Lies 1. Abprallergerücht 2. Weichholz 3. Hartholz 4. Kleinwinkelstreuung 5. FLG-Abpraller 6. Holzversuche ! 7. Rapsschuß | Kneubuehel zu Geschoßabprallverhalten
Lutz Möller Geschoß-Ablenkungen Zusammenfassung bereits drei Jahre früher im Oktober 2008
Um die für eine sichere Jagd wichtige Frage zu beantworten, was für Möller Jagdgeschosse ein sicher Kugelfang sei, auch wie Jagdunfälle durch Splitter und abgelenkte Geschosse zu verhüten seien, müssen einige Geschoßeigenschaften ermittelt und berücksichtigt werden, nämlich die Eindringtiefe in Fleisch, Knochen und Holz, die Winkel der Splitterkegel mit den Splitterwinkeln und die Ablenkwinkel von Weich- und Hartholz.
Die Eindringtiefen für meine Jagdgeschosse in Fleisch und Knochen sind bei den Ladedaten für die jeweiligen Patrone angegeben. Eindringtiefenmessungen bestätigen die Modellrechnungen seit Jahren immer wieder mit guter Genauigkeit sowohl auf künstliche Ziel (Gelatine) als auch im tatsächlichen Einsatz auf Wild (sieh z. B. Afrika Sau 2008). Holz wird derzeit untersucht.
Holzsteckschüsse
Übliche Lutz Möller Geschosse für Hochwild dringen ~ 7 cm in australische Eisenholz, 20 cm in Eiche und 30 cm in Kiefer ein.
Holzdurchschüsse
Sofern Lutz Möller Geschosse Holz durchdringen weichen die Ausschußbahnen 1 - 2° von der Einschußbahn ab.
Holzstreifschüsse
Sofern Lutz Möller Geschosse mit Einfallswinkeln über 5° auf ebene Hartholzflächen treffen, bleiben sie oberhalb gewisser Dicken entweder stecken oder durchdringen das Holz mit den bekannt geringen Abweichungen. Ab 5° Einfallswinkel abwärts dringen gelegentlich sind nicht mehr ein, sondern fliegen als Streifschuß weiter. Die Ablenkwinkel überschreiten 15° nicht.
Flintenlaufgeschosse
FLG hingegen prallen ab 20° Einfallwinkel abwärts mit Winkeln um 70° von Eiche ab, sind als als gefährlich zu werten.
Ablenkungen
Abstand zum Zweitziel [m]
Splitter
Streifschuß
Wertung
Holz lenkt durchschießende Lutz Möller Geschosse nur so wenig ab, daß Hochwild bis 5 dahinter meist noch hinreichend waidgerecht getroffen wird, Reh und Fuchs aber schon nicht mehr unbedingt.
Aus kleinerem Wild (Reh, geringer Frischling) ggf. mit bis zu 10° ausschießende Splitter können hinter dem eigentlichen Ziel stehendes Wild gefährden.
Bei sehr geringem Einfallswinkel (<5°) Hartholz nur streifende Lutz Möller Geschosse gefährden mit bis zu 15° Ablenkwinkel das Hinterland nur einigermaßen nahe der ursprünglich gewollten Schußbahn, in 50 m auf 13 m und in 100 m auf 26 m, so daß die üblichen Anforderungen für eine sichern Büchsenschuß, nämlich Jagdwaffen nie in Richtung auf Menschen zu richten, nicht mal in deren Nähe, und nur mit sicherem Kugelfang zu schießen, unverändert fortgelten. Anders lautende Gerüchte sind widerlegt. Mehr siehe 1. Abprallergerücht 2. Weichholz 3. Hartholz 4. Kleinwinkelstreuung 5. FLG-Abpraller 6. Holzversuche !
Lutz Möller 21. Oktober 2008
Hallo Herr Möller,
Ich schaue seit einiger Zeit hin und wieder, aber mit ständig wachsendem Interesse auf Ihrer in vieler Hinsicht sehr informativen Seite vorbei. Meinen Glückwunsch zu dieser Leistung! Wahrscheinlich wird „zeitgemäß “ irgendwann bei Jagdmunition (in Deutschland) vorgeschriebener, und insofern ist Ihre Mühe bei der Gestaltung dieser Seiten vielleicht auch eine Investition in die Zukunft…
Mich bewegt in diesem Zusammenhang erstmal eine andere Frage, zu welcher ich hier bisher keine Antwort fand (vielleicht habe ich auch nur etwasübersehen): Gibt es Erfahrungen zum Verhalten Ihrer Lutz Möller Geschosse nach dem Auftreffen auf verschiedene Zielmedien (Wildkörper, Telefonbücher etc. mal ausgenommen…)? Anders formuliert: eine wirklich praxisorientierte Aufklärung zu Reichweiten, Verhalten beim Auftreffen auf verschiedene „Kugelfänge“ und Gefährdungspotential (Reichweite von Splittern und Restkörper) von Jagdgeschossen scheint in der heutigen Jägerausbildung kaum möglich zu sein. Also wie sieht´s in dieser Hinsicht mit den Lutz Möller Geschoß im Vergleich zur „bleiernen Sippe“aus? Sollten da andere Schußwinkel eingehalten werden?
In gespannter Erwartung auf Ihre Antwort, Waidmannheil, Frank aus Thüringen, Sonntag, 29. Januar 2006
Tag Frank,
Lesen Sie Tiefenwirkung, Zerleger, Zerlegerverwüstungen und die jeweiligen Angaben zu den einzelnen Lutz Möller Geschoß-Ladungen. Darin ist das erklärt und stehen Maßzahlen. Grob vereinfacht dringen Zerleger, (Gleich ob Blei, Kupfer oder Messing in der Regel nur 5 - 10 cm tief durch Fleisch. Mittlerer Lutz Möller Geschoß zwischen 7 und 9,3 mm durchdringen etwa 60 - 60 cm Fleisch schnurgerade. Der Unterschied ist also deutlich. Gewöhnliche Jagdgeschosse schaffen mal so die Hälfte oder weniger.
Lutz Möller 4. Februar 2006,
Vielleicht noch eine kleine „Gewissensfrage“: Ein Bekannter erwarb kurz nach Bestehen der Jägerprüfung vom Büchsenmacher einen gebrauchten Blaser - Bergstutzen, Modell weiß ich gerade nicht, Kaliber: 8x68S, .243"Win. Ist das nicht eine gewagte Kombination aus System und Kaliber?
LM: Warum?
In gespannter Erwartung auf Ihre Antwort, Waidmann heil, Frank aus Thüringen.
p. s. Ich erwäge inzwischen selbst Lutz Möller Geschoß zu bestellen, d. h. fertigen Patronen, bin kein Wiederlader. Bei unseren vergleichsweise geringen Strecken sind 100 Stck. erstmal zuviel. Suche daher noch Teilhaber für .375" H&H oder .30"-06 (hmmm ich weiß, Ihre Lieblinge.)
LM: Bitte rufen Sie mich an oder senden mir Ihre Rufnummer!
vielen Dank für Ihre schnelle Antwort!
Erstens habe ich inzwischen einiges auf Ihren Seiten nachgelesen und hoffentlich auch verstanden.☺
Ich möchte aber bezüglich der Abpraller nochmals nachschießen, da meine erste Frage in diese Richtung vielleicht zu unpräzise war. In tiefster (jagdlicher) Bleizeit schrieb Blase (Blase, Richard; Die Jägerprüfung in Frage und Antwort; 24. Auflage; Neumann-Neudamm, 1988, S. 120-123 ) u. a. folgendes:
„Büchsengeschosse (Flintenlaufgeschosse) prallen bereits von weichem Gelände ab, wenn sie hierauf im Einfallswinkel von weniger als 10° (Flintenlaufgeschosse von weniger als 15°) auftreffen. Durch ihren Aufschlag werden Büchsengeschosse allseitig bis 10°, Flintenlaufgeschosse bis mind. 15° aus der Schußrichtung abgelenkt. Der harte Aufschlag von Geschossen kann das Abprallen begünstigen und das Ausmaß der Ablenkung sämtlicher Geschosse vergrößern!“
Frage mich nun: 1. woher hat der Autor diese Angaben und 2. (wichtiger) wie sieht´s in dieser Hinsicht mit den Lutz Möller Geschoß im Vergleich zur „bleiernen Sippe“ aus? Immerhin haben die Lutz Möller Geschoß wohl eine wesentlich höhere Festigkeit als die zur bleiernen Sippe gehörigen Muttergeschosse mit ihren oft recht dünnen Mäntelchen, sind also auch nicht so auf die Schnelle zu überzeugen, ihre kinetische Energie durch Selbstverformung, - zerstörung zu verlieren. Wir jagen heute häufig (leider) nicht in der Panzersteppe, nicht in Afrika und nicht in den finnischen Wäldern, wo solch kleine Schußwinkel sicher seltener ein Problem darstellen, sondern nahe am (im) urbanen Gebiet, die Verantwortung der Jäger für die Folgen des jagdlichen Schusses ist somit in jeder Hinsicht enorm hoch!
Lutz Möller ist sicher einer der wenigen Geschoßentwickler, der in der Lage (oder gewillt) ist, in bestimmten Grenzen wirklichkeitsnah die Wirkung eines Geschosses im Ziel, d.h. in der Regel im Wildkörper vorherzusagen - und das mit einer mir als Zivilist bisher nicht bekannten Genauigkeit. Also: bitte informieren Sie uns angehende „Kupferjünger“ praxisgerecht vor dem Hintergrund der frühen Angaben im „Blase“ in Bezug auf die Reichweite der Lutz Möller Geschoß bei verschiedenen Abgangswinkeln, das Verhalten der Lutz Möller Geschoß beim Auftreffen in kleinen Winkeln auf natürliche Kugelfänge, Reichweite danach). Ich glaube, dieser Wunsch ist legitim und das wäre auch eine gute Sache, denn vielen Jägern sind die theoretischen Hintergründe dazu nicht klar und werden m. E. so auch nicht ausreichend gelehrt.
Die RUAG gibt z. B. auf der Verpackung ihrer "Rottweil STEEL GAME" aus welchem Grund auch immer an „Achtung: Erhöhte Gefahr von Abprallern! Vermeiden Sie auf harte Oberflächen zu schießen.“
Sie könnten (da bin ich mir sicher) diese Angaben machen, wären -auch damit- den Anderen mindestens eine Geschoßlänge voraus und dem Interesse an Ihren Lutz Möller Geschoß würde dies ebenfalls keinen Abbruch tun.
Zweitens, die Anderen: Sie kennen doch Thies Langmaacks Seite; naja, das Orginal ist mir da schon lieber! (obwohl schwieriger zu lesen☺ - „abgekupfert“ wird wohl immer irgendwo.
