Die Pulvergase treiben das Geschoß auch an der Mündung immer noch vorwärts. Auf die etwa 0,5 cm² Geschoßbodenfläche drücken 640 bar immer hin mit 320 kp. Bei 9 g = 0,009 kg Geschoßmasse entspricht das noch etwa der 3.600 fachen Erdebeschleunigung, also heftig. Die mit 25 - 50 kp anzusetzende Reibung ist dagegen zu vernachlässigen.

Falls Sie nicht verstehen, worauf ich hinaus will, lassen Sie jetzt nicht nach, folgen bitte noch dem Unterschallbeispiel:

308 Unterschall Gasdruckverlauf

Nehmen Sie das Unterschalldiagramm nicht zu Ernst. Es ist ein ziemlicher Schwachsinn und wird mit Sicherheit nicht so zutreffen. Warum? Weniger Pulver bringt weniger Geschwindigkeit und damit kommt der Unterschall, könnte man glauben. Ja, grundsätzlich schon, aber wo ist die Reibung? Der Mündungsgasdruck dieser Ladung liegt bei 51 bar, deutlich weniger als die 640 bar im Überschallbeispiel. Bei 0,5 cm² Geschoßbodenfläche drückt das Gas also gerade mal noch mit ~ 25 kp vorwärts. War da nicht eben eine ähnlicher Wert? Aber ja doch, die Reibung! Die war nämlich so lax mit 25 - 50 kp angegeben. Warum so ungenau?. Oho, nun kann die Reibung überhaupt nicht mehr vernachlässigt werden, denn die Reibung ist gleich oder doppelt so groß, wie die treibende Kraft, bestimmt die Beschleunigung also erheblich mehr, als der Gasdruck. Sie zu vernachlässigen wäre ein grober Fehler. Das Quickloaddiagramm zeugt nicht von einem schlechten Programm, sondern von einer Anwendung, für die es nicht geschrieben wurde. Dem Autor ist als kein Vorwurf zu machen.

Vorwürfe sind aber gegen solche Hersteller berechtigt einzuwenden, die ihren Kunden weismachen wollen, ein und dieselbe Waffe könne sowohl Überschall als auch Unterschallmunition verschießen. Gewiß, die Kugel würde wohl in beiden Fällen den Lauf verlassen, aber im Unterschallfall doch mit erheblichen Schwankungen, sprich Trefferstreuung. Warum?

Geringste Geschoßabweichungen von Geschoß zu Geschoß, die nie völlig ausgeschlossen werden können, führen wegen der festen Werkstoffe zu erheblichen zu Unterschieden in Einpreßkräften und in den Übergangskegel und zu erheblich unterschiedlichen Reibungskräften im Lauf. Wenn die Läufe (der Überschallwaffen) lang sind, so lang, daß die gasdruckbedingte Vortriebskraft weiter vorn nahe der Mündung unter die Reibungskräfte sinkt, bremst der lange Lauf das Unterschallgeschoß vorn schon wieder. Da die Reibungskräfte aber nicht immer ganz gleich sind, von Wärme, Kälte, Feuchte, Verschmutzung und auch dem tatsächlichen Geschoßdurchmesser abhängen, wird im langen Lauf die Mündungsgeschwindigkeit gleich zu halten, eine kaum lösbare Aufgabe. Das vergessen manche Hersteller gelegentlich zu erwähnen und lassen die Kunden dann mit den Schwierigkeiten allein. Schönn Dank!

Wie könnte denn nun Unterschallwaffe und -munition aussehen, die solche bauartbedingten Mängel vermeiden? Nun, eine unterschalltaugliche Waffe sollte einen rech kurzen Lauf aufweisen. Pistolen 300 - 400 m/s Mündungsgeschwindigkeit kommen mit 10 - 15 cm Lauf aus, sind zwar noch recht laut, schießen aber gut.

Die Munition sollte auch auf die geringe Geschwindigkeit ausgelegt sein. Nicht einfach indem in eine Langwaffenpatrone weniger Pulver hineingefüllt wird, sondern auch indem der Pulverraum der zu erzielenden Geschwindigkeit angepaßt wird. Daß heißt weniger Pulverraum für weniger Beschleunigung bei höherem Wirkungsgrad vorzusehen. Der höhere Wirkungsgrad, ein Maß für die eingesetzte Treibladung und die damit erreichte Geschoßwucht, soll das Ziel, das Geschoß auf 300 m/s zu beschleunigen mit wenig Pulver erreichen, denn das Pulver macht als Gas später den Krach. Also müssen Unterschallpatronen kleinräumig sein. Gewöhnliche Überschallhülsen kommen dafür nicht in Frage. Sogenannte Reduzierhülsen kämen technisch zwar in Frage, kosten aber ein Vermögen und lösen in weiteres Waffen- und Munitionsproblem im Unterschallbereich nicht.

Die Wirkung bei Unterschall entfernt sich deutlich von der Überschallschußwaffen bekannten Wirkung, nähert sich eher dem Pieksen mit einer Ahle, kann also nicht so recht begeistern. Als Hintergrund kann dazu Wirkungsquerschnitt gelesen werden. Der Staudruck des Geschosses im Ziel bestimmt die wirkenden Kräfte. Der Staudruck bemißt sich mit ½ r v². Das bedeutet, ein sich nicht zerlegendes Geschoß bei 900 m/s bewirkt bei 300 m/s Unterschall nur noch 11% der Kräfte wie bei Überschall. Das ist zu wenig! Was kann getan werden? Nun, ein Geschoß muß her, daß die aus mangelnder Geschwindigkeit herrührenden Kräfte durch Fläche wettmacht, denn schließlich wächst mit der stoßenden Fläche der Wirkungsquerschnitt wieder an.

Eben deshalb gibt es solche Krähenfüße , wie das 7,62 mm Whisper KGG">7,6 mm Whisper KGG, die die Fläche vom Flug im Ziel mehr als verzehnfachen, die gewünschte Wirkung also herbeiführen, allerdings nicht ohne selbst auch Anforderungen zu stellen und ohne nennenswerte Tiefenwirkung, aber die wird ja auch nicht gebraucht, um einen Brustkorb zu durchdringen. Anders als bei der Jagd auf Tiere, fordern diese Jäger ja auch nicht unbedingt Ausschuß. Im Gegenteil: geringe Hinterlandgefährdung ist ggf. sogar von Vorteil. Der für derartige Geschosse zu bezahlende Preis ist Länge und damit, wie oben bereits gewahrschaut, die unabdingbare Forderung nach steilem Drall.

All das bietet eine gewöhnliche Langwaffe in .308" Win. nicht. Man kann Sie auch nicht umbauen, ohne ein ganz anderes Gewehr daraus zu machen, daß dann aber für Überschall wiederum überhaupt nicht taugt. Wer glaubt, er könne an eine herkömmliche Langwaffe einfach einen Schalldämpfer = Auspuff anschrauben und mit einer Schachtel Unterschallmunition dann prima leise und genau, unerkannt die Kampfhunde vor der roten Laterne still legen irrt gewaltig, ist hoffnungslos naiv oder hat die falschen Berater.

