Holzversuche

zu Steck- und Streifschüssen

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Lies 1. Abprallergerücht 2. Weichholz 3. Hartholz 4. Kleinwinkelstreuung 5. FLG-Abpraller 6. Holzversuche !

Sehr geehrter Herr Möller,

seit einiger Zeit besuche ich regelmäßig Ihren Netzplatz der sehr informativ und sachlich aufgebaut ist. Ich gratuliere! Die von Ihnen durchgeführten Versuche über Abpraller sind für mich bemerkenswert.

LM: Nämlich Abprallergerücht | Hartholz | Kleinwinkelstreuung | FLG-Abpraller

Dabei meine ich, auf eine gesägte ( gespaltene ) Holzoberfläche zu schießen erzielt nicht dieselbe Wirkung wie bei Rinde. Auch ist schwieriger den schmaler Steifen des Versuchswinkels als einen ganzen runden Stamm zu treffen.

Sie haben auch auf Ihrer Seite eine Sonderanfertigung von Deformationsgeschossen, die vielleicht auch ein anderes Abprallverhalten zeigen.

LM: Vielleicht, wer weiß?

Im übrigen haben die bayerischen Staatsforsten für bis auf weiteres erstmal zeitgemäße Munition und Flintenlaufgeschosse verboten.

LM: Während der Bayerische Staatsforst, ohne sich von der DEVA grob fahrlässig oder gar böswillig, jedenfalls gezielt in die Welt gesetzten Abprallergerüchten bei Holz irre machen zu lassen, das Lutz Möller KJG beruhigt schießen sollte, weil die Bedenken, Holzstreifschüsse könnten zu Abprallern führen entkräftet sind, tut er gut daran, der FLG-Abraller wegen diese gefährlichen Bleidödel von fern zu halten. Der riesigen Vorhaltwinkel wegen haben die auf Bewegungsjagden sowie so nicht verloren. Wer soll den damit sicher treffen. Wie soll den damit auf schnelles Wild, z. B. vor dem Stöberhund, waidgerecht geschossen werden?

Ich bedanke mich als Jäger und Schütze für Ihre Vorreiterrolle mit zeitgemäßer Munition.

Mit freundlichen Grüßen, Walter Herbst, Samstag, 4. Oktober 2008 11:14

Lieber Herr Herbst,

danke für Ihre freundliche Zuschrift, über die ich mich freue. Selbstverständlich waren die Versuche Abprallergerücht | Hartholz | Kleinwinkelstreuung | FLG-Abpraller in gewisser Weise künstlich eingerichtet, stellen nicht lebendige Bäume im Wald dar, die wir als Jäger erleben. Im Vergleich zu Hartholz sind Rinde oder Borke leicht, weich und locker weich, beeinflussen die Vorgänge kaum. Die Versuche führten wir durch um zu zeigen, wie sich Lutz Möller Geschosse bei (Hart- und Weich-)Holz verhalten, und zwar mit nachprüfbaren Zahlen und Maßeinheiten, ohne die jede Aussage beliebig = nutzlos bliebe!

Um allerdings bezifferte Aussage zu treffern, nämlich aber welchem Einfallswinkel gewisse Geschosse mit welchem Ausfallwinkel das Holz wieder verlassen, sofern die Geschosse nicht stecken bleiben oder gerade durchschießen, erschien mir nur eine ebene Fläche geeignet, diese Erkenntnisse zu gewinnen. In Hartholz blieben Lutz Möller Geschosse über 5° Einfallswinkel bei Holz über 20 cm Dicke stecken, dünneres Hartholz schossen Sie fast gerade durch. An runden Bäumen üblicher Größe lassen sich aber keine genauen Aussagen über die Einfallswinkel gewinnen.

Die Kleinwinkelstreuung beginnt erst bei 5° Einfallswinkel, also recht flach. Zwei von drei Lutz Möller Geschosse blieben auch da stecken, lediglich eines streifte ab. Dessen Ausfallwinkel betrug 15°. Solch kurz streifenden Schüsse nennt man Streifschüsse, aber nicht Abpraller! Schnelle Lutz Möller Geschosse prallen also nicht von Bäumen ab! Der etwas anderes behauptet, weiß entweder nicht Bescheid, oder redet nur wirres Zeug, lügt aus Absicht, jedenfalls möge er hier bei mir entweder Abprallergerücht | Hartholz | Kleinwinkelstreuung nachlesen, oder sich mit der Waffe in der Hand selbst überzeugen.