Drittens. Wahrscheinlich sind Sie mit Ihren Lutz Möller Geschoß auf dem Weg in die richtige Richtung und kommen mit dieser Entwicklung dem Ideal eines universellen Jagdgeschosses schon sehr nah. Vor dem Hintergrund der neuen EU-Regelungen (Jagdpächter als Lebensmittelhersteller und der eher konservativen Einstellung meines Jagdpächters (selbst bin ich nur Erlaubnisinhaber) stellt sich nun schon wieder eine neue Frage: Viele sogenannte Verbraucher wissen durchaus die Qualität des Wildbrets aus heimischen Revieren zu schätzen (richtig) und genießen ohne Reue (gut so), nichts von der mitunter erheblichen Verbleiung ahnend (schlecht). Insofern wird es da erstmal keine Beanstandungen geben. Was aber, wenn beim herzhaften Biß in den Wildschweinschinken ein kleiner Kupfersplitter seine Anwesenheit eindringlich deutlich macht?! Vermutlich gibt´s Theater - armer Jagdpächter. (Auch hier ist die RUAG vorsichtig; Rottweil STEEL GAME: „Vorsicht beim Verzehr von Wild, denn Eisenschrot kann die Zähne beschädigen.“"
Viertens. Splitterei hin - Deformator her (forschen Sie auch in dieser Richtung weiter?), auch aus dem Grund, daß ich besonders Blei in Lebensmitteln überhaupt nicht schätze, habe ich die Absicht, demnächst im Rahmen meiner jagdlich gesehen eher bescheidenen Möglichkeiten an den ausgedehnten Feldversuchen teilzunehmen. Ich rufe Sie bezüglich .30"-06-Lutz Möller Geschoß, Kupferdeformationsgeschoß-06 morgen mal an. Können Sie vorab etwas zu der zu erwartenden Ballistik sagen? (Büchse: Lakelander Mod. 389; Laufl. 58 cm; eingeschossen mit 11,7 Gramm Norma Vulkan ; 100 m - 3 cm hoch ) 3 Schuß aus kaltem Lauf: 11 - 13 mm - reproduzierbar!, Drall ?) Ach ja: gibt es eine Möglichkeit die Drallänge selbst ohne Büma hinreichend genau festzustellen?
Hoffentlich strapaziere ich Ihre Zeit und Geduld nicht allzu sehr, dennoch erwarte ich wieder mit Spannung Ihre fundierten Antworten! Alles Gute Ihnen- und bitte machen Sie weiter. Frei nach dem Motto „Der Weg ist das Ziel“ verbleibe ich mit freundlichen Grüßen und Waidmannsheil
Frank aus Thüringen, Mittwoch, 8. Februar 2006 16:57
Moin Frank,
Die Drallänge mißt du, indem du einen vorn fest umwickelten Putzstock durch den Lauf ziehst und über einem Zentimetermaß eine ganze Umdrehung abliest. Daraus errechnet sich dann der Drallwinkel.
Blase gab zu Abprallern hoffentlich Erfahrungen wieder. Fragen Sie im Verlag doch mal nach. Ich habe derlei noch nicht gemessen, kann also nicht mit eigenen Zahlen dienen. Aus gute Grund soll jeder Jäger vor dem Schuß auf Kugelfang achten. Die unabdingbare Notwendigkeit dazu besteht. Daher bauen wir ja laufend Hochsitze, nämlich um immer nach unten in den Erdboden zuschießen.
Splitter finden sich beim bevorzugten breiten Lungenerschuß in der zerschossen Lunge, die deshalb verworfen wird. Dort stören sie also nicht. Daß sich einige in den Rippen finden ist möglich. Die Rippen werden aber meist auch nicht so wie sie sind gegessen, sondern z. B. zu Fond abgekocht. Ich jage nun schon seit vielen Jahren für den eigenen Kochtopf mit Kupfer und mußte noch nie auf einen Kupfersplitter beißen. Bei Flugwild oder Hasen biß ich schon öfter auf Schrote. Dort sehe ich die größere Gefahr.
Die gängigen Flugbahnen gebe ich für die Lutz Möller Geschosse-Ladungen an, so auch für die .30"-06 Lutz Möller Geschoß-Ladung. Sehen Sie da nach.
Andere mögen abkupfern oder abschreiben, aber haben Sie schon mal erlebt, daß einer dieser „Experten“ Ihnen bei Ihren Fragen mit vernünftigem Rat geholfen hat, sich hinsetzte Ihnen eine sachlich fundierte Antwort schrieb, oder Sie anrief. Ich glaube kaum. Die meisten dieser Händler oder Hersteller wissen über die einfachsten ballistischen Zusammenhänge nicht hinreichend Bescheid, geschweige denn seien in der Lage die zu berechnen, um z. B. Geschoßwirkung vorherzusagen. Ich habe mit den meisten dieser Leute und Unternehmen vor den Lutz Möller Geschossen gesprochen. Andernfalls würde ich das nicht sagen. Andernfalls hätte ich die Lutz Möller Geschoß nicht erst schaffen müssen.
Die unvermeidlichen Nachahmer können die richtige Lösung für das Problem, nämlich reibungsarme Führbandvollgeschosse, nicht nachbauen, weil die geschützt sind. Nur das Lutz Möller Geschoß bietet die meßbaren Vorteile. Der Abklatsch kann das nicht. Also lügen die sich irgendwie ähnlich hin und schreiben wider besseres Wissen (oder wissen die einfach gar nichts?) von meiner Seite ab. Wer meint, mit solchen Zeug glücklich zu werden, soll das tun.
Preußenkönig „Alter Fritz“
Ein jeder möge nach seiner Façon selig werden, sagte schon der Preußenkönig „Alter Fritz“. Meine Erfahrung im Leben dazu ist „Der billig kauft, kauft zweimal: Einmal Ramsch und später dann das Richtige!“ Der doppelt Kauf wird naturgemäß teuer! Zu teuer!
Rothirsch, Sportwagen Porsche 993
Den Flitzer im Hintergrund würde ich mir ja auch nicht von Nissan und Konsorten kaufen, auch wenn deren Prospekte das Blaue vom Himmel herunterversprechen. Das Echte läßt sich nicht ersetzten. Wettbewerb hebt das Geschäft.
Ich baue mehr auf Leistung und Deinst. Davon haben letztlich beide, nämlich Anbieter und Benutzer mehr. Im Ramschgeschäft kommt das entsprechend Publikum und nörgelt an Allem herum, weil die nicht mit sich, der Ware, und dem Preis zurechtkommen. Richtig gute Sachen finden meist auch bessere Käuferschichten, mit denen der Umgang angenehmer ist.
Ich berate nun schon lange Jäger und andere Schießende in zielballistischen Fragen, lerne von und mit den vielen Fachleuten, die mich anrufen oder mir schreiben. In der Regel kann ich aus Wissen, Erfahrung und physikalisch gebildeter Vorstellungskraft die meisten Fragen zielführend beantworten. Das zu tun ist mir ein Anliegen, denn ich möchte helfen die bestehenden zielballistischen Schwierigkeiten sachlich und waidgerecht zu lösen. Zum Wohle des Jägers, der ohne Sorge sein Wild sicher erbeuten will und zum Wohle des Tieres, das in Hege nach freiem und gesundem Leben, ohne vermeidbare Schmerzen einen schnellen Tod stirbt, statt im Alter nutzlos mit runtergeschliffen Zähnen elend zu verhungern oder von wildernden Hunden grausam gerissen zuwerden. Die Aasfresser kommen bei den viel Verkehrsfallwild immer noch genug auf Ihre Kosten. Die Raben nehmen zu:
Huginn und Muninn fliegen
Ich will mit Aasfressern und Abkupferern lieber nichts zu tun haben. Abmahnungen zu schreiben habe ich mir, soweit es geht, wenn es nicht gar zu arg wird, abgewöhnt und überlasse die Entscheidung dem Markte. Jeder möge selbst sehen, was ihm fromme.
Waidmannsheil, Lutz Möller 8. Februar 2006,
Hallo Herr Möller, noch Einmal die Frage nach dem Gefährdungsbereich durch Abpraller. Wenn Sie irgendwann Mal die Möglichkeit bzw. Muse haben fände ich es freundliche, wenn Sie sich über den Flugbahn nach dem Ziel insbesondere Abpraller auf hartem Boden ein paar Gedanken machen könnten. Ihre Meinung hierzu würde mich anrühren. Vielleicht ergibt sich ja Mal ein Versuchsaufbau. Ab welchem Abprallwinkel, bzw. ab welcher durchschlagener Masse wird das Geschoß instabil und weit fliegt es dann noch, oder so.... Vielen Dank, Michael Winkler, Sonntag, 20. Mai 2007 10:48
Tag Herr Winkler,
lies Abpraller oder Drückjagdgeschoß.
Waidmannsheil, Lutz Möller
Hallo Lutz,
unten stehender Artikel für dich zur Kenntnis... Gruß, Bernhard, D. Mittwoch, 11. Juni 2008 17:48 DEVA: Abprallverhalten von zeitgemäßen Geschossen bedenklich Negative Beispiele aus Jagd- und Polizei-Praxis / Monitoring-Programm erweitern Unbedingten Forschungsbedarf sieht die Deutsche Versuchs- und Prüf-Anstalt für Jagd und Sportwaffen (DEVA) hinsichtlich des Abprallverhaltens von zeitgemäßen Büchsengeschossen aus Kupfer oder Kupferlegierungen, die als Alternative für bleihaltige Jagd-Munition teilweise schon im Einsatz sind. Das Sicherheitsrisiko für den Schuetzen und seine Umgebung - insbesondere bei Bewegungsjagden- müsse geklärt werden, wie aktuelle Vorkommnisse belegen. Laut DEVA haben sich Bedenken gegenüber diesen so genannten Solid-Geschossen vor wenigen Wochen im polizeilichen Bereich bestätigt, wo derartige Geschosse eingesetzt werden. Demnach sind bei einer Schießübung Projektile vom Geschoßfang rückgeprallt und haben die 25 Meter entfernte Tür des Schützenstandes glatt durchschlagen - knapp neben dem Schuetzen. Ein Landeskriminalamt untersucht derzeit mehrere derartige Fälle. Bei einem Jagdunfall im Fränkischen wurde ein Jagdteilnehmer durch ein Solid-Geschoß tödlich in die Brust getroffen, das im rechten Winkel zum Opfer abgefeuert wurde und an mehreren Baumstämmen abprallte.
LM: Rechtwinkelig durch Bäume ist ein sachfremde vollkommen unglaubwürdige Behauptung. Siehe Hindernisse und Zweige!