Es geht, aber anders. Die .300" Whisper NUR in einer entsprechenden Waffe ist schon mal ein richtiger Ansatz. Die richtige „Puste“ gehört dazu. Doch davon später . . .

Lutz Möller 27. Januar 2006,

Waffe

Hier folgt nun der Druckverlauf eines 7,62 mm KGG Whisper bei 20 cm Lauf. Beachte den Mündungsgasdruck:

Mit über 150 bar und damit über 75 kp drückt das Gas nahe der Patrone noch hinreichend stark, um Reibungsverluste wegen genügenden Abstandes zu vernachlässigen. Das ist der Trick um mit Unterschall genau zu schießen. Das gilt natürlich in ganz besonderem Maße für reibungsarme Führbandvollgeschosse, wie das Lutz Möller KJG und seine Ableger.

Dunke Kraft von vorn, geschlossen

Feuerschlucker von vorn

Ein passender Schalldämpfer muß für derartig wenig Pulver nicht viel größer als eine Feuerschlucker sein.

Überschall

Kann solch eine 20-cm-Lauf-300-Whisper-Waffe denn nun nur Unterschall schießen? Rechnen wir nach:

Aha, es geht. Ein 7,1g VMR wird immerhin 571 m/s schnell, weniger als ein Gewehr, aber deutlich mehr als eine (Maschinen)pistole. Die Flugbahn kann sich sehen lassen:

Das so beschleunigte 7,1g VMR hat bei 119 m GGE bis 135 m ± 5 cm Reichweite. Das heißt ein solche Waffe könnt sehr wohl auch als (Maschinen)pistole für allgemeine Anwendungen bis 135 m benutz werden. Sie wäre dabei dank des kurzen Laufes und des nicht weit darüber hinaus reichenden Schalldämpfers recht handlich. Im Gegensatz zu kleinen Waffen in .223" Rem. wäre der Glasbeschuß durch Panzerglas nicht von vorn herein ausgeschlossen, sondern im Notfall noch einigermaßen darzustellen.

Ich meine für gewisse Anwendungen sollte überlegt werden sich der Vorteile einer solchen leisen und kompakten, aber dennoch leistungsfähigen Waffe zu bedienen. Gerade wenn in Räumen geschossen wird, tut der Schalldämpfer auch bei Überschall den Ohren besonders wohl, verhindert Taubheit im Einsatz und dient somit der Sicherheit. Die Ausfallzeiten werden geringer und das Wohlbefinden steigt.

Es ist sehr wohl mögliche solch eine Unterschallwaffe für den Überschallbereich als Automat auszuführen. Im Unterschall bleibt der Verschluß zu. Sonst würde ja die Klapperei noch lauter als der unvermeidliche Kugelschlag tönen.

Lutz Möller 28. Januar 2006,

Geschoßklemmer

Hans Joachim Drescher berichtet fermündlich das selbe Geschehen, nämlich einen Geschoßklemmer mit einem schweren Mantelgeschoß in seiner .300" Whisper mit 40 cm Lauf. Das ist ein augenscheinlicher Beweis für die angeführten Behauptungen. Das folgende ältere Photo aus Finnland zeigt das selbe:

too slow

The speed dispersion of ultra slow .308" loads with jacketed bullets was high because of the minimum amount of powder in a large volume .308" case. One of the shots did not produce any speed readings, and it was very quiet also.

After removing the suppressor, a curious sight was seen in the muzzle: The Slowest Bullet Ever was still hesitating its Giant Leap for the Wisdom of Mankind. Finally, it was carefully snapped out of the muzzle with a cleaning rod, and the test was continued.

Herr Drescher berechnete seine Ladung für den Unterschallschuß mit Quickload ohne die Laufreibung zu berücksichtigen. Warum blieb nun das Geschoß stecken? Nun, wie oben unter Waffe erläutert, bremst im vorderen Teil eines für Unterschallmunition zu langen Laufes die Reibung das Geschoß mehr, als der im zu langen Lauf abgesunken Gasdruck es vorschieben kann. Wenn der Bremsweg lang genug ist, kann das Geschoß, wie Herr Drescher oder die Finnen oben berichteten, gänzlich bis zum Stillstand aufgehalten werden, stecken bleiben.

Sicher kann die Ladung anschließend wieder angehoben werden, um das Geschoß der Reibung trotz aus dem Lauf zu treiben, aber das widerspricht der Absicht eines Unterschallgeschosses, leise zu sein. Mehr Ladung = mehr Gas = mehr Krach! Richtig ausgelegte Unterschallwaffen vermeiden das kluger weise.

Soll allerdings eine .300"-Whisper-Doppelnutzwaffe für Unter- und Überschall gebaut werden, muß ein Ausgleich zwischen der Forderung nach langem Lauf für Höhe Leistung im Überschallbereich und kurzem Lauf im Unterschallbereich gefunden werden. So ein Ausgleich kann nicht in beiden Bereichen volle Leistung bringen, muß er in Herr Dreschers Fall für die Gatterjagd aber auch nicht. Ihm ist sein Gewehr leise genug.

Lutz Möller 6. Februar 2006,

Prüfung

Rehlosung

Rehplatz

Kleine alte Krico vor morscher Birke

Alter Kricoverschluß

.300" Whisper KGG - Einschuß, kein Ausschuß

Überschall .300" Whisper 30-cm-morsche-Birke-Ein- und Ausschuß

Hochstand. Von oben wird nach unten geschossen

Erstes Wasserziel von oben

7,6 mm KGG mit Schalldämpfer

Erster Treffer, 7,6 mm KGG Unterschall, zerlegt

KGG-Vorstoß-bis-zum-Boden

Erste Dose

Nächster Unterschallkandidat: Norma Vulkan

Vulkan schießt durch

VulkanAusschuß im Boden

Vulkandose kaum geplatzt, keine Wirkung!

Vulcan? Sinnlos!

Nächster Kandidat: TMR-Überschall

TMR-Überschallziel

TMR-Überschallziel, Durchschuß mit Bodenwirkung

TMR-Überschallkrater

Nächster Kandidat: Heimwerker KGG (aufgebohrt)

Heimwerkerziel

Schauen Dir den Film (3 MB .mov für Apple Quick Time)) einer schallgedämpften .300" Whisper mit 7,6 mm KGG Heimwerker in eine 30 cm hoch mit Wasser gefüllte Blechdose an. Der Boden wird nicht durchschossen. So sieht das Ergebnis aus:

Heimwerkerziel zerstört

Heimwerkerziel zerstört, groß

Heimwerkerreste

Heimwerkerreste-2

Krähenfüße zerreißen Innereien binnen 30 cm ohne Ausschuß

Nächster Kandidat, TMF Überschall

TMF-Einschuß

Stammbreite

TMF-Ausschuß

1. TMF und 2. dann KGG auf Eisenrohr (ungerührt)

abgeglitscht und eingeklemmt

Klemmer, hinten

Klemmer, vorn

naß

KGG auf Pet-Flasche von hinten beschossen

PET-Flasche vorn längs geschlitzt

Hund

Ergebnisse

So eine Entwicklung, die beim ersten Schuß das erwünschte Ergebnis bringt, beglückt ungemein.