Gefährliche Abpraller zeigten erst die Versuche erst bei Flintenaufgeschossen, da allerdings wirr und heftig. Diese Versuche brachten noch nicht hinreichenden Auskünfte. Um auch hier genaue Zahlen zu den Winkeln zu gewinnen, wären weitere Versuche an geschnittenen Hölzern erforderlich.

Daß FLG gefährlich abprallen ist nun offenbar!

Ich fordere die FLG-Hersteller, insbesondere Brennecke, auf, Zahlen zu Ihren Erzeugnissen bzgl. Holz vorzulegen.

Waidmanns Heil, Lutz Möller 4. Oktober 2008,

Sehr geehrter Herr Möller

meine Hochachtung zu Ihrem Versuchsaufbau mit dem Lutz Möller KJG auf Holz, um festzustellen, wie und wann es zu Abprallern kommt.

LM: Nämlich Abprallergerücht | Hartholz | Kleinwinkelstreuung | FLG-Abpraller

Frage Eins: Vielleicht eine Anmerkung von mir zum Versuchsaufbau. Könnte, oder müßte man nicht auch mit den Restbolzen des Lutz Möller KJG, nach verlassen des Wildkörpers (Schweinehälfte oder ähnliches) das Abprallverhalten aus verschiedenen Winkeln in unterschiedlichen Holzarten prüfen? Das Eindringverhalten des Restbolzens mit seinem linsenförmigen Bug ist doch wahrscheinlich viel anders als das eines heilen Lutz Möller Geschosses, oder?

Frage Zwei: Dürfte die Geschwindigkeit nach Verlassen des Wildkörpers erheblich geringer sein?

Für eine Antwort wäre ich Ihnen sehr dankbar.

Hochachtungsvoll und Waidmannsheil Eberhard Menz, Samstag, 4. Oktober 2008 12:39

Tag Herr Menz,

das mag man wohl glauben. Tatsächlich zeigte sich aber etwas anderes. Lies Lutz Möller Geschoß#Ansprechen! Während bei kleineren Hindernissen und Zweigen die Hohlspitze des Lutz Möller Geschosses noch nicht splittert, sieh hier

8 mm KJG alt 2003 aus 8x68S nach Kiefernholzbeschuß. Trockenes Holz öffnet Lutz Möller Geschosse kaum. Man kann also bedenkenlos auch durch Holz kurz vor dem eigentlichen Ziel schießen (Zweig, Brett, Baum), schrieb ich schon im Jahre 2003.

sieht das bei größeren und härteren Hindernissen durchaus anders aus. Wann der Übergang stattfindet ist heute noch nicht nicht bekannt. Schnell in australisches Eisenholz geschossen, splitterte und plattete ein 9,3 mm KJG nämlich binnen 5 - 7 cm, sieh folgende Bilder:

Roland schüttelte aus dem hohlen Hartholzstamm das von 1.100 schnellen harten auf umgestaltete 9,3 mm KJG

Quelle: australisches Eisenholz

Das 9,3 mm KJG durchschlug das im Bild sichtbare australische Hartholz mit 1.100 m/s, plattet und splitterte

Quelle: australisches Eisenholz

Die Sammlung australischer Geschoßreste folgt. Ganz links ein neues und gebrauchtes 8,5 mm KJG lang 8501 aus einem Wasserbüffel aus ♥Australien Büffeljagd 2008 ♥. In der Mitte vier 9,3 mm KJG aus Büffeln, dann weiter rechts mit Splitter ein solches aus australisches Eisenholz. Rechts daneben zwei 10,75 mm Bleidödel aus einem Büffel zum Vergleich, die aus einer .404" Jeffreyy auch nicht mehr als das 9,3 mm KJG konnten, deren Flugbahn aber krumm wie ein Regenbogen ist. Im Busch allein mag das nicht stören, für eine Einheitswaffe für alles Wild und alle Gelegenheiten schon.