Nach Auffassung des polizeilichen Sachverständigen wäre dies bei Bleigeschossen nicht denkbar gewesen, da diese beim Abprallen von Hindernissen schnell an Masse und Geschwindigkeit verlieren. Die DEVA regt jetzt ein Forschungsprogramm an mit Munitionsherstellern, Landwirtschaftlicher Berufsgenossenschaft, Deutschem Jagdschutz-Verband, und weiteren Interessierten an, um den Sicherheitsaspekt dieser Geschosse zu klären. Das Monitoring-Programm der Landesforsten Brandenburg sollte nach Auffassung der DEVA unter erhöhten Sicherheitsauflagen durchaus fortgeführt werden, um die Tötungseffizienz dieser Geschosse weiter abzuklären. Damit haben sich die Bedenken des DJV hinsichtlich Sicherheit und Abprallverhalten von zeitgemäßen Büchsengeschossen leider verstärkt. Der DJV begrüßt deshalb das DEVA-Forschungsvorhaben. +++ http://www.JagdNetz.de +++
Lies vorher DEVA wettert gegen zeitgemäß | Lutz Möller Geschoß-Restbolzen | Polizeiabpraller
Guten Abend Herr Möller,
Zu der derzeitigen Erörterung wegen der Abpraller würde ich gern wissen, ob die DEVA auch das Abprallverhalten verschiedener Bleigeschosse untersucht. Das TUG (heißt heute wohl bei RWS Uni Classic) hat einen hintenliegenden ummantelten Bleikern und müßte ähnlich reagieren wie Solidgeschosse. Mit freundlichen Grüßen und WH, MStapp, Montag, 23. Juni 2008 20:08
im Anhang schicke ich einen Hinweis der DEVA an das Ministerium in Ergänzung zu unserem zeitgemäß -Erlaß, der Zweifel an Solidgeschossen aufkommen läßt. Da ich weiß, daß sie zu dem Problem Abprallverhalten von Massivgeschossen genug geschrieben haben, möchte ich sie bitten, mit eigenen Aussagen über Lutz Möller Geschoß dazu Stellung zu nehmen. Mir ist klar, daß Lutz Möller Geschoß nicht mit Impala oder Barnes zu vergleichen sind, aber die DEVA verallgemeinert eben alles. Am besten wäre eine Mail mit Links ihrer Seite, die ich leicht weiterleiten kann.
Gruß - KDR, Montag, 23. Juni 2008 08:01
Tag, KDR,
Daß feste Geschosse rechtwinkelig durch Bäume abprallen, ist ein sachfremde, vollkommen unglaubwürdige Behauptung. Siehe Hindernisse und Zweige! Im weiteren lies Abpraller. Ich werde dazu diesen Sommer in Büffel in Australien 2007 zusammen mit Nils einige Versuche unternehmen, festhalten und berichten.
An alle Nutzer zeitgemäßer Munition und solche die es noch werden wollen: Ist unsere Munition wirklich gefährlich?
LM: Ja. Richtig gebraucht tötet sie!
Anlaß zu meiner Frage ist das Grußwort der Juliausgabe der Zeitschrift „Jäger“ von Chefredakteur Dr. Rolf Roosen, der im Groben und Ganzen den Beitrag „DEVA wettert gegen zeitgemäß “ zitiert und ihn um ein Contra gegen Stahlschrot ergänzt. Da muß ich jetzt doch mal ein bißchen Senf dazu geben: Die Haltung von Dr. Roosen ist seine eigene Sache und ist mir als Leser natürlich auch wichtig. Nachdenklich macht mich allerdings die zu erwartende Wirkung des Artikels, weil ich sehr davon ausgehe, daß die Gedanken des Chefredakteurs eines so populären Jagdmediums wie die Zeitschrift „Jäger“ starken Einfluß auf die Meinung sehr vieler Waidmänner hat. Nachdenklich deswegen, weil keine Beweise eines anerkannten Forschungsinstituts dafür vorliegen, sondern nur Vermutungen eines Sachverständigen im Verwaltungsdienst der Polizei. Na prima. Jedes Jahr liest man von mindestens zwei bis drei Jagdunfällen mit tödlichem Ausgang für Mensch oder Hund, die nur durch Abpraller mit Fragmenten bekannter Teilmantelgeschoße erfolgen und nicht durch falsche Handhabung oder Rascheln im Gebüsch. Das steht über die vielen Jahre angesammelter Aktenzeichen in keinem Verhältnis zu diesem einmaligen Ereignis. Trotzdem kommt niemand auf die Idee sie deswegen verbieten zu wollen. Deswegen hab ich mir mal selbst ein paar Fragen dazu gestellt 1. Gibt es das wirklich, daß ein Geschoßbolzen an mehreren (!) Bäumen so abgelenkt wird, das ein Gesamtwinkel von 180° entstehen kann? Heißt also der Schuß wurde 90° zur Linie Schütze - Nachbar abgegeben, wanderte dann mehr oder weniger parallel zur Linie Schütze - Nachbar und kam dann wieder auf Höhe des Nachbarn im 90° Winkel zurück. Also die Jungs von Myth Busters haben das nicht fertig gebracht. Funktioniert hat es bis jetzt nur im Film „Alien - die Wiedergeburt“.
LM: Nein. Leide hat mein Lieblingsschießstand bis einschließlich 3. Juli geschlossen, so daß ich dazu derzeit Nichts bringen kann. Aber das wird kommen! Die Baumscheiben liegen schon bereit! Im Wald möchte ich nicht den Forster vergrämen, indem ich ihm die Früchte seiner Arbeit zerschieße
2. Welche Umstände ermöglichen einem Geschoß in Brusthöhe eines erwachsenen Mannes umher zu wandern, wo doch der natürliche Kugelfang eigentlich im Erdreich liegen sollte. Nie wurde erwähnt, ob bei diesem Unglücksschuß ein Stück Wild fiel oder nicht und ob der Geschoßbolzen anschließend noch auf einen harten Stein traf. Wie soll er sonst nach oben steigen? Also bleibt doch auch der Verdacht eines schnell hingeworfenen Schusses mit ungenügendem Kugelfang?
LM: Bei streifendem Einfall (also recht flachem Winkel zwischen Geschoßbahn und Hindernisoberfläche) dringen Geschosse nicht in das Hindernis oder den beabsichtigten Kugelfang ein, sonder prallen davon wieder ab. Ich vermute bei Erdreich den gefährlichen Winkel unter 15°. Eben diese etwas genauer für gewisse Böden herauszufinden, wäre ein Aufgabe. Ebenso bei Bäume und Steinen.
3. Warum fängt ein dafür konstruierter Kugelfang nicht die Kugel?
LM: Das kann nur im bekannten Einzelfall erklärt werden.
Ich habe es so verstanden, daß bewußt das Abprallverhalten getestet werden sollte und wir natürlich nicht wissen welche Art „Kugelfang“ da auch immer benutzt wurde. Da sich das Abprallverhalten eines Projektils aber nicht vorhersagen läßt, waren wohl eher die Sicherheitsvorkehrungen des Versuchsaufbaus schlampig. Oder man hat gar ohne Erlaubnis mit dieser Munition herum geballert. Sonst gäbe es wohl auch keine interne Ermittlung. Auf der anderen Seite sind wir Jäger keine Auftraggeber von Tests mit irgendwelchen Spezialprojektilen für Behördenzwecke. Also kann dieses Thema nicht auf unsere Bedürfnisse übertragen werden und uns am Allerwertesten vorbei gehen.
LM: Ein bekant gefährliches Verhalten zeigen langsame Flintenlaufgeschosse beim Beschuß von Stahlplatten von vorn. Während Büchsengeschosse meist die Stahlplatten durchschießen (Siehe dazu auch Afrika 2007 Versuche und Zielwirkung ) können das FLG nicht, sie spannen also die federnde Platt, die dann die FLG wieder zurückschludert. So kann man sich einen „schönen“ Kopfschuß verpassen. 4.Die Artikulation des polizeilichen Sachverständigen, Bleigeschoße (wohl eher bleihaltige) würden bei Abprallern an Geschwindigkeit und Masse verlieren und Unfälle dieser Art seien daher unmöglich, ist durch schon oben erwähnte Aktenzeichen widerlegt. Das ein Körper aufgrund der Umwandlung von kinetischer Energie in Verformungsenergie Geschwindigkeit verliert, ist klar. Aber Masse kann nicht verloren gehen. Das hier ist ummanteltes Blei und kein abgereichertes Uran. Eher ist wohl eine Aufsplitterung des Körpers in kleinere Masseteile mit geringerer kinetischer Energie gemeint. Dann wird es aber sicher nicht besser. Mir persönlich ist es nämlich nicht egal, ob ein Kupferbolzen mit 400 m/s und einem Durchmesser von 10 mm um mich rumschwirrt, oder ein Bleischrapnell mit 30 oder 40 Splittern à 150m/s und einem Wirkungsquerschnitt von 10 Metern. Beides ist tödlich. Rate mal was eher trifft.
LM: Die größer Deckung wird wahrscheinlich eher treffen.
5. Dr. Roosen behauptet mit Stahlschrot beschossene Enten würden zwar herunter fallen, aber nicht verenden und die Quote angeschossener Enten sei deutlich höher als mit Bleischrot. Glaub ich ihm sogar, aber das hat wie alles auch seinen Grund. a) Zum einen liegt es mit Sicherheit an der verwendeten Schrotkorngröße. Ich bezweifle, daß die meisten Jäger tatsächlich Korngrößen von 3,5 mm oder 3,75 mm verwenden konnten, um auf „Entenentfernung“ noch genug Tötungswirkung erzielen zu können. Die gab es bis heuer nur für die gasdruckstarken HV Patronen. Erst seit kurzer Zeit fertigt Rottweil „normale“ Patronen mit diesen Korngrößen. Sicherlich auch aus schlechter Erfahrung der Jäger heraus. b) Zum anderen an den Chokes. Nur weil die Wasserjagd jetzt zeitgemäß ist, heißt das ja noch lange nicht, daß sich jeder gleich eine neue Flinte zugelegt hat. Viele ältere Dinger haben einen oben liegenden Lauf mit festem Dreiviertel - oder Vollchoke. Und die taugen für Stahlschrot nicht wirklich. hohere Reibungskräfte innerhalb der Garbe und größerer Luftwiderstand bremsen stärker als bei gewichtsgleichen Bleikörnern. Stahlschrotgarben aus alten Trapflinten werden schon nach 50 Metern so langsam, daß man die Schrote im Sonnenschein reflektieren sieht. Wenn sogar Blaser vor der Verwendung enger Chokes bei Stahlschrot warnt, sagt das doch schon alles. Moderne Stahlschrotflinten haben im Lauf ein Stufenprofil mit Wechselchoke und verstärktem Beschuß. Mit der 1.050 bar Munition im richtigen Korndurchmesser dazu, funktioniert alles bestens, wenn es einem nicht zu teuer ist. Lieber Hr. Dr. Roosen, es gibt keinen Grund zum Verbot zeitgemäßer Munition. Im Gegenteil, aus einer geeigneten Waffe verschossen, ist sie sogar überlegen. Die Verbesserung der Qualität zeitgemäßer Munition beruht auf einem ständigen Prozeß meßbarer Weiterentwicklung eines einstmals geschaffenen Prototyps, unter Berücksichtigung des Einflusses vieler Fehlermöglichkeiten und nicht auf Verwerfung und Neuentwicklung bis mal was paßt. Das gilt für Kupfergeschoße genauso wie für Stahlschrot. Ende
Mit freundlichem Gruß und Waidmannsheil, Martin Liebhard, Donnerstag, 26. Juni 2008 17:00 Danke Martin!
Gruß Lutz
Moin moin Lutz, na so was, hat der Schießplatz Urlaub. Irgendwie hatte ich ein ungutes Gefühl und bat Conni, doch mal anzurufen ... .
Nun ja, die Holz-Trünnel für die Versuche sind vorbereitet. Ab 3. Juli ist der Platz wieder offen. Wir müssen uns dann verabreden.
Bis denne - Torsten, Donnerstag, 26. Juni 2008 22:07
Hallo Herr M.,
Ich komme gerade aus dem Urlaub.
Hinweis!