Dabei sollen davorliegenden Unglücke nicht verschwiegen werden. Aus der .308" Win. ging im Unterschallbereich gar nichts Vernünftiges, denn die Hülse ist zu groß, der Drall zu flach. Die Whisper ist besser, viel besser. Klar, sie bietet eine kleine Hülse und steilen Drall. Das ist der Stoff aus dem gute Unterschallpatronen erdacht werden.

Die Geräusche wurden nicht gemessen. Ich möchte den Schußverlauf lautmalerisch als „pitsch“ bezeichnen, so als werfe man ein Steinchen ins Wasser. Wasser war unser Ziel, also hörte sich der Treffer auch so an. Der Schuß war nicht zu vernehmen. Die Überschallmunition war lauter, aber keines falls störend. Insofern sind Schalldämpfer für den Schützen recht angenehm. Aber kommen wir nun zur Zielwirkung der verschieden Geschosse:

Das 7,6 mm KGG entfaltet sich im Wasser, dringt ~ 30 cm tief ein, zerbirst die Blechdose, schlägt schnurgerade auf den dünnen Boden, ohne ihn zu verletzen. Die mageren etwa 370 Joule trägt es also ganz ins Ziel hinein. Das mag wenig erschienen, ist aber mehr als manch hartes Büchsengeschoß in einer Rehkammer einträgt, um sich dann kaum gebremst wieder zu verabschieden.

Das 7,6 mm „Heimwerker“, ein mit Hausmittel am Bug auf einen Innentrichter umgearbeitetes 7,6 mm KGG, zerschnitt nach vielleicht 10 - 15 cm einseitig die Dose, der Splitteröffnungswinkel betrug also vielleicht 30° oder so. Der Boden war kaum verletzt. Mit Trichter spricht so ein Geschoß also früher an, fliegt aber lauter. Man bekommt im Leben also nichts geschenkt.

Das 7,6 mm Vulcan rauscht ohne geringste Zeichen anzusprechen durch alle Hindernisse (30 cm Wasser, 30 cm Birke) hindurch. Deshalb ist es für den Unterschalleinsatz mangels Wirkungsquerschnittes sinnlos, es sei denn mal wolle auf Kopf oder Träger schießen. Das ist aber für den Schuß in der Menge widersinnig, weil das Hinterland bzw. die Umstehenden viel zu gefährdet wären.

Das TMF verhält sich wie das Vulcan. ein in die Kammer beschossenes Reh flüchtete scheinbar unverletzt und konnte erst nach 130 m durch einen weiten gekonnten Fangschuß, natürlich mit Überschalljagdmunition, zu Fall gebracht werden. Das Reh war weiträumig blutunterlaufen und sah insofern schrecklich aus. Es ist ja klar, daß ein verletztes rennendes Reh mittels Herz und Muskeln durch die Verletzung Blut in jeden erreichbaren Zwischenraum pumpt. Diese Blutergüsse zwischen den Bindehäuten sind zwar mit dem Messerrücken zu entfernen, schön sind sie dennoch nicht und vor allem unnütz.

Wertung

Geschosse wie das RUAG-300-Whisper oder ähnliche sind für den Unterschalleinsatz in der Menge unbrauchbar. Wie das TMF wirken sie nicht oder kaum und gefährden die Umgebung und das Hinterland sehr. Ihnen fehlt der Wirkungsquerschnitt. Sinnvolle Anwendungen bleiben allein auf Kopf oder Träger zu schießen.

Das 7,6 mm KGG taugt für den Lungenschuß ohne Ausschuß, in der Menge, ohne das Hinterland zu gefährden. Mangel Nerven im Lungengewebe, außer den großen Gefäßen, verursachen Lungeschüsse kaum Schmerzen, werden kaum wahrgenommen und reizen daher kaum zur Flucht. Der nächtliche Schweinejäger kann an der Kirrung aus der großen Rotte von vorn nach hinten ein Schwein nach dem andern umlegen, wenn er sein Waffe geräuschlos nachladen kann, ohne die weiter hinten stehenden Schwein zu stören. Klapprige Repetierer taugen dazu nicht. Das Geräusch ließ die Tier flüchten. Da gilt besonders für Rotwild. Kipplaufwaffen hingegen sind für solche leisen Einsätze eher geeignet.

Die deutsche Jagdregelung, für Hochwild 2.000 Joule in 100 m zu erfordern, steht dem Einsatz bei der Jagd allerdings entgegen. Im Gatter gelten andere Regeln. Ob im Rahmen der Jagd oder aber der Landwirtschaft getötet wird, macht meist einen rechtlichen Unterschied aus. Vor dem Schuß möge sich Jeder mit den für sein Land und seinen Einsatz besonderen Regeln vertraut machen, wenn er später nicht unangenehm angezählt werden will.

Gerade für den GatterAbschuß von Rudeltieren wie Dam- oder Rotwild, die bei Überschalknallen sonst nach den erste Toten unruhig werden und ggf. rennen bis sie in das Gatter prallen, bietet das 7,6 mm KGG, wie überhaut bei allen Gelegenheiten, bei denen ohne großes Aufsehen getötet werden soll, Vorteile. Ich kann seinen Einsatz für solche unauffälligen Gelegenheiten also nur empfehlen. Achtung! Die Schußentfernungen werden sich nur bis 50 m abspielen. Bis dahin hat das 7,6 mm KGG aus der .300" Whisper seine Treffsicherheit binnen weniger Zentimeter schon gezeigt.

Will man mit Unterschall weiter schießen, treffen und wirken, müssen größere und vor allem längere Geschosse eingesetzt werden. Auf Anfrage ist da Einiges möglich.

Lutz Möller 5. März 2005

Unterschallgeschoß

Servus Herr Möller,

wir haben lange nix mehr voneinander gehört.

Mit Vergnügen habe ich Ihre jüngsten Berichte zu .300" Whisper gelesen - vor allem das mit dem Hund im Rotlichmilieu umlegen bzw. den falschen Beratern hat mir sehr gefallen - ich hab ja schon auf der PFA-Gerätekonferenz 1999 auf die „Eigenheiten“ der polizeilich verwendeten gedämpften .308" Waffensysteme hingewiesen. Aber für zivile Spezialisten hat man kein Geld oder ist zu -sagen wir mal- selbstbewußt, um sich etwas sagen zu lassen. Und die Großen der Branche sind zu träge und zu kostenorientiert, in diesem Markt was zu machen.

Mittlerweile hat man das Thema .308" gedämpfte Präzisionsbüchse so einigermaßen im Griff, aber die vereinzelt eingeführten .300" Whisper Waffen scheinen auch nicht so zu überzeugen.