Auf den nächsten beiden Bildern setze ich in die mittleren Reihe bei der ♦Büffeljagd in Afrika 2008 ♦ geborgenen 9,3 mm KJG. Davon stammen zwei aus einem Büffel, das helle aus einer längs durchschossenen Sau mit ~ 70 - 80 cm Eindringtiefe und ein seltsam unregelmäßiges mit starken Riffel das ich mit etwa 20 ° Einfallswinkel in den Sand schoß (Fehlschuß auf Impala):

Ganz zu vorderst findet sich ein einzelnes 9,3 mm KJG aus Eiche mit einem Splitter. Nein, nein, kein Holzgeschoß - die sind schon weiter aus Kupfer, sondern eines das bei den Hartholzversuchen 21 cm Eiche durchdrang und dann in den Sand fiel.

Hartholz: Bild 29, 21 cm durchdrang das 9,3 mm KJG die Eiche, bei 22° als ebenso wie bei 30°

Hartholz: Bild 30, das gefundene 9,3 mm KJG nach 21 cm Eiche

Hartholz: Bild 32, am 9,3 mm KJG klebt noch ein Papierfetzen vom Zweitziel. Das Geschoß durchdrang also gerade noch 21 cm Eiche

Hinten Australien-, Mitte Afrika- vorn Eichen-Lutz Möller KJG

Lutz Möller KJG-Restbolzen: Links aus Sand | Mitte aus 5 - 7 cm australisches Eisenholz | rechts aus 21 cm Eiche

Lutz Möller KJG-Restbolzen: Links aus Sand | Mitte aus 5 - 7 cm australisches Eisenholz | rechts aus 21 cm Eiche

Rose 2004 ganz gemütlich in Corndale auf der Veranda

Ich schoß im Jahre 2004 aus der ollen Krico in 6,5x52 oder .260"-Rem mit einem alten Kahles 6x42-4 Glas nur auf einem Pullover auf einem Wagendach aufgelegt aber sonst stehend. Hier folgt der Pritschenwagen mit dem geschlossenen Führerhaus.

Die Gewehrauflage, noch ohne untergelegten Pullover

Ich schoß das alte 6,5 mm KJG kurz bei leichtem Wind in 400 m (Leich 800 Messung) auf Granit. So sah das aus

Drei Lutz Möller Geschosse drangen in 400 m kaum einen Millimeter in Granit ein.

Zwei Treffer liegen vielleicht 2 cm auseinander. Der dritte ist vielleicht 8 cm weggeweht. Es herrschte leichter Querwind. Auf dieses Trefferbild bin ich unter den Umständen (stehend aufgelegt, leichter Wind, kleine ZF-Vergrößerung) stolz. Ich bringe das hier, weil immer wieder behauptet wird, weite Schüsse auf Wild seien nicht waidgerecht. Wenn man schießen kann, kann nicht nur ferne Sauen erbeuten, sondern stehend angestrichen auch eine 400 m Esel, der allerdings kein so gutes Beispiel ist, weil ich mich in der fremden Gegen in der Entfernung verschätze, ihn auf 300 m vermutete. Er war aber weiter und messen konnte man in der Lage nicht.

Selbst bei der flachen 9,3x64 Flugbahn fiel das schnelle 9,3 mm KJG von 3 auf 400 m noch weitere 28 cm, genug um die Lunge zu verfehlen und statt dessen nur die Vorderläufe zu treffen. Ich pirschte dann näher ran, um den Fangschuß anzutragen, konnte die Lage also unverzüglich retten.

Harte Ziele

Siehe auch 7 mm MJG 7005 auf Hartziel / 2014

Schon Poncelet beschäftigte sich als Artillerist mit harten Zielen, als solcher mit anderen als Knochen. Er beschränkte sich in seinem ersten Ansatz für die Tiefenwirkung zielseitig auf zwei bestimmende Werkstoffeigenschaften, nämlich die Dichte und Schwerfestigkeit. Neben der Gestalt und Geschwindigkeit bestimmen dieselben Eigenschaften, nun beim Geschoßwerkstoff, auch beim Geschoß, wie sich das am Ziel verhält.

Sofern das Geschoß das Ziel nahezu unverändert durchdringt, ist angemessen von einem harten Geschoß und einem weichen Ziel zu sprechen.