Ich bemerkte bei einem Fachgespräch in Berlin zu zeitgemäßer Jagdmunition schon, die DEVA hatte (warum auch immer)mehrere Vorbehalte gegen zeitgemäßer Jagdmunition.
So bedauerlich und tragisch der Jagdunfall ist, so ist die monokausale Schlußfolgerung jedoch zu einfach. In meinem Bekanntenkreis geht ein Jäger nicht mehr zu Drückjagden, da ihn der hintere Kern eines TUG in einem nahezu 90° Winkel traf und wie ein Vollmantel (Gott sei Dank!!) sein Bein durchschlug. Ich glaube nicht, ein modernes Verbundgeschoß verhielte sich viel anders verhält als z. B ein Barnes X .
Nur durch das Geschoßmaterial zuverlässig Unfälle verhindern kann man sicher nicht!
Grüße und Waidmannsheil! G. A., Mittwoch, 2. Juli 2008 10:23
Sehr geehrter Herr Möller,
ich entdeckte kürzlich Ihre Seite im Netz. Sie weckte meine Neugier an Ihrer Kupferjagdmunition.
LM: Ich stelle keine Munition her und biete keine Munition an.
In der Jagdpresse waren kürzlich Berichte die sich kritisch mit der Sicherheit von Kupferjagdmunition auseinandersetzten. So im Hessen Jäger Nr. 7; 2008; Seite 14. Der dort abgedruckte Artikel weist auf eine Stellungsnahme der Deutschen Versuches- und Prüf- Anstalt Jagd- und Sportwaffen (DEVA) hin, in der das Institut für zeitgemäße Jagdmunition noch erheblichen Forschungsbedarf bezüglich der Sicherheit sieht. Es wird insbesondere auf einen tödlichen Unfall verwiesen der durch einen mehrfachen Abpraller zustande gekommen ist.
LM: Siehe DEVA wetterte gegen zeitgemäß !
Laut Artikel wäre ein solches (Flug) Abprallverhalten bei einem Bleigeschoß nicht denkbar gewesen.
LM: Mit Kupfer ebenso. Lesen Sie dazu untern weiter.
Ich würde mich freuen von Ihnen zu hören. Mit Waidmannsheil, Franz Hohmann, Montag, 7. Juli 2008 16:20
Nasses gefrorenes Holz von rechts bis zu Mitte mit 7,6 mm Lutz Möller Geschoß in Finnland im Januar 2007 durchschossen
7,6 mm Lutz Möller Geschoß Fund im Scheit
.30-06 Hülse und Lutz Möller Geschoß Restbolzen
was Abpraller angeht hatte ich kürzlich ein Erlebnis, das ich bis dahin für unmöglich gehalten hätte: Von der Jagdhütte aus wollte ich ein paar Anschüsse mit meinem Anschütz-Kleinkalibergewehr mit RWS Subsonic Munition abgeben und positionierte dazu eine auf Pappe befestigte Papieranschußscheibe in 50 m Entfernung auf einer steil ansteigenden Wiese vor einem dicken Baum. Bei einem der Schüsse hörte ich das typische Sirren eines Abprallers und eine Sekunde später flog etwas gegen meinen linken Unterschenkel. Als ich nach unten schaute bemerkte ich eine leicht blutende oberflächliche Schürfwunde im Schienbeinbereich links, die ich mir zunächst nicht erklären konnte, fand dann aber auf dem Boden den bizarr verformten Bleigeschoßrest., der also im 180°-Winkel zurückgekommen war! Leider hatte ich keine Kamera dabei. Allerdings war ich leicht schockiert, daß man von seinem eigenen Geschoß getroffen werden kann. Das hätte ich niemals geglaubt. Es muß sich dabei ja auch wegen der Zeitverzögerung um einen Mehrfachabpraller gehandelt haben, oder wie sehen Sie das?
Ich werde jedenfalls in Zukunft solche Aktionen nur noch mit Schutzbrille durchführen, denn im Auge hätte der Geschoßrest sicher noch mehr Schaden anrichten können.
LM: Sportschützen tun das immer. Ich vermute aus gutem Grunde!
Was das Lutz Möller Geschoß in 9,3 x 62 betrifft, gibt es wieder Gutes zu berichten. Durch Zeitmangel konnte ich zwar seit dem letzten Bericht nur vier Stück Rehwild erlegen. Im Gegensatz zu den vorher verwendeten Woodleighs wirkten die bei geringer Wildpretzerstörung aber geradezu umwerfend! Gerade vor vier Tagen konnte ich auf knapp hundert Meter einen Bock mit dem von Ihnen bevorzugten Schuß etwas höher hinters Blatt erbeuten. Das Stück lag im Feuer, der Ausschuß war ungefähr doppelt so groß wie der Einschuß, Wildpretzerstörung und Blutgerinnsel waren nicht festzustellen. Davon habe ich lange geträumt! Gespannt bin ich jetzt auf die Wirkung bei stärkerem Wild. Außerdem geht's im September mit der .300 Wby. auf Gams! Ich werde ggf. auch mit Bildern weiter berichten!
Mit Waidmannsheil, Wolfram Ortlieb, Donnerstag, 24. Juli 2008 19:49
Guten Tag, ich bin seit mehr als 15 Jahren unterwegs mit ein 7x64 und schieße die Brenneke TIG. Seit einigen Jahren bin ich mehr und mehr unterwegs mit meinem Hund auf Nachsuchen. Meine Frage, RWS hat eine neue Fangschußpatrone, aber nur für .308". Ich suche eine Geschoß für die nachsuche (Ich lade selber) das zusammen mit eine große Energieabgabe keinen Ausschuß garantiert! Ihr Seite beeindruckt. Deswegen versuche ich auch auf diesen Weg herauszufinden, was die beste Lösung sein wird. Ein Freund von mir tötetet mit einem Fangschuß auf Wild seinen Hund. ( Abzweigung vom Stück der Kugel traf Hund nach 150 Grad vom Einschuß.) Das will ich über alles vorkommen!) Ich hoffe Sie werden mir mit guten Rat helfen. Met vriendelijke groeten, Lucas Cremers, Dienstag, 5. August 2008 13:18
Guten Tag Herr Cremers,
lesen Sie Afrikaversuche 2007. Dort traf mich ein zurückfliegender Geschoßmantel eines Blei-Teilmantelgeschosse auf 20 m rückwärts am Bein (180° zurück). Ich bin zwar nicht wie der Hund ihre Freundes gestorben, aber vor Mantelsplittern der Teilmantelgeschosse ist man in keiner Richtung sicher. Das ist sicher!
Ihr Wunsch ist also nicht zu erfüllen, schon gar nicht mit dem RWS „Fangschußgeschoß“. Wenn Sie sicher stellen wollen, daß ihr Geschoß nur dahin fliegt, da Sie hinschießen, nehmen Sie ein umgedrehtes Lutz Möller Geschoß (Spitze nach hinten, so daß es nicht splittert), das schulterstabilisiert schnurgerade durch das Wild fliegt und dann in den weichen Erdboden eindringt , der es fängt. Auf Gestein werden Sie Abpraller erleben. So ist das.
Hallo Lutz, Ich bin nach meinem Urlaub u. a. dabei Deine Australienerlebnisse 2008 aufzuarbeiten.
LM: Ich auch, noch bin ich nicht fertig. Da wird noch mehr kommen!
Zunächst ein kräftiges Waidmannsheil! dazu.
LM: Danke
Ich beneide Dich
LM: Lies, wenn es heut abend fertig sein wird, Frachtfliegerbüffel # Nächstes Jahr 2009. Dort gebe ich das Angebot meines Jagdführers wieder. Fliege halt selbst mal hin! Das lohnt sich! Nimm einen Freund mit oder auch drei. Mehr als 4 Mann sollten nicht jagen.
Aber auch ich war in meinem Urlaub nicht ganz erfolglos. Vor meiner Norwegenreise konnte ich noch einen guten Bock (18 kg aufgebrochen) erlegen. Es war eigentlich wie immer - daher diesmal keine Bilder. Ich habe auf 80 m hinters Blatt geschossen (R 93, .308" Win.), daher ein reiner Lungentreffer und die 30 Schritt Flucht. Schweiß so viel, daß ein Blinder mit Krückstock folgen konnte. Wildbretverlust = 0.
In Norwegen hatte ich´s dann auf anderes Wild abgesehen. Dazu folgt ein Bildbeweis:
Rainers Norwegenfisch
Dies schicke ich Dir, weil ich schon lange nichts von Abprallern bei Dir gelesen habe.
LM: Ach ja, die Amerikaner. Da schießt einer mit der .50" BMG auf Schutt und Sand. Etwas (Das Geschoß?) kommt laut sirrend zurück, wirf deutlich sichtbar die Mütze vom Kopf und der nunmehr Geläuterte sagt „Das will ich gewiß nicht wieder tun!“ Glaubst du eigentlich jedem amerikanischen Film(chen)? Stützt das aus alten Western vertraute dort gut vernehmbare Querschlägersirren Dein Vertrauen darin? Ich glaube den Ulk nicht! Du?
Unsere Konservativen schießen sich ja offensichtlich auf alles was „zeitgemäß “ heißt ein, ich denke das Filmchen beweist, daß man immer, egal welche Geschosse man verschießt, verantwortungsbewußt sich den Hintergrund ansehen sollte.
Herzliche Grüße von Rainer, Dienstag, 19. August 2008 12:46
Rainer,
ich werde demnächst nach dem Weichholzbeschuß, siehe Holz, mit unseren Harthölzern Buche und Eiche weiter machen (Ulme entfällt, ist geschützt). Vielleicht sollte ich noch Erle dazunehmen. Die bei der „unabhängigen“ DEVA bei Kinsky und Streitberger so plötzlich erwachte Sorge „aufgrund“ eines mindest grob fahrlässig verursachten Unfalles vor 8 Jahren mit einem Verbundgeschoß (Hirtenberger ABC), daß es heute gar nicht mehr gibt, wird verständlicher, wenn du dir die Abhängigkeiten der Beteiligten mal vor Auge führst. Michale Lüke gehören ganz oder mehrheitlich Sauer, Blaser und Mauser (nicht die alten Werke in Obernorf sondern das neue in Isny, dem Blaserstandort). Ein Herr Meyer hat für Blaser das CDP-Geschoß entworfen, daß die RUAG Ammotec in Stadeln für Blaser fertigt. Das CDP ist ein Bleigeschoß. Vom Gedanken an sich vernünftig angelegt, hapert die entwicklerische Umsetzung (nicht Fertigung, die ist inzwischen i. O.) an einigen Mängeln, die der Jäger im Jagdbetrieb natürlich bemerkt. Siehe dazu CDP. Mein Lutz Möller Geschoß ist um Längen besser, siehe dazu Lutz Möller Geschoß-wirken-anders. Wegen meiner Mängelrüge zu Blaser R93 kann Blaser mich nicht leiden. Die DEVA ist ein alter Verein der sich vorrangig aus Mitgliedsbeiträgen finanziert. Die drei großen deutschen Hersteller unter Michael Lüke Sauer, Blaser und Mauser bestreiten einen großen Teil des DEVA-Haushaltes. Ja, und wie ist das im Ländchen?