Ich habe großes Interesse an einer Handvoll Ihrer Whisper-Geschosse für Versuche - bitte Preise etc. mitteilen. Sehen gut aus - wie die „Thumper“entwürfe, die ich mit Mr. Engel von Engel Ballistic Research so um die Jahrtausendwende mal besprochen habe. Er ist aber den Kern-Mantel-Weg gegangen.

Um auch bei tiefen Winter echte Unterschallmun herzustellen, müssen wir auf 290 - 300 m/s runter. Mal sehen, wie die Zielsimulantien da ansprechen und wie die Präzision ist.

Daß man im Behördenbereich flächendeckend auf .300" Whisper umstellt, ist nicht anzunehmen, aber ich denke, dieses Projektil kombiniert mit unseren bisherigen Ansätzen könnte „die“ Lösung in .308" werden . Aktueller Bedarf ist zunehmend da. Ich würde mich freuen, mal wieder von Ihnen zu hören oder zu lesen.

Herzliche Grüße, Martin Erbinger, Montag, 13. März 2006 16:27

Jackson's Rifles werden immer beliebter.

Die Verpackungen werden immer hübscher.

Die finnischen Dämpfer bleiben die gleichen.

Oder es kommen auch mal Neue hinzu.

Recht kleidsam, wie ich finde! Leider klappert der Verschluß lauter als alles Andere!

Hier ein wirklich leiser Jäger!

Flintenschütze G. Schmidt-Colberg mit leiser Marocchi Finn Classic 512 S (noch ohne SD)

Tag Herr Erbinger,

nachdem wir zunächst ja gewisse Schwierigkeiten mit den flachen Drallsteigungen und langen Drallängen meistern mußten, fliegt und trifft das vorhanden 7,6 mm KGG stabil und genau. Die Wirkung im Ziel dürfenSie sich ungefär so vorstellen, als drücke Ihnen jemand einen scharfmesserigen Küchemixer in die Lunge um die zu Haschee zu verarbeiten, denn mehr bleibt nicht übrig. Dabei spricht das 7,6 mm KGG nur im Naßziel an (Fleisch, Fett, Wasser) nicht aber in lufthaltigen Fasern (Kleidung, Holz). Ich senden Ihnen demnächst KGG und erwarte Gelatinebeschußbilder im Gegenzug. Einvertanden? Gilt der Handel?

Waidmannsheil, Lutz Möller 13.März 2006

Erfolg im Gatter

Thompson Center Encore

Leider noch ohne Bilder erreichen mich Erfolgsmeldungen aus dem Rotwildgatter. Aus der Thompson Center Contender in.300" Whisper aus 254 mm Lauf (54 mm zu lang) schießt das 7,6 mm KGG bei 305 m V0 leise und genau. Mehrere auf 50 - 80 m seitlich auf die Kammer hinter das Blatt geschossene Stücke Rotwild fielen am Platz und standen nicht wieder auf bestimmungemäß gab es dabei keinen Ausschuß. Die 7,6 mm KGG eigen sich also auch für den Fangschuß in der Menge, ohne die Umgebende zu stören, oder gar zu gefährden.

So eine einfache Kipplaufpistole mit Schalldämpfer erscheint zweckmäßig, weil keine Sicherung gebraucht wird und das Nachladen geräuschlos vonstatten geht; anders als bei Zylinderverschlüsse, die immer klappern. Der Schütze hört den späten Kugelschlag lauter als den schallgedämpften Abschuß. Obwohl die Wirkung einwandfrei ist, werde ich nach erhöhter Tiefenwirkung gefragt. Das geht, würde aber ein größeres Kaliber und etwas längeres und teureres Geschoß erfordern. Wenn für eine solche leise schnell tödliche Waffe mit passender Munition Bedarf bestünde, würde ich mich an die Entwicklung setzen. Fertigung und Vertrieb würden dann sichergestellt werden. Ich selbst baue nichts. Also ihr Gatterfreunde laßt mal hören, was ihr braucht und wieviel euch das wert wäre.

Lutz Möller 28. März 2006,

Gelatine

Servus, Herr Möller,

Gern nehme ich Ihr Angebot 7,6 mm Whispergeschosse gegen Ergebnisse auf ballistische Gelatine an. Fügen Sie aber trotzdem bitte Preise etc. bei, es ist ja wenn das ganze in .308" Subsonic funktioniert ein Mehrverbrauch nicht auszuschließen …Bei Ihrem Appell an Wildgatterbesitzer konnte ich mir ein Lächeln nicht verkneifen. Ich hab meine Wildgatteraktivitäten vor Jahren aufgegeben. Das sind Landwirte, denen die Nutzung ihrer vierbeinigen Rasenmäher wenig bis nix wert ist bzw. weil alle Kostenquellen vermieden werden. Meine Bemühungen wurden von Verbandsseite - und vielen Verbandsmitgliedern - so lange gern gesehen, wie ich Waffen und Mun. zur Verfügung gestellt und Gutachten unentgeltlich erstelle. Die paar Dutzend verkauften Gewehr und Schalldämpfer waren nicht kostendeckend - umsonst!

Herzliche Grüße, Martin Erbinger , Mittwoch, 12. April 2006 15:46

Fußball

Servus,

für die Beschüsse selber würden mir 3 - 5 genügen, aber für die Ladungsermittlung denke brauchen wir auch ein paar, sagen wir insgesamt so 10 - 20?

Meine .308" Win haben alle mindestens 250 mm Dralllänge - die sind ja dämpfer(munt)tauglich. Wenn Ihre Gatterdinger mit 250 stabilisierbar wären, hätten wir die Lösung für die Sniper-308er. Mal sehen.

Werden Sie auf der GPEC in Leipzig sein?

MfG, Martin Erbinger, Freitag, 21. April 2006 13:00

Tag Herr Erbinger,

Muster gegen Gelatinebilder gilt. Ich versende morgen. Nein, auf der GPEC werde ich nicht sein, da interessiertes Fachpersonal, auch aus Nordbayern, mehr mit Fußball und Pabst zu tun hat und meinte das Problem sei zu selten um vordringlich behandelt zu werden. Ich glaube ich muß mal ein „Fußballgeschoß“, oder ein „Karnevalgeschoß“, entwickeln („Pabstgeschoß“ wäre zu mißverständlich), um die Herren zu rühren. Das Angebot zu einem ballistischen Vortrag mit Bildern gilt gleichwohl. Vielleicht sollte ich den auf der GPEC halten. Aber mit dem Schirmherr der Internationalen Kripo-Konferenz des BDK auf der GPEC: Sebastian Edathy, MdB, Vorsitzender des Innenausschusses des Deutschen Bundestages, der 2002 schrieb:

,,Mit der Novellierung des Waffenrechts wird in der Bundesrepublik Deutschland ein gewachsenes Verständnis darüber, daß die Verwendung von Waffen primär dem Schutz der Rechtsordnung zu dienen hat und dieser Schutz als Kernbereich staatlichen Handelns dem Staat obliegt, ohne gravierende Brüche fortgeschrieben."

habe ich inhaltlich so meine Schwierigkeiten. Wie ich das sehe, steht seit Jahren in Waffen im Volk. Das MdB wird meiner Einladung wohl eher nicht zustimmen. Aber das macht nichts. Technisch komme ich gut voran, besser als jeder Andere, und der leise, sicher und schnell eintretende Tod wird auch ohne ihn gebraucht.