Sofern das Geschoß im Ziel zerplatz, ist angemessen von einem weichen Geschoß zu sprechen, damit meine ich in Bezug auf Fleisch die bleierne Sippe.

Wenn das sowohl das Ziel als auch Geschoß im Aufprall und danach ihre Gestalt verändern sind entweder beide weich (Z.B. ein Pudding in Wasser geworfen) oder beide hart. Sicher wären noch weitere Abstufungen denkbar. Darum geht es hier aber nicht.

Im Vergleich zu Blei ist Kupfer etwa 6-mal fester. Daher nenne ich Bleigeschosse weich, das Lutz Möller Geschoß aber hart.

Wenn also ein Ziel nicht nur die Hohlspitze sprengt, so daß die splittert, sondern auch der Restbolzen wesentlich, dann nenne ich das Ziel hart.

Aus Afrika+Australienversuche 2008 | Abprallergerücht | Hartholz | Kleinwinkelstreuung | FLG-Abpraller wird klar, daß in dem eben bestimmten Sinne Weichholz eher ein sehr weiches Ziel ist, aber Eiche, Esche und Weißbuche auch noch weich sind.

Das gilt nicht mehr für das australisches Eisenholz.

Vorstehende Festlegungen entsprechen nicht dem üblichen Sprachgebrauch, weil hier von ganz andere als menschlichen Geschwindigkeiten (Arm mit Hammer) betrachtet werden, die Bezeichnungen (hart, weich) für die Zieleigenschaften sollten also in der Zielballistik sorgfältig eingesetzt werden. Sie ergeben nur in Beziehung zum Geschoß vernünftigen Sinn.

Zu der Frage Eins

„Könnte, oder müßte man nicht auch mit den Restbolzen des Lutz Möller KJG, nach verlassen des Wildkörpers (Schweinehälfte oder ähnliches) das Abprallverhalten aus verschiedenen Winkeln in unterschiedlichen Holzarten prüfen? Das Eindringverhalten des Restbolzens mit seinem linsenförmigen Bug ist doch wahrscheinlich viel anders als das eines heilen Lutz Möller Geschosses, oder?“

läßt sich nun eine mögliche Antwort (Hypothese) als Arbeitsvorlage für weiter Versuche finden. Weichholz bremst das Lutz Möller Geschosses weniger als Hartholz, in dünnen Lagen sogar so wenig, daß das Geschoß fast heil bleibt. Es kommt vermutlich also nicht drauf an.

Harthölzer sind Zielstoffe an der Grenze zum harten Ziel. Hiesige Harthölzer sind für das Lutz Möller KJG weich, für die Bleierne Sippe aber hart. Für die Einstufung kommt es wie gesagt auf die Geschoß-Ziel-Paarung an. Ein Stoff allen kann ballistisch nicht ohne weiteres als hart oder weich bezeichnet werden. Die Frage Hart oder weich? stellte ich mir schon vor Jahren. Inzwischen habe ich Sie mit dem Lutz Möller KJG beantwortet. Das ist für Fleisch hart, für Knochen überwiegend auch.

Da hiesige Harthölzer die Hohlspitze sprengen, durchdringt das Lutz Möller KJG solche Hölzer, in der Gestalt wie nach einem Wildtreffer, so daß auch hier kaum ein ein Unterschied zu erkennen sein wird.

Ihre Frage Eins wird für das Lutz Möller KJG auf hiesige Hölzer wohl besser mit Nein! beantwortet. Bei der Bleiernen Sippe hingegen, die im Gegensatz zum Lutz Möller KJG gegenüber Holz als weich bezeichnet werden muß, lautet die Antwort Ja! Zahlen fehlen noch dazu. Später Versuch sind erforderlich Licht in das Dunkle zu scheinen. Aus dem Verständnis der oben dargelegten Zusammenhänge ergibt sich aber schon jetzt die Arbeitsvermutung, die weiche Bleiernen Sippe wird ob ihrer bleimäßigen Umgestaltung am oder im Ziel wegen ein anderes Eindring- und Streuverhalten als das harte und auch bei Streifschüssen an Holz vorwiegend richtungsstabile Lutz Möller KJG