Wunderst du dich jetzt noch, warum gemeckert wird? Ich vermute den Grund liegt im Wettbewerb. Die DEVA kann wohl aus ihren Abhängigkeiten nicht heraus. Deren Gehälter wollen auch bezahlt werden. Mein Geschoß ist besser als das Blaser. Also was liegt näher als im Hintergrunde seine Muskeln mal spielen zu lassen damit „rein sachlich und nur aus Fürsorge um die Sicherheit im Jagdbetrieb“ Möllers Geschoß Knüppel zwischen die Beine geworfen werden. So ist das Leben. Das muß nicht verwundern. Die klugen Jäger werden irgendwann das bessere Geschoß erkennen, zu würdigen wissen und einsetzen, aber die dummen ficht das alles nicht an. Die gewöhnen sich an allem, sogar am Dativ.
Waidmannsheil, Lutz Möller,
Hallo Lutz, Du rennst damit bei mir offene Türen ein und ich bin voll auf Deiner Seite. Ob das Filmchen nun inszeniert ist, oder ob ein Steinbrocken oder vielleicht sogar gerade ein Kleinufo notgelandet ist, wissen wahrscheinlich nur die Beteiligten.
LM: Von Steinen prallen alle Geschosse ab. Der also auf eine Geröllhalde, wie der Dummkopf in dem Filmchen, schießt, ist selbst schuld, wenn ihn ein (Mehrfach)rückpraller erwischt. „Dummes Fleisch muß ab!“, sagte der Meister zum Lehrling!
Tatsache bleibt, das das Hantieren und vor allem das Schießen mit Feuerwaffen ist eine kreuzgefährliche Geschichte, ganz glich welche Murmel im Lauf steckt.
Dann noch etwas zu Deinem Schwachsinnsreferenten Stammtischweisheiten unserer Weidgenossen, sind durch nichts zu widerlegen, am allerwenigsten durch wissenschaftliche Beweisführung! Bei den Schwaben heißt das: „Dos isch so!“ Ich denke, Du kannst ein Lied davon singen. Aber denke dran, Lutz, wie sagte schon unser alter Fritz: „Viel Feind, viel Ehr...!“.
Hochbemerkenswert sind auch die Moralprediger, die als Jäger nur das alte und das kranke Tier von seinen Leiden erlösen. Da kann ich mich nur kranklachen. Das kommt sicher daher, daß viele, vor allem in Deutschland mit einer Doppelmoral zu leben lernten. Man hat eine Meinung für den Stammtisch und eine Offizielle, um dem Vorgesetzten, dem Freund, dem Tierschützer oder sonstwem wohlgefällig zu sein. Bei Dir ist schön dokumentiert, wie unsere Freunde in Österreich, in der Schweiz und vor allem in Skandinavien eine weit bodenständigere und realitätsbezogene Meinung zu diesen Themen beziehen. Wenn jemand allen Ernstes behauptet, er habe aus lauter Frust den Jagdschein gemacht hat, schleiche mit Ärger in den Wald, und erlöse völlig angewidert alte und kranke Tiere vom Leid, der sollte mal den Arzt aufsuchen und vor allem den Jagdschein abgeben. Soweit meine Meinung dazu. Ich gehe jedenfalls gern zur Jagd und genieße alle Facetten, welche die Jagd bietet, einschließlich des endgültigen Schusses auf das Tier. Ein kräftiges Waidmannsheil von Rainer, Dienstag, 19. August 2008 19:02
Servus Kleeblatt!
Toll. Danke an Lutz, Ralf und Torsten für den aufwändigen Versuchsaufbau und die Versuchsdurchführungen
LM: Lies 1. Abprallergerücht 2. Weichholz 3. Hartholz 4. Kleinwinkelstreuung 5. FLG-Abpraller 6. Holzversuche !
mit dem Lutz Möller Geschoß. Mit diesen Ergebnissen weiß man einmal mehr, was man am Lutz Möller Geschoß hat!
Weidmannsheil Oskar, Mittwoch, 24. September 2008 08:27
Hallo Lutz, warum schreibst du denn nichts zu dem vorläufigen Verbot der Kupfergeschosse im Brandenburger Landesforst ? Sind Deine Geschosse da auch negativ aufgefallen? Hier wäre ein offenes Wort nötig. Gruß, Bernhard Russ, Mittwoch, 24. September 2008 09:37
Bernhard,
hast du den Tomaten auf den Augen? Liest du denn die Heimat nie? Lies Abpraller und Hartholz! Da ist die ganze Verunsicherung aufgeführt und entkräftet. Hiesege Hölzer lenken meine Lutz Möller Geschosse aus Winkeln über 24° kaum bis gar nicht ab. Entweder fliegen die durch, oder bleiben stecken - je nach Dicke. Einfallswinkel unter 24° werden wir nächsten Dienstag untersuchen. Lasse dich doch nicht von nicht mit Tatsachen unterlegten Mutmaßungen verunsichern. Die DEVA hat diese Gerüchte von den Abprallern in die Welt gesetzt, indem Sie Briefe and Fort, Jagdverbände und Jagdpresse versandte, aber nachprüfbare tatsachen veröffentlichte die DEVA, auch auf Nachfragen von außen und den Beteiligten des IZW-Versuches im Rahmen der Seeadlerforschung nicht.
Ich fordere die DEVA auf nun endlich ihre Quellen und Tatsachen zu dem von ihr in di Welt gesetzten, bislang aber unbewiesenen Abprallergerücht offen zu legen. Solange das nicht geschehen ist und nachprüfbare Tatsachen vorgebracht, das unbewiesene Gerücht zu unterstützen, werden, muß tendenziöse Berichterstattung aufgrund sachfremder Belange angenommen werden. Sieh Abhängige DEVA
Gruß Lutz,
vielen Dank für die Hartholzversuche. Die Kunde von den ach so gefährlichen Lutz Möller Geschoß hatte sich ja blitzschnell verbreitet.
Nichtsdestotrotz möchte ich Sie bitten nochmal 100 St. 7,6 mm Lutz Möller Geschoß für die .30-06 an Herrn Walter zu schicken.
Mit Waidmannsheil, Wolfram Ortlieb, Mittwoch, 24. September 2008 17:03 P.S. Bericht über die .300 Wby-Gams folgt noch!
da ich immer wieder auf den tödlichen Unfall mit einem „Solidgeschoss“ im Fränkischen angesprochen werde und meine Bitte bei der Jagd im NLP wenn möglich zeitgemäß zu schießen und die Ergebnisse zu berichten, mit Hinweis auf die Berichte zu o. a. Unfall in Frage gestellt wird, habe ich am 25.07, 18.08, und 25.08.2008 Herrn Kinsky, bzw. die DEVA angeschrieben und um Mitteilung gebeten, wo und wann sich dieser tragische Unfall ereignet habe.
Ich habe keine Antwort bekommen!
Mit freundlichen Grüßen! Gerd Ahnert, Mittwoch, 24. September 2008 11:59
Fachbereichsleiter Waldentwicklung u. Wildtiermanagement Landesbetrieb Wald und Holz NRW Nationalparkforstamt Eifel Urftseestr. 34 53937 Schleiden-Gemünd Tel.: +49 (0) 2444 / 9510-31 mobil: +49 (0) 171 / 5870931 Fax: +49 (0) 2444 / 9510-85 Web: www.nationalpark-eifel.de
Hallo Lutz, bemerkenswerte Versuche habt ihr da durchgeführt (Abprallergerücht, Hartholzversuche). Ich bin ernsthaft gespannt, welche Versuche die DEVA entwickeln und vorlegen wird.
Zu Beginn meiner Wiederladerei wurde ich Mitglied des „Deutsche Versuchs- und Prüfanstalt für Jagd- und Sportwaffen e.V.“ (DEVA), weil ich die gebotenen Deinste, ein besseres Gefühl für meine Ladungen zu bekommen, nutzte. Als Mitglied bat ich dann weitergehende Informationen zum Unfallbericht zu bekommen. Leider habe auch ich bis heute keine Antwort erhalten. Da kann man eigentlich nur an der Vertrauenswürdigkeit zweifeln und muß austreten. Ich wundere mich, weshalb die größeren Munitionshersteller nicht gegen die DEVA vorgehen und ggf. gerichtlich eine Offenlegung der Berichte verlangen. Immerhin muß sich die allgemeine Verunsicherung doch auf deren Geschäft auswirken.
LM: Nachdem du Tatsachen statt Bange gelesen hast, wirst du dich wohl nicht mehr wundern, sondern verstehen, woher unbewiesene Abprallergerüchte ihren Antrieb bekommt.
Ich bin mal gespannt, wie das weitergehen wird. Gruß und lasse Dich nicht abschütteln! Volker T. Donnerstag, 25. September 2008 21:19
Ach Volker,
Bei den Terminen des Wandsbeker Jagdvereines ist zu lesen:
08.10.2008 Mittwoch ab 19:30 Uhr »Alternative Geschoßmaterialien für Büchse und Flinte« Vortrag von Dipl.-Ing. Helmut Kinsky, dem Geschäftsführer der DEVA (Deutsche Versuchsanstalt für Jagd- und Sportwaffen e.V.) zusammen mit der Gruppe Ohlstedt. Der ausgewiesene Fachmann für Materialprüfung wird all die Fragen beantworten können, die viele von uns hinsichtlich der Wirkung von Geschossen aus alternativen Materialien bewegen, aber auch die Abnutzung der Läufe betreffend. Diesen Abend sollte man nicht versäumen, denn Helmut Kinsky wollte schon im vergangenen Jahr in den wohlverdienten Ruhestand gehen, fand jedoch keinen würdigen Nachfolger.
08.10.2008 Mittwoch ab 19:30 Uhr
»Alternative Geschoßmaterialien für Büchse und Flinte«
Vortrag von Dipl.-Ing. Helmut Kinsky, dem Geschäftsführer der DEVA (Deutsche Versuchsanstalt für Jagd- und Sportwaffen e.V.) zusammen mit der Gruppe Ohlstedt. Der ausgewiesene Fachmann für Materialprüfung wird all die Fragen beantworten können, die viele von uns hinsichtlich der Wirkung von Geschossen aus alternativen Materialien bewegen, aber auch die Abnutzung der Läufe betreffend.
Diesen Abend sollte man nicht versäumen, denn Helmut Kinsky wollte schon im vergangenen Jahr in den wohlverdienten Ruhestand gehen, fand jedoch keinen würdigen Nachfolger.
An diesem 8. Oktober 2008 im Hotel Eggers, Rahlstedter Straße, 22149, Ruf 040. 675 780, wird Herr Kinsky sicher nach Quellen zu dem von ihm ohne weitere nachprüfbare Tatsachen in die Welt gesetzten Abprallergerücht befragt werden. Ich bin mal gespannt, wie er sich verhalten und was er sagen wird. Zu schweigen wird nicht genügen!
Ich erwarte Namen, Ort, und Datum zu dem vorgeblichen (siehe DEVA wettert gegen zeitgemäß ) Unfall!
Lutz Möller 25. September 2008,
Hallo Herr Möller, ich verfolge seit einigen Monaten die Zuschriften zum Abprallergerücht an Sie und ihre diesbezüglichen Antworten in der Neuigkeiten-Kategorie Ihrer Internetseite Ich hatte zu diesem Thema bereits eine Frage per E-Mail an Sie formuliert.
LM: Siehe Abprallergerücht#Holz Das Verhalten der DEVA in dieser causa, anscheinend grundsätzlich nicht auf Zuschriften nicht zu reagieren, hat mich schon einigermaßen verwundert. Gehört es doch zu den Grundprinzipien der wissenschaftlichen Redlichkeit aufgestellte Behauptungen durch Experimente oder Untersuchungsergebnisse zu untermauern, so scheinen in dieser so genannten Versuchsanstalt nicht nur diese Grundprinzipien nicht beachtet zu werden, sonst hätte man die Warnung vor Kupferjagdmunition mit einem erwiesenermaßen konkreten Gefahrenpotenzial begründen müssen, sondern auch die grundsätzlichen Geflogenheiten der Höflichkeit nicht beachtet zu werden sonst würde man ja mindestens auf Zuschriften antworten. Auf eine E-Mail von mir, als auch auf eine postalische Anfrage hat die DEVA ebenfalls nicht geantwortet.
Dieses Verhalten kommt meiner Ansicht nach einer wissenschaftlichen Bankrotterklärung gleich. Jetzt aber aber zurück zum Abprallverhalten. Ihre bisherigen Versuche waren alle aufschlußreich und bemerkenswert. Die Beschußversuche mit Kupferjagdmunition auf Hartholz, sei dieses nur lose aufgestellt oder fest eingespannt, haben allesamt nicht zu unerwarteten beziehungsweise maßgeblich von Blei abweichenden Ergebnissen geführt. Ich bin der Überzeugung, um wirkliche Unterschiede zwischen Kupfer- und Bleimunition herauszufinden müßte der Versuchsaufbau ein wenig modifiziert werden. Im Konkreten wurde ja der Vorwurf erhoben, Kupfermunition führe zu Abprallwinkeln, die mit Bleimunition nicht denkbar wären. In diesem Zusammenhang wird auf die viel höhere Festigkeit von Kupfer im Vergleich zu Blei verwiesen. Das Schießen auf Hartholz scheint mir für die Frage der Abprallwinkel Aufschluß zu geben nicht geeignet zu sein. Dazu müßte man zunächst einmal einen Abpraller provozieren. Da Ihr Lutz Möller Geschoß, selbst aus flachen Winkeln abgeschossen stets in das Holz eindringt und stecken bleibt, läßt sich folglich mit dem von Ihnen gewählten Versuchsaufbau auch nichts über Abpraller aussagen.
LM: Noch flachere Einfallswinkel werden wir kommenden Dienstag mit längeren Holstücken untersuchen. Mal sehen, ob sich noch weiter Erkenntnisse gewinnen lassen. Die DEVA schrieb wörtlich in +++ http://www.JagdNetz.de +++
„Bei einem Jagdunfall im Fränkischen wurde ein Jagdteilnehmer durch ein Solid-Geschoß tödlich in die Brust getroffen, das im rechten Winkel zum Opfer abgefeuert wurde und an mehreren Baumstämmen abprallte.“
LM: Die Behauptung oben, mit der die DEVA das Abprallergerücht in die Welt setzte, hat sie bis heute nicht bewiesen, noch Ort, Name und Zeit angegeben, so daß die Behauptung nachzuprüfen wäre. Das Unglücksgeschoß war ein Hirtenberger-ABC-Geschoß, verlautbarte die DEVA gegenüber der Fachhochschule Eberswalde. Nun ist das allerdings ein bleihaltiges Verbundgeschoß (Blei +Tomabak), daß schon lange nicht mehr gefertigt wird. Insofern muß man sich heut damit nicht mehr beschäftigen. Um die Wahrheit bezüglich des Lutz Möller Geschosses ans Licht zu bringen, auch das aberwitzige Gerücht zu entkräften, halfen mir Freunde mit üblichen heimischen Hölzern. Die Versuche zeigten meine Vermutung: Lutz Möller Geschosses prallen nicht von Holz ab, schon gar nicht rechtwinkelig, sondern dringend durch oder bleiben stecken. Holz durchdringende Lutz Möller Geschoß werden kaum abgelenkt, sofern sich das Holz nicht mitdrehen kann.
Dagegen ist der gut geeignet um etwas über die Durchschlagskraft beziehungsweise die Gefährdung des Hinterlandes hinter dem Ziel auszusagen. Deshalb möchte ich folgenden Versuchs Aufbau vorschlagen. Statt auf ein Hartholzklotz(scheibe) der (die) in einen Rahmen eingespannt ist, müßte man auf einen Basaltstein schießen. Dieser könnte ähnlich wie das Holzstück auf ihrem schon fertigen T- Rahmen befestigt werden. Hinter dem Stein müßte wie in ihrem Versuchs Aufbau eine hinreichend große Leinwand aufgebaut werden (Sekundärziel). Dann müßten mehrere Schüsse mit Blei- und Kupfermunition auf das primäre Ziel (Basaltstein) abgegeben werden. Ich denke dann müssen sich schnell Unterschiede zwischen Kupfer und Blei herauskristallisieren. Als eine Variation könnte man auch auf einem gefrorenen Feldweg schießen, und anhand einer Leinwand nachvollziehen in welchem Winkel die Geschosse beziehungsweise Splitter auf das Papier geschlagen sind. Dies heißt nicht ich sei ein Gegner von Kupferjagdmunition bin, vielmehr habe ich mir selber welche bestellt. Der Ehrlichkeit halber, sollte man aber unbedingt auf das womöglich höhere Gefahrenpotenzial hinweisen, daß sich durch andere Abprallwinkel ergeben kann. Mit der Kupfermunition ist ähnlich wie mit allem im Leben. Es gibt keinen Vorteil ohne irgendwelche Nachteile! Die hervorragenden innen-, außen-, und zielballistischen Eigenschaften, werden vermutlich durch ein höheres Gefahrenpotenzial bei Abprallern beziehungsweise Querschlägern an harten Zielen erkauft. Ich bin mir dieser Gefahr bewußt, und werde sicherlich auch in Zukunft gern auf Ihr Lutz Möller Geschoß setzen. Herzliche Grüße und ein kräftiges Waidmannsheil ! Franz Hohmann, Freitag, 26. September 2008 14:28
Tag Herr Hohmann,
da schreiben Sie oben der DEVA ja ganz schön was ins Gästebuch, nämlich „unwissenschaftlich“ + „unredlich“ + „unhöflich“! Das ist für mich für eine unabhängige Prüfanstalt ganz unmöglich!
Nun von Holz auf Stein zu wechseln, Hartsein muß ich zu Urgestein ja wohl sagen, denn man könnte ja auch Weichsteine untersuchen (Sedimente, wie Sandstein, Kalk, Gips(anhydrit) usw., usf.), und dann in der Härte weiter runter bis zum (gefrorenen) Erdreich bis hin zum lockeren Sand und Wasser, bedeute eine ganz neu Baustelle zu eröffnen. Nun habe ich keine Lust allein, oder mit meinen Freunden, die Arbeit für alle zu erledigen. Hier sind die anderen Hersteller ebenso gefordert. Richtig ist allerdings Ihr Ansatz, sich zunächst über sachgerechte, vernünftige und zielführende Versuche und Messungen Gedanken zu machen. Das werde ich mal tun.
Liebe Freunde,
im letzen Vierteljahr erreichten mich immer wieder Anrufe und Schreiben bezüglich der unbewiesen Behauptung der DEVA.
„Bei einem Jagdunfall im Fränkischen wurde ein Jagdteilnehmer durch ein Solid-Geschoß tödlich in die Brust getroffen, das im rechten Winkel zum Opfer abgefeuert wurde und an mehreren Baumstämmen abprallte.“ Quelle: Deva wettert gegen zeitgemäß
Wie allgemein bekannt sandte die DEVA das Schreiben Deva wettert gegen zeitgemäß an Forst- und Jagdbehörden, Jagdverbände und Jagdpresse. Ich benötige als Scan Quellen, wo in der Jagdpresse darauf Bezug genommen wird. Ich erbitte die als pdf. Mit Angabe der Zeitschrift, Ausgabe und Seitenzahl.
Danke, Lutz Möller
Auf ein der DEVA zugeschriebenes Gerücht, Solidgeschosse würden bis zu rechtwinkelig von Bäumen abprallen, antwortete Herr Kinsky am 8. Oktober auf einer Veranstaltung des im Wandsbeker Jagdverereines von 1927 im Hotel Eggers, das habe er nie so gesagt und das sei tatsächlich auch gar nicht möglich. Siehe WJV, Der Blick zurück, Okober 2008
Weiter befragt, ob die DEVA mit Holz eigene Beschußversuche unternommen haben, sagte er ja, nämlich mit 1,5 – 2 cm Ø Stangen; die Abprallwinkel hätten dabei nur zwischen 1 und 2 Grad gelegen.
Das, sagte ich dort dann weiter, decke sich mit unseren dem Lutz Möller Geschoß an Hart- und Weichhölzern durchgeführten Durchschußversuchen. Lediglich bei Einfallwinkeln unter 5 Grad prallten Nicht-Steckschüsse (ein drittel) von glattem Hartholz bis 15 Grad ab. Auch das sei keinesfalls als „rechtwinkelig“ zu bezeichnen sondern nur streifend.
Flintenlaufgeschosse würden unter solchen Umständen allerdings bis 75 Grad abprallen, seien also als unberechenbar und gefährlich einzustufen, warnet ich dort.
Im einem fernmündlichen Gespräch mit Herrn Kinsky, bekräftigte der mir gegenüber noch mal sein gestrige Aussage und bot an den infrage kommenden Brief noch mal auf den Wortlaut hin zu über prüfen.
Hat vielleicht der DJV, als Betreiber von www.jagdnetz.de, den fraglichen DEVA Brief von Herrn Kinsky nicht richtig abgetippt? Das werde ich bald, wenn ich das Faksimile, das mir zugesagt wurde, in Händen halten werde, wissen.
Jedenfalls fehlen mit den vorgelegten Versuchen Weichholz, Hartholz, Kleinwinkelstreuung, FLG-Abpraller, Holzversuche + dem widerrufenen Abprallergerücht dem brandenburgischen Ministerium für Ländliche Entwicklung, Umwelt und Verbraucherschutz, Abteilung Ländliche Entwicklung, Landwirtschaft alle Gründe, wie geschehen, zeitgemäße Jagdgeschosse im Brandenburger Landeswald weiterhin zu untersagen, so daß, meine ich, die vom Bundestministerium für Forschung und Bildung beauftragten und finanzierten Vergleichsversuche mit zeitgemäßer Jagdmunition vom Institut für Zoo und Wildtierforschung (IZW) unverzüglich wieder aufgenommen werden sollen.
Lutz Möller 9. Oktober 2008,
Guten Abend Lutz,
bezüglich Abprallgerüchte des Lutz Möller Geschoß siehst du mal wie es sich anfühlt, wenn jemand permanent gegen einen wettert, wie du das gegen Blaser machst.
LM: Ich wettere nicht gegen Blaser an sich, sondern zeige lediglich einen Sicherheitsmangel der Blaser R93 auf, einschließlich meiner Vermutung zu deren Ursache. Das Blaser CDP kommt wie alle anderen Geschosse natürlich auch gelegentlich in Berichten vor, als bleihaltiges Geschoß werden sein Tag nicht ewig währen.
Manchmal hat man das Gefühl, du bekämest ein kleines Trinkgeld von Schmidt u. Bender.
LM: Die „Trinkgelder“ bestanden vor Jahren darin, daß Schmidt und Bender mir für den Lapua Sniper Cup für das LM-105 ein Zielfernrohr lieh, Lapua mir die .338" LM Hülsen schenkte, Walther mir zwei Sonderläufe nach meinen Angaben fertigte (davon ich einen bezahlte, und einen umsonst erhielt), Sako mir ein TRG-42 lieh und Rheinmetall mir mir einigen Ratschlägen zu Seite stand. Des weiter erhielt ich bei einem geheimen Vorhaben einmal zwei Dosen Sondertreibladungspulver für Versuche und die Messungen dazu. Bofors versorgte mich gelegentlich mit Sonderdaten für Treibladungspulver. Von Lapua, Norma und Raufoss erhielt ich je ein Wiederladbuch mit Widmung.
Zu der Zeit als sich die Schmidt & Bender - Berichte schrieb, stellten die schlicht die besten Gläser der Welt her, sowohl für Scharfschützen als auch für Jäger. Mit dem "Flashdot" den Leuchtpunkt zu ersetzen, war einfach genial. Für Zielfernrohre war das war deren Erfindung, obwohl die Technik bei astronomischen Hilfsfernrohren bereits bekant war. Inzwischen hat sich die Technik herumgesprochen und alle bieten das an. Kaps und Svarovski bieten heute bei Jagdgläsern ebensolche Leistungen, wie Schmidt und Bender. Nickel hatte ich noch nicht in Händen, kann dazu also nichts sagen.
Meine Gams 2007 schoß ich mit einer geliehen Waffe, deren Lutz Möller Munition mir deren Erfinder schenkte, nachdem ich ihm die dafür notwendigen Lutz Möller Geschosse zu Verfügung stellte. Waffe und Hülsen gab ich nach Finnland zurück.
Mehr war nicht. Ach doch, meine erste Reise in Punkalaidun bezahlt Lapua für einen Artikel, den ich für Lapua schrieb. Leider wurde der nie veröffentlicht. Heute ist er verändert. Leider hielt sich Lapua nie an meine dort gegeben Empfehlungen.
Ich bezahle was ich kaufe und erwarte das umgekehrt ebenso. Was ich leihe, gebe ich zurück, sofern es kein Verbrauchsmaterial ist. Ich werde weiterhin mit fremdem Gerät arbeiten, da ich nicht für jede Leistungsschau mir alles auf Dauer anschaffen will.
Mit freundlichen Grüßen, und Weitmannsheil Pflug Florian, Mittwoch, 15. Oktober 2008 23:01
Hallo Lutz, zur Info im Anhang ein Nachrichtenbericht zu einem angeblichen Bleiabpraller bei einer Treibjagd am 15. Oktober 2008.
Neustadt an der Orla: Kind bei Treibjagd schwer verletzt Bei einer Treibjagd im Saale-Orla-Kreis in Thüringen ist ein Kind angeschossen worden. Wie die Polizei am Donnerstag mitteilte, passierte der Unfall am Mittwochnachmittag während einer Jagd des Forstamtes Neustadt an der Orla in einem Waldgebiet in der Nähe der Ortschaft Knau. Der 12-jährige Junge wurde im Brustbereich getroffen und schwer verletzt. Er mußte mit dem Rettungshubschrauber ins Klinikum nach Jena geflogen und operiert werden. Dabei wurde dem Jungen ein Bleigeschoß entfernt. Laut Polizeiangaben befindet er sich nicht in Lebensgefahr. Der Sohn eines Jagdteilnehmers war als Treiber eingesetzt und trug eine Warnweste. Die Kriminalpolizei Saalfeld leitete Ermittlungen wegen des Verdachts der fahrlässigen Körperverletzung ein. Zur Klärung des Vorfalls wurden laut Staatsanwaltschaft sechs Schusswaffen sicher gestellt. Wie eine Sprecherin der Staatsanwaltschaft MDR 1 RADIO THÜRINGEN inzwischen mitteilte, handelt es sich um die Waffen der Jagdteilnehmer, die für die Verletzung des Jungen aufgrund ihres Standortes in Frage kommen könnten. Die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft stehen aber noch ganz am Anfang. Es werde Wochen dauern, bis alle Jagdteilnehmer vernommen und die Waffen untersucht seien. Die Informationen, die der Landesjagdverband über den Vorfall hat, gehen da weiter. Demnach soll der Junge durch einen Abpraller eines Fangschusses, der einer bereits angeschossenen Wildsau galt, verletzt worden sein. Geschäftsführer Frank Hermann sagte MDR 1 RADIO THÜRINGEN, bei der Schlagkraft der modernen Jagdwaffen sei es denkbar, daß eine Fangkugel ein Wild durchschlage und noch über 100 Meter weiter fliege. Ungewöhnlich nannte Herrmann, daß ein 12-Jähriger in der Nähe eines Fangschusses geduldet worden sei. Quelle
Mit freundlichen Grüßen, Sven Morgenstern, Freitag, 17. Oktober 2008 13:10
Hallo Herr Möller ,
vielen Dank für die sehr schnelle Antwort und Erledigung.
Auf diesem Wege bestelle ich noch eine weitere hdp - Bremse für 8x57IS (Eine wurde schon geliefert. Die wird zur Zeit angebaut).
Eine Frage zum Abprallverhalten Ihrer Lutz Möller Geschoßeschosse auf dem Boden möchte ich stellen. Wie sieht es aus bei einem Schuß auf eine Sau oder Reh auf 60 - 80 m im ebenen Gelände, reicht dann der Einschußwinkel noch aus um Abprall zu vermeiden? Bei Drückjagden bzw. Treiben in Polen wird i. d. R. zu ebener Erde abgestellt. Ist hier die Gefährdung durch das Lutz Möller Geschoß größer als bei den herkömmlichen Bleigeschossen? Nun habe ich noch ein andere Frage zum Abprallen, weil auch das von anderen Jägern verschieden erörtert wird! Würde ein schnelleres Geschoß wie das Lutz Möller Geschoß im Vergleich zum langsameren Bleigeschoß beim Auftreffen auf das gleiche Hindernis und im gleichen Winkel leichter abgelenkt, oder sorgt höheres Tempo (höhere Energie) eher für ein Beibehalten der Flugbahn? m. fr. Gr. H. Sch. Herking, Donnerstag, 27. November 2008 19:26
Guten Tag Herr Sch. Herking,
1. stehend freihändig vom Jäger auf ebenerdiges Wild in 60 - 80 m angetragenen Geschosse werden, sofern sie die Sau durchschießen, möglicherweise nicht in die Erde eindringen, sondern als Streifschuß in Schußrichtung die Erde wieder nach oben verlassen. Anders sieht es aus, wenn ein Stein getroffen wird. Dann müssen Sie mit einer Richtungsänderung rechnen.
2. Vergleichende Untersuchungen zwischen dem Lutz Möller Geschoß und der Bleiernen Sippe habe ich nicht angestellt.
3. Sofern das Ziel nicht hart wie in Urgestein ist, in den das Geschoß nicht eindringt, sondern so weich, daß das Geschoß eindringen kann, wird bei flachem Einfallswinkel das schnellere, härtere Geschoß seine Schußrichtung eher beibehalten, als das langsamer weichere. Die Werkstoff- einschließlich derer Trägheitseigenschaften bedingen das so. Lesen Sie dazu Kleinwinkelstreuung und FLG-Abpraller. Dann sollte Ihnen ein Licht aufgehen ☼!
Waidmanns Heil im Osten, Lutz Möller.
Waidmannsheil Herr Möller, ich habe eine Verständnisfrage zu Ihrer Antwort an Herrn Herking vom 27.11. zu Schnellebedingte Ablenkungsänderung. Ich sehe einen Widerspruch zwischen 1. und 2. Nachdem was ich auf Ihrem Netzplatz gelernt habe, halte ich die zweite Aussage, das schnellere und härtere Geschoß halte eher die Schußrichtung beibehält und dringe auch bei flachem Einschußwinkel eher ins Erdreich eindringt für richtig. Bitte fassen Sie das nicht als Erbsenzählerei auf, sondern als aufmerksames Aufnehmen von Nachrichten für eine ordentliche Jagdausübung. Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen und Waidmannsheil, Peer Heikes, Beverstedt, Freitag, 28. November 2008 08:39
Tag Herr Heikes,
in 1. ersetzte ich deswegen „vermutlich“ durch „möglicherweise“, um den empfunden Widerspruch abzumildern.
Die 3. Aussage zwar trifft immer noch zu, dennoch gibt es auch bei nicht ganz harten Zielen (Holz, Erde) ganz flache Einfallswinkel für gewisse Geschosse unter gewissen Bedingungen, bei denen das Geschoß nicht sicher stecken sondern nur streifen wird. Ich weise auf diesen unabänderlichen Umstand hin, um nicht den Eindruck zu erwecken, ein flacher Streifschuß auf Erde sei immer als sicherer Kugelfang zu betrachten. Das ist nicht der Fall. Wir schießen jedes Jahr in Finnland in locker bebauter Landschaft auf unseren dortigen Drückjagen so. Dabei ist jedem von uns klar, daß er nicht in Richtung von Menschen oder Häusern anhalten darf, auch wenn die hunderte Meter weit weg sind, weil eine Hinterlandgefährdung bei einem flachen Streifschuß auf Erde nie ausgeschlossen werden kann. Da sollten Sie bei ihren ebenerdigen Drückjagden in Polen auch bedenken.
Wir bauen hier im dicht besiedelten Deutschland unsere Hochsitze nicht nur des besseren Überblickes wegen, sondern auch um einen steileren Auftreffwinkel der Geschosse in das Erdreich zu gewähren. In dem Sinn sind Hochsitze in belebten Gegenden Sicherheitseinrichtungen!
Das hat wenig mit dem Geschoß, aber viel mit dem Winkel zutun!
Waidmanns Heil, Lutz Möller
da ich auf Ihren Seiten lange nichts über die DEVA gelesen habe, wunderte ich mich über eine Notiz in der neuen Ausgabe der WuH, in der steht, das die DEVA ,den Auftrag das Abprallverhalten von zeitgemäßen Geschossen zu untersuchen, erhalten hat. Beginn 1. Oktober. Erste Ergebnisse werden in knapp einem Jahr erwartet. Freundliche Grüße und Waidmannsheil, Günter Wahlbrink, Mittwoch, 7. Oktober 2009 14:13
Sehr geehrter Herr Möller, bitte nehmen Sie die aktuelle Ausgabe der DJZ zur Hand und verinnerlichen den Artikel über die „umfangreichen“ Untersuchungen über das Abprallverhalten von nicht bleihaltigen Geschossen.
P.S: „Möller“ ist eine notwendige Beimengung bei der Roheisengewinnung aus Eisenerz im Hochofen. Eines meiner Hauptstudienfächer nannte sich „Erze und Möller“. MfG, Heinz Klostermann, Mittwoch, 25. August 2010 13:49, nicht verwandt mit jenem Wildschütz Hermann Klostermann, der vor etwa 150 Jahren im Bereich Paderborn-Brilon-Warburg sein „Unwesen“ trieb
LM: Ich habe gerade keine zur Hand. Würde mir jemand bitte den Aufsatz scannen und senden. Danke!
Lieber Herr Möller, wir hatten vor einiger Zeit zum Abprallverhalten zeitgemäßer Geschosse gemailt. Ich habe die DEVA noch einmal um eine aktuelle Stellungnahme gebeten. Hier ist das Ergebnis. Viele Grüße, Rainer Bartholdt, Dienstag, 19. Oktober 2010 18:21 Sehr geehrter Herr Bartholdt, unsere Untersuchungen zum „Abprallverhalten von Jagdmunition“ werden zum Ende diesen Monats abgeschlossen. Im Anschluß daran erhält der wissenschaftliche Betreuer des Projektes, Herr Dr. Kneubuehl, Leiter des Rechtsmedizinischen Instituts der Universität Bern, diese Ergebnisse und wird daraus eine Gefährdungsabschätzung der geprüften Geschosse nach Aufprall auf ein naturnahes Medium vornhmen. Nach Erstellung des Abschlußberichtes geht dieser an den Auftraggeber, das Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz (BMELV). Im Januar oder Februar 2011 tritt dann der Projektrat zusammen, um über die Ergebnisse zu beraten. Des Weiteren wird im Frühsommer 2011 ein Symposium in Berlin stattfinden, bei dem die Ergebnisse der Öffentlichkeit vorgestellt werden. Leider können wir Ihnen keine aktuellen Erkenntnisse mitteilen, weil dies im Entscheidungsbereich unseres Auftraggebers, des BMELV, liegt. Mit freundlichen Grüßen, Ingo Rottenberger, Tue, 19 Oct 2010 11:05:36 +0200 Deutsche Versuchs- und Prüf-Anstalt für Jagd- und Sportwaffen e.V. (DEVA)
WH Hr. Möller, ich habe zu den Abprallverdächtigungene mit dem Lutz Möller Geschoß auch nur Gegenteiliges erfahren. Anbei ein Bild, indem man sehr gut die Schulterstabilität des Geschosses erkennen kann:
Im Hintergrund der Hochstand, von dem der Schuß abgegeben wurde. Unmittelbar vor der stehenden Buche stand ein Bockkitz, der Ausschuß streifte den Stamm seitlich (deutliche Marke) und durchschlug danach schnurgerade drei (!) liegende Buchenstämme (siehe helle Ausrisse bei den Stammausschüssen). Der Restbolzen konnte im teifen Boden nicht gefunden werden.
LG. C.K., Donnerstag, 2. Dezember 2010 10:17
Moin Herr Möller,
ich bin aus gesundheitlichen Gründen gerade etwas abgeschnitten.
LM: Ich wünsch Ihnen zügige und vollständige Besserung!
Trotzdem folgende Nachricht: Dr. jur. Streitberger, u. a. Bundesgeschäftsführer des Schießstättenverbandes, – wir haben ihn 2008 in Berlin kennengelernt – wendet sich in einem längeren Rundschreiben an die Betreiber von Schießständen und warnt unter bestimmten Voraussetzungen mit Folgen, falls die Betreiber nicht die Verwendung nicht zugelassener Munition verhindern. Er meint damit offensichtlich zeitgemäße.
Dieses Schreiben wird wieder zu Verunsicherungen führen und kann gegebenenfalls wie das von 2008 - 2011 widerlegte Abprallergerücht zu örtlichen Verboten führen. Wichtig ist, bei jeder Gelegenheit zu erklären, das typische zeitgemäße Geschoß gibt es nicht, verschiedene Bauarten, mit oder ohne Mantel, aus verschiedenen, teil zusammengesetzten Werkstoffen verhalten sich unterschiedlich. Ein Rückpraller eines Polizei-Action-Geschosses von einem stählernen Lamellenkugelfang rechtfertigt allgemeine Aussagen nicht!
Die RUAG Ammotec veröffentlicht hier
9x19 Deformationsmunition Sicherheit für Beamte und Unbeteiligte Konventionelle Vollmantelgeschosse können die Anforderungen heutiger Einsatzmunition für Behörden nicht optimal erfüllen. Durch ihre geringe Energieabgabe im Zielmedium durchschlagen sie Weichziele sehr leicht und gefährden dadurch nahestehende Unbeteiligte. Die zunehmende Gewaltbereitschaft in urbanen Gegenden erfordert eine Munition, der es gelingt einen Angreifer zu stoppen, ohne ihn nachhaltig zu verletzen. Die RUAG-Deformationsmunition ist so ausgelegt, daß im Ziel eine große, aber limitierte Energieabgabe stattfindet. Diese liegt bei maximal 60 J/cm. Die Geschosse haben eine genau definierte Eindringtiefe von mindestens 20 cm und maximal 35 cm, wodurch ein Durchschuß verhindert wird. Im Einsatz - weniger Abpraller und Querschläger Speziell in urbanem Gebiet bedeuten Abpraller und Querschläger ein erhebliches Gefahrenpotential für alle Beteiligten. Die Wirkungsweise der RUAG-Munition ist bei allen Geschoßtypen auf ein entsprechend minimales Abprallverhalten ausgelegt. Unterstützt wird dies durch geeignete Metall-Legierungen. Deformationsgeschosse haben dank der optimierten Geschoßgeometrie trotz Vollmaterial keine größere Restenergie als konventionelle Vollmantel-Bleigeschosse. Effektive Wirkung auf harte, kombinierte und elastische Ziele RUAG-Deformationsmunition nach technischer Richtlinie ist für den täglichen Einsatz von Beamten und Sicherheitskräften konzipiert. Dazu gehören gute Durchschlagsleistung auf harte und kombinierte Ziele (mind. 4 Stahlblechregister). Bei einem Schuß auf ein Ziel hinter schräg stehendem Glas erreicht das Geschoss immer noch eine ausreichende Eindringtiefe in ein Weichziel ohne wesentlich abgelenkt zu werden. Während typischerweise mehrere Minuten vergehen, bis ein Reifen nach einem Vollmantel-Beschuß platt ist, dauert das Entweichen der Luft bei einem RUAG-Deformationsgeschoss weniger als 10 Sekunden. 9x19 ACTION 4 SXF 9x19 SECA SXF Quelle: RUAG
Sicherheit für Beamte und Unbeteiligte Konventionelle Vollmantelgeschosse können die Anforderungen heutiger Einsatzmunition für Behörden nicht optimal erfüllen. Durch ihre geringe Energieabgabe im Zielmedium durchschlagen sie Weichziele sehr leicht und gefährden dadurch nahestehende Unbeteiligte. Die zunehmende Gewaltbereitschaft in urbanen Gegenden erfordert eine Munition, der es gelingt einen Angreifer zu stoppen, ohne ihn nachhaltig zu verletzen. Die RUAG-Deformationsmunition ist so ausgelegt, daß im Ziel eine große, aber limitierte Energieabgabe stattfindet. Diese liegt bei maximal 60 J/cm. Die Geschosse haben eine genau definierte Eindringtiefe von mindestens 20 cm und maximal 35 cm, wodurch ein Durchschuß verhindert wird. Im Einsatz - weniger Abpraller und Querschläger Speziell in urbanem Gebiet bedeuten Abpraller und Querschläger ein erhebliches Gefahrenpotential für alle Beteiligten. Die Wirkungsweise der RUAG-Munition ist bei allen Geschoßtypen auf ein entsprechend minimales Abprallverhalten ausgelegt. Unterstützt wird dies durch geeignete Metall-Legierungen. Deformationsgeschosse haben dank der optimierten Geschoßgeometrie trotz Vollmaterial keine größere Restenergie als konventionelle Vollmantel-Bleigeschosse. Effektive Wirkung auf harte, kombinierte und elastische Ziele RUAG-Deformationsmunition nach technischer Richtlinie ist für den täglichen Einsatz von Beamten und Sicherheitskräften konzipiert. Dazu gehören gute Durchschlagsleistung auf harte und kombinierte Ziele (mind. 4 Stahlblechregister). Bei einem Schuß auf ein Ziel hinter schräg stehendem Glas erreicht das Geschoss immer noch eine ausreichende Eindringtiefe in ein Weichziel ohne wesentlich abgelenkt zu werden. Während typischerweise mehrere Minuten vergehen, bis ein Reifen nach einem Vollmantel-Beschuß platt ist, dauert das Entweichen der Luft bei einem RUAG-Deformationsgeschoss weniger als 10 Sekunden. 9x19 ACTION 4 SXF
Quelle: RUAG
Viele Grüße, Waidmannsheil, Gerd Ahnert, Samstag, 18. August 2012 09:57
Titel: Abprallverhalten von Jagdmunition Kurzfassung (dt.):
Es sollen wissenschaftliche Untersuchungen über das Abprallverhalten von zeitgemäßer und bleihaltiger Jagdmunition durchgeführt werden. Die Ergebnisse sollen zur Abschätzung einer eventuellen Gefährdung von Personen durch das Abprallverhalten von Jagdmunition dienen. Der Arbeitsplanung liegt zugrunde, daß die wesentlichen Voraussetzungen zur effektiven Durchführung des Projektes beim Antragsteller durch das Vorhandensein entsprechenden Fachpersonals und der spezifisch erforderlichen technischen Einrichtung gegeben sind. Der Lösungsweg ist durch die Aufgabenstellung klar vorgegeben. Aus einer Präzisionsschießmaschine wird mit den jeweiligen Geschossen auf ein Prallmedium geschossen, das in seiner Lage verändert werden kann, um auf diese Weise unterschiedliche Geschossauftreffwinkel zu ermöglichen. Das vom Prallmedium abgelenkte Geschoss wird in einem Wattebehälter aufgefangen. Mittels Lichtschranken werden die Geschossgeschwindigkeiten vor und nach dem Abprallen erfasst. Daraus lassen sich die Energien berechnen, insbesondere die Energien der abgelenkten Geschosse, die den Gefährdungsbereich bestimmen. Innerhalb des Versuchsaufbaus werden Entfernungen und Winkel mit Lasermessgeräten hoher Auflösung bestimmt. Vorbehalte irgendwelcher Art bestehen nicht, da bei dieser vergleichenden Untersuchung (zeitgemäße und nichtzeitgemäße Geschosse und Schrote) ein klar strukturierter Versuchsaufbau reproduzierbare Ergebnisse liefert.
Die Forschungsaktivität leistet Hauptbeitrag zur Hauptaufgabe: 2.29: Untersuchungen zum Arbeits- und Gesundheitsschutz sowie zur beruflichen Qualifikation im Agrarbereich Bezug: BMELV-Forschungsplan 2008 Förderkennzeichen: 09HS001 Kontakt: Benutzen Sie unser Kontaktformular oder E-Mail an projekttraeger-agrarforschung@ble.de
Quelle
Lies Otto Bock erwischt Futterdiebe,. So sieht das tatsählich aus!
Lies 1. Abprallergerücht 2. Weichholz 3. Hartholz 4. Kleinwinkelstreuung 5. FLG-Abpraller 6. Holzversuche !