Waidmannsheil, Lutz Möller

Hallo,

wo ist dieses Verständnis gewachsen bzw. unter welchem Regime? Immer wenn das Volk entwaffnet wurde, passierte kurz danach eine Schweinerei.Aber sowas steht nicht in den Geschichtsbüchern.

MfG, Martin Erbinger, Dienstag, 25. April 2006 15:14

P.S. Wenn ich das so lese und nachdenke, werde ich unsicher, ob ich wirklich wieder Behörden und Militär beraten soll. Nach einschlägigen Erfahrungen hab ich's mir jahrelang verkniffen.

Groundhog

I would like to know if I can purchase some of the frangible bullets for my 300 Whisper? Thanks, James

James Parker, Samstag, 12. August 2006 04:15


Hallo James,

Yes You can. Currently i have none on Stock, but the next Batch will arrive shortly (Within Weeks). Thy are expensive though. If You need a precise subsonic Bullet with the best wounding you found it. To be able to shoot precisely, the Barrel is best 20 cm long, good results with 10 Inch have ben obtained as well. Silences are available too. You get a Plop when You shoot and up to 70 – 80 m any Deer is Yours with broadside Lung shots. The Lungs are destroyed like stirring it up with a Mixer, albeit @ 50.000 Revs / Minute.

Sincerely, Lutz, Aug 12, 2006 4:34 AM
p.s. If You send me Your Telphone Number I call You with Advise.

Hello Lutz,

I could use some of those bullets. Please feel free to call me at 1-2-3-4. I am not sure how the currency exchange is, mabe you can answer this for me. I will be using these bullets in my 300 Whisper out of a 20inch barrel suppressed at 1040 fps. Is this about right for your bullets? Thank you so much for returning my e-mail.

Sincerely, James Parker, Samstag, 12. August 2006 13:12

It might be a little late to call now. I try tomorrow. 20 Inch is too long to achieve consistent accuracy with subsonic Bullets. We discuss this on the Phone later.


Hello Lutz,

I can't wait to talk to you. I am currently shooting .457" sub sonic groups with a 220 grain round nose bullet with 10.0 grains of H110 powder with a .221 Fireball resized case and a CCI small rifle Bench Rest primer, the Over All Length is 2.100" . The barrel is a Pacnor 1x7" twist Super Match barrel. I have a match load that shoots .387"or better. If you have any load data, I would like to know what some of your load data is. I have enclosed a picture of one of the ground hogs that I shot in the last few days. We will talk soon.

Thanks again, James

Groundhog

Hello Lutz,

I have found out that 160 E would be about 203.60 prior to shipping costs. This is too high for my usage, as I shoot over 500 rounds a month in my Whisper. I will have to find a more economical choice. I appreciate the time and concern that you have shown. Maybe in the future the cost will be reduced with better manufacturing procedures. Again, Thank you for your time.

Sincerely, James, Sonntag, 13. August 2006 14:51

Dear James,

with 500 Rounds a Month I am with You about the Cost. Unless You actually get some Value from each Shot back, that is quit a bit, just for Fun. Remember, the 7,6 mm Whisper Bullet is an elaborate Device with very special Performance, that is to maximally wound under subsonic conditions about deer sized Animals or Men but not to exit. So You may shoot You Target within a Crowd an definitely kill Your Target safely, but leave the Neighbor or the Man behind hole and live. Your chosen Bullets may kill the Groundhogs, but if there would be more than one behind each other, You could not guarantee for the Life of the second. That`s the main and counting Difference. If that's a "don't-care-condistion" for You, You would waste Your Budget on the 7,6 mm Whisper bullet an gain nothing. If the Difference would be important, You would have no Choice, as my 7,6 mm Whisper Bullet is the only available Solution to combine the greatest Wound on a soft Target, magnitudes greater than from an simple (Lead) bullets, with maximum Safety for the "Behind-Stander".

You would also with Your Rifle be able to improve the Accuracy, if You would shorten the Barrel to say 20 to 25 cm.

Sincerely Lutz,

Lauflänge

Guten Abend Herr Möller,

sorry, ich muß Sie wieder mal löchern. Das wird auch das letzte mal sein.

Also ich war mit meinem Whisper Lauf (TC) beim Büchsenmacher meines Vertrauens. Der hat mir den Drall gemessen - 10er, Lauflänge 40 cm.

LM: „10er” ist keine genaue Angabe. Wenn Sie 10 Zoll Drallänge meinen, ist der Drall für die .300" Whisper zu lang. Sie benötigen 200 mm! So ist die Patrone festgelegt und das Geschoß daraufhin entwickelt. Das habe ich bereits geschrieben.

Als ich ihn bat den Lauf von vorn mit einer Reibahle 150 mm lang aufzureiben, damit ich auf 250 mm wirksame Lauflänge erhalte, hat er mir dringendst davon abgeraten. Er meinte, ich bekäme mit dem Lauf so eine große Streuung, daß der jagdlich unbrauchbar würde! „Mit dem Ding triffst du kein Scheunentor!”, waren seine Worte. Er hat einen SO kurzen Lauf noch nie in ein Gewehr eingebaut. Jetzt bin ich auf Ihre Meinung gespannt, soll ich's wagen oder raten Sie mir auch davon ab. Besten Dank für Ihre Bemühungen im Voraus.

Mit freundlichen Grüßen H. B., Donnerstag, 17. August 2006

Rotwildgatter in Neuseeland

Moin Herr B.

wie in Schalldämpferwaffen für Unterschall vorgerechnet, muß der Lauf für Unterschall kurz sein, um Genauigkeit zu gewährleisten. Zwanzig Zentimeter sind das Sollmaß. Die Erfahrung zeigte, auch 25 cm stören noch nicht sehr. Ihr Lauf soll nicht nur aufgerieben sondern auch gebohrt und gekapselt werden. Das wissen Sie. Also was soll die Frage? Mir ist vollkommen gleichgültig, was der Mann bisher gemacht hat, oder aber nicht. Sie brauchen mit dem Mann nichts zu erörtern, sondern sollen ihn beauftragen und der soll den Auftrag ausführen. Weiter nichts! Ich schreib ungern zweimal das selbe.

Waidmannsheil, Lutz Möller

.308" Schalldämpfergewehre taugen nicht

Hallo Herr Möller,

ich bin Jäger mit gültigen Jagdschein und betreibe nebenberuflich ein Damwildgatter. Mit der Beantragung der Schießerlaubnis für mein Gatter habe ich einen Voreintrag für einen Schalldämpfer im Kal. .308" erhalten. Mit Interesse habe ich Ihre Beiträge zur Gatterjagd gelesen. Meine bisherigen Bemühungen eine entsprechende Waffe und einen Schalldämpfer zu erwerben schlugen fehl. Ich habe die Schweizer Unterschallp. in .308" 13 g Geschoß in einer russischen Kipplaufbüchse und in einem US-Repetierer getestet, Ergebnis nicht zu gebrauchen, bei 50 Meter eine Streuung von 50 cm. Können Sie mir ein Bezugsquelle nennen, oder einen Rat geben, wie ich dieses Problem ohne Experimente
am Wild lösen kann.

Waidmannsheil, Jürgen Kuck, Samstag, 2. September 2006 21:33

Ja Herr Kuck,

das kann ich. Vergessen Sie die .308" Win. als Abschußmöglichkeit für ein Unterschallgeschoß aus herkömmlichen Waffen. Schaffen Sie sich eine für die .300" Whisper an und benutzen Sie das 7,6 mm Whisper KGG. Obwohl ich ungern amerikanische Waffen empfehle, erscheint in diesem Falle eine kurzläufige (<25 cm) Thompson Center mit dem 7,6 mm Whisper KGG als die günstigste Möglichkeit. Andere Gatterbetreiber nutzen beide erfolgreich bis ~ 80 m auf Rot- u. a. Wild

Waidmannsheil, Lutz Möller

Leiser Treffer

Hallo Herr Möller,

ich bestellte vor einiger Zeit bei Ihnen 7,6 mm Whisper KGG und bin von der Treffergenauigkeit begeistert. Nun frage ich mich, ob diese noch erhältlich sind (da sie nicht mehr aufgeführt sind), wenn ja wie sieht es mit dem Preis aus (100 Stück)? Zudem wollte ich fragen was 100 Stück .30-06 Springfield KJG spitz, .300 WSM KJG spitz kosten, sofern Sie noch immer in die Schweiz liefern?

Freundliche Grüße, M. T., Montag, 12. Februar 2007 19:35

Gruß, Lutz Möller

Pulverdichte

Sorry, noch eine Frage,

ist das Verhältnis Volumen/Gewicht ist beim P 805 besser als bei Hodgdon Clays? Ich erzielte mit Clays sehr gute .300" Wh. - Ergebnisse, gleichmäßig und präzise.

BG T. S., Donnerstag, 19. April 2007 09:48

Die RUAG baut in Thun Schön .300" Whisper - Hülsen

P805 1,6 g /ml

Clays 1,58 kg/ml

Lutz Möller

Noch mal

Hallo Herr Möller,

wäre es möglich eine .30-30 Win mit schweren Geschossen auf Subsonicniveau a la 300 Whisper zu laden?

Mit freundlichen Grüßen, Dipl.-Ing. (FH) Tobias Daebritz, Montag, 23. April 2007 09:33

Tag Herr Däbritz,

möglich schon, mit 305 mm Drallänge aber eher sinnlos. Die .300" Whisper hat 200 mm Drall. Das hat seinen gut Grund!

Mit freundlichen Grüßen, Lutz Möller

Hallo Herr Möller,

hhmmm, bis 170 gr. sollte doch aber ein 12er Drall ausreichend sein.

LM: Ich wiederhole mich ungern, aber dennoch: Möglich schon, mit 305 mm Drallänge aber eher sinnlos. Die .300" Whisper hat 200 mm Drall. Das hat seinen guten Grund! Zusatz: Stabilität und Wirkung.

Ich habe eigentlich keine Lust einen in D sehr teuren Wechsellauf für die Contender in .300 Wh zu kaufen. Dann kommen noch Hülsenkosten für diesen Exoten dazu. Ja natürlich habe ich ihre Seiten gelesen. Ist es tatsächlich möglich aus .223" Hülsen eine 300er umzuformen.

LM: Ja.

Eigentlich ist doch die .221" Fireball die Basis.

LM: Ja. Könne Sie auch nehmen.

Auf der .223" Basis hatte doch Brügger &; Thomet mal eine Patrone entwickelt

LM: Kann sein.

Mit freundlichen Grüßen, Dipl.-Ing. (FH) Tobias Daebritz

Flüsterleises KGG

Hallo Herr Möller,

wie versprochen die ersten Ergebnisse mit dem Kupfergattergeschoß.

Geschoß: KGG
Hülse: .221 Fireball umgeformt
Pulver: Hodgdon Clays
Primer: CCI Small Rifle Bench Rest
Vo: 310-320 m/s
Waffe: Thompson Contender mit 1:8" Drall
Lauflänge: 10" aus Ferlach

Zur Präzision: 3 Schuß Gruppe unter 1 MoA auf 92 m brauche ich nicht weiter zu kommentieren.

Ein Schmalreh auf etwa 30 m beschossen, deutliches Schußzeichen, fluchtartig sehr nieder abgegangen, Fluchtstrecke etwa 80 m leicht bergauf.

Ich war im ersten Moment etwas verwundert, da ich diese weite Fluchtstrecke nicht erwartet hatte, nicht mit diesem Geschoß. vom Anschuß weg eine gut sichtbare Schweißfährte die letzten 20 m viel Schweiß. Ein sehr geringes Schmalreh, etwa 15 kg lag vor mir. Einschuß etwa kalibergroß, hinter`m Blatt, Ausschuß ~ 5x3 cm leicht schräg. Das KGG ging glatt durch's Herz (HerzEinschuß kalibergroß, HerzAusschuß 2x3 cm) und verließ den Wildkörper wieder (Ausschuß 5x3 cm) Die Lunge war leicht "angekratzt". Nach meiner Meinung hat das KGG leicht aufgemacht, aber Mangels Gewebe war nicht genug Staudruck vorhanden um die sog. Krähenfüße zu erzeugen. Weder beim Ein- noch Ausschuß wurde eine Rippe getroffen. Auf der Ausschußseite hat sich durch die weite Fluchtstrecke ein etwa 30x20 cm großer Bluterguß gebildet.

Sobald neue Ergebnisse habe, lasse ich Sie Ihnen wieder zukommen.

Mir freundlichen Grüßen und Waidmannsheil, Thomas S., Freitag, 11. Mai 2007 20:36

Tag Herr S.

wie fernmündlich bereits beredet liegt der Grund der langen Flucht und des folgenden Blutergusses in der Zielwahl einen Herzschuß anzutragen, aber ds war, wie Sie ja sagten, nur der Eile geschuldet.

Ich höre gern wieder von Ihnen.

Waidmannsheil, Lutz Möller

Neue Ergebnisse zu flüsterleisem KGG

Hallo Herr Möller,

neue Ergebnisse zu Flüsterleises KGG

Geschoß: KGG
Hülse: .221" Fireball umgeformt
Pulver: Hodgdon Clays
Primer: CCI Small Rifle Bench Rest
Vo: 310 - 320 m/s
Waffe: Thompson Contender mit 1:8" Drall
Lauflänge: 25 cm aus Ferlach

Knopfbock auf etwa 75 m im 90 Grad Winkel beschossen. Haltpunkt mitten am Blatt, er quittierte die Kugel mit einem Sprung fast senkrecht nach oben und ging flüchtig ab.

LM: Bei Rehwild und Herzschuß durchaus üblich!

Auf der gesamten Fluchtstrecke von ~ 35 m bergab reichlich Schweiß. Wildpretgewicht 13,5 kg.

Einschuß kalibergroß, Ausschuß etwa 5 cm kreisrund, wie gestanzt.

Keinerlei Bluterguß! Die Kugel hat sowohl beim Einschuß als auch beim Verlassen des Wildkörpers eine Rippe getroffen.

Im Vergleich zum ersten Versuch mit dem Schmalreh war hier der Haltepunkt viel besser da genug Gewebe für den nötigen Staudruck zum Öffen des Geschosses vorhanden war (beide Schulterblätter).

Für die Gatterjagd gibt es meiner bescheidenen Meinung nach bis jetzt nichts was auch nur annähernd diese zielballistische Wirkung bringt.

Beste Grüße, und Waidmannsheil, T. S

Tag Herr S.

wenn eine zu dünne Decke das Whisper KGG nicht füllt, um es zu öffnen, dann füllen Sie es doch, z. B. mit Schmalz, Butter, Silicon oder etwas anderen fast flüssigen, aber nicht verlaufendem Stoff. So kriegen Sie nicht nur die großen dicken Schwarzborster sondern auch die Kleinen dünnen Rotdecker.

Waidmannsheil, Lutz Möller

Überschall-Whisper

54,4 mm lange .300" Whisper mit7,6 mm KJG

Hallo Herr Möller,

welches Pulver nehme ich bei Kleinraumhülsen wie 300 Whisper und 25,4 cm Lauflänge mit7,6 mm KJG für Höchstleistung?
Bis jetzt war Hodgdon H110 meine Wahl.

Beste Grüße, T. S. Samstag, 25. August 2007 12:05

1,25 g H 110 3.965 bar 631 m/s

1,10 g R 123 4.780 bar 645 m/s

1,1g PCL 512 4.089 bar 625 m/s

1,1g R 901 3.761 bar 627 m/s

Tag Herr S.

Sie liegen mit Ihre Pulverwahl recht gut. Viel besser wird's nicht. Aber die Geschwindigkeiten sind für das 7,6 mm KJG für volle Wirkung zu langsam. Berichten Sie mal von den Ergebnissen. Die Hornet erstaunt ja auch.

Waidmannsheil, Lutz Möller

Taumler taugen nichts

Grüß Gott Herr Möller!

Ich hätte eine Frage an Sie. Ab welchen Geschwindigkeiten taumelt und dreht sich ein Vollmantel Spitzgeschoß im Wildkörper?

LM: Siehe Military bullet wound patterns!

Meine Überlegung ist, ob solche Geschoße, falls sie taumeln und so einen größeren Wirkungsquerschnitt erzielen nicht für den Unterschalleinsatz geeignet wären.

LM: Nein!

Mir ist klar, daß ihre Gattergeschosse dafür besser geeignet wären, der Kauf eines Speziallaufes dafür ist aber doch recht umständlich, zumal man Vollmantelgeschosse aus normalen Läufen verschießen könnte.

Ihre Meinung würde mich anrühren. MfG Franz Nares, Freitag, 20. Juni 2008 16:01

Tag Herr Nares,

all Ihre Überlegungen führen vollends ins Abseits. Taumelnden Spitzgeschossen mangelt die Schulterstabiliserung für schurgerade Geschoßbahn im Zeile. Siehe Afrika Sau 2008. So muß das sein. Daher können Spitzegeschosse auf Wild nicht einsetzen.

Gewehrläufe sind für Unterschallanwendungen viel zu lang. Sie werden damit nie brauchbare Genauigkeit erreichen. Die .300 Whisper Lösung mit dem Gattergeschoß aus der kurzläufigen Thompson Center Contender ist derzeit die einzige brauchbare Lösung.

Klimovsk hat zwar die SP6 in 9x39, aber keine brauchbaren Geschosse. die dafür vorhandenen Automaten sind auch nicht genau genug.

Sie sollten besser annehmen was oben steht, statt sich mit sinnlosen Überlegungen zu belasten. Ich wiederhole mich nur ungern.

Waidmannsheil, Lutz Möller

300 AAC Blackout

Da haben diedas vergessen!

KGG Nur für Unterschallflug

Hallo Herr Möller,

Am Wochenende habe ich erste Sießversuche mit meiner S202 SD gemacht: Aus einer 308 Normalhülse mit größter Ladung und dem kurzem Lauf mit gebrömmelten 750 m/s zerlegt sich das KGG im Flug ,in seine 4 Teile auf 2 m ca 20cm im Durchmesser.

Mit der Reduzierhülse paßt alles. Ich konnte leider keine Geschwindigkeiten messen, weil es zu nebelig und duster war.

Haben Sie schon erste Zeichnungen oder Ideen für den SD ?

LM: Der ist fertig gezeichnet und wird nun gefertigt werden. Ich muß der Behörde nur vorher noch die Aufnahme der Waffenfertigung anzeigen (Erlaubnis ist schon da.

Am ersten Dezemberwochenende werden die Abschüsse ( 4-6 St.Rotwild, 5-6 St.Schwarzwild und ca 8-10 St.Damwild) gemacht. Es würde die Sache erleichtern, wenn bis dahin der Schalldämpfer einsatzbereit wäre.

LM: Oh. Das soll ja fix gehen!

Mit freundlichen Grüßen, Christoph Karch, Gesendet: Montag, 14. November 2011 14:19

Langsame KGG töten leise

Sehr geehrter Herr Möller,

ich wünsche Ihnen eine ruhige und gesegnete Weihnachtszeit, und möchte mich für die gute Zusammenarbeit und Verwirklichung meines SD-Vorhabens bedanken.

LM: Bitte sehr, bitte gern.

Ihr KGG und der SD sind letzte Woche zum Einsatz gekommen, eine uralte Dammwildkuh mit Laufverletzung und gebrochenem Unterkiefer ist sicher erlegt worden.

LM: Notweniger Hegeabschuß im Tierpark.

Obwohl Ihr KGG nur rund 220 m schnell war, wirkte es hervorragend.

LM: Für solche Langsamkeit ist es bestimmt!

Ich bin auch auf Ihre zukünftigen Erfindungen und Erneuerungen gespannt und wünsche Ihnen alles gute, und daß Sie damit weiterhin viel Erfolg haben werden.

LM: Danke. Sie tragen gerade dazu bei!

Waidmannsheil ein begeisteter KJG / MJG, FS 7 160 und SD Nutzer, Samstag, 24. Dezember 2011 16:21

Rotwild im Wintergatter. fkn Landtags-Beschluß-Bayern – Rotwild könnte die Rinder-Seuche verbreitet haben München – Um das Auftreten der Tuberkulose bei Rindern und Rotwild einzudämmen, geht der Landtag ungewöhnliche Wege. Der UmweltAusschuß entschied am Donnerstag parteiübergreifend, den Abschuß von Rotwild in den Wintergattern zu erlauben. Die Tiere sollen getötet werden, um Gewebeproben zu entnehmen und zu untersuchen, ob sich TBC unter dem Rotwild schon verbreitet hat. Hintergrund ist die Vermutung, daß sich die unter Rindern grassierende Seuche durch infizierte Hirsche ausgebreitet hat. Der Landtagsbeschluß ist aber rechtlich heikel, da der Abschuß von Wild in Wintergattern eigentlich verboten ist. Außerdem ist derzeit Schonzeit für Rotwild. Der Bayerische Jagdverband signalisierte trotzdem sein Einverständnis, sofern die Veterinärbehörden den Abschuß rechtlich einwandfrei anordnen. Verbandsgeschäftsführer Joachim Reddemann: "Wir begleiten die Untersuchungen mit Engagement." Insgesamt sollen zur Untersuchung 1661 Stück Rotwild erlegt werden – teils aber auch in freier Wildbahn. dw März 2013

Betreff: Abschuß im Wintergatter | Hallo Herr Möller, die Zahl gilt für den gesamten Alpengürtel in Bayern. Es ist bei uns im Allgäu aber eine ganz klare Bestandsreduzierung, die wir eigentlich mit allen Mitteln verhindern wollten. Aber der Druck der Landwirtschaftlichen Lobbyisten war zu groß, daher nun dieses Ergebnis....Ein Schelm, wer böses dabei denkt ! Das Schlimmste für mich ist dabei jedoch, wie dilettantisch dabei vorgegangen wird. Das ist die größte Sauerei. Im Gatter an der Fütterung zu schießen, aus dem Heustadl heraus, in den mann eine "Schießscharte gesägt hatte....Was soll man dazu sagen. Und dann wird gesagt, Schalldämpfer sind Mist........die funktionieren nicht...usw.!
Beim Gatterabschuss in Oberstdorf wollten Touristen den Berufsjäger verprügeln, als sie das beobachtet haben. Er konnte sich nur mit Mühe durch den Höhen Schnee in den Bergwald retten! Schade eigentlich, er hätte die Abreibung verdient, allein schon wegen seiner Dummheit, tagsüber im Touristengebiet im Gatter zu schießen! Mit vielen lieben Grüßen, W. R.

Behördenschütze und Bastler

Schönn guten Tag Herr Möller,

mit Anteilnahme lese ich seit einiger Zeit Ihre Internetseiten und bin sowohl über die Fachlichkeit, als auch die teilweise politischen Untertöne sehr positiv beeindruckt worden!

LM: Danke.

An der Übersichtlichkeit und Verlinkung der Seiten zu den unterschiedlichen Themen sehr ich in Ihrer Webpräsenz allerdings noch Verbesserungsbedarf.

LM: Gewiß.

Als Behördenschütze und privat interessierter Waffen- und Ballistikbastler habe ich die 300 Whisper bereits seit Jahren in verschiednenAusführungen udn Zusammenstellungen geschossen und bin von der Leistungsfähigkeit dieser Patrone in ihrem entsprechenden Einsatzbereich begeistert. Ich hätte nun 2 Fragen an Sie:

Sind die von Ihnen hergestellten 7,6 mm Whisper KGG-Geschosse auch in einer 13-Gramm-Version lieferbar

LM: Nein.

Welche Geschosse aus Ihrer Fertigung würden Sie mir für die 300 Whisper als Überschalltrainingspatrone empfehlen (ich habe eine TC Contender mit einem 10"-Lauf von SSK Industries mit einem Drall von 1:8).

LM: IrgenDeines. Sie können die Ballistik eh nicht vergleichen!

Auch hier die Frage nach den Kosten und entsprechenden Ladedaten.

LM: Nimm QuickLoad.

Bisher hatte ich 15,2 g Geschosse von Barnes für den Unterschallbereich und knapp bis in den Überschallbereich genutzt. Die sind jedoch offensichtlich seit einiger Zeit nicht mehr erhältlich. Es ging mir bisher lediglich darum, was mit der 300 Whisper so von der Präzision her möglich ist - jetzt kommt eine Erhebung über die zielballistische Wirkung dazu.

Mit freundlichen Grüßen, anonym, Donnerstag, 2. Mai 2013 13:48

Da hat mal wieder einer das Rad neu erfunden

http://www.youtube.com/watch?v=mJGH7cDFw7c

Hier ist mein Urwerk.

Ronny Hhuybrechts, Montag, 10. Februar 2014 14:31

Andere Unterschallgeschosse

Guten Abend Herr Möller,

daß der neue Stocker 170 fertig ist, freut mich. Ich hätte großes Verlangen an ihm. Da ich ich ja ein SD - Eintrag in meiner WBK habe wäre denn möglich den neuen Stocker zu bekommen?

LM: Ja, ab Lager.

Außerdem möchte ich den Neuen Setzer für die 9,3x62 haben, wenn er fertig ist.

LM: Gern, vermutlich im Sommer.

Desweiteren wollte ich nach den Unterschallgeschossen KGG bzw. MGG fragen ob es da was Neues gibt?

LM: Derzeit nicht, bin mit anderen Dingen beschäftigt.

Ich habe das Aero Sub in 7,45 g geprüft, bin davon aber überhaupt nicht überzeugt!

Aero Sub Versager

Aero Sub Versager von oben

Wasserbeschuß mit 250 m/s u 300 m/s in 60 cm tiefes Wasser siehe Bild - kaum Deformation. Die Geschosse haben die Steinplatte auf dem Faßboden, die ich zum Schutz des Fasses dort hingelegt habe, erreicht. Außerdem haben sich die Geschosse überschlagen - sind mit dem Heck voran auf geschlagen!

LM: Nicht jeder, der eine Drehbank bedienen kann, kann schon allein dadurch brauchbare Geschosse gestalten.

Mit Waidmansheil, Christoph Karch, Dienstag, 22. April 2014 19:28

Daneben gegriffen

Hallo Herr Möller,

ich schaffte mir vor kurzem eines der letzten Steyr SSG PIV in .308 an. Nun suche ich einem passendes Geschoß für den Subsonic Bereich. Nach eingehendem Studium Ihrer Ausführungen zur .300 Whisper, frage ich mich nun, ob ich bei der Wahl der Waffe bzw. des Kalibers daneben gegriffen habe.

LM: Ja. Lies erst (bei mir), kaufe dann!

 Haben Sie eine Lösung für ein präzises Zusammenspiel / Geschoß, das im Unterschallbereich zuverlässig anspricht?

LM: Nein. Lauf und Drall sind für 7,6 mm Büchsengeschosse im Unterschall zu lang.

Die innenbalistischen Probleme werde ich hoffentlich mit einer Reduzierhülse in den Griff bekommen.

LM: Ein Verkauf wäre angesagt.

Bitte um kurzes Feedback, Beste Grüße Pascal Reich, Dienstag, 6. Juni 2017 00:06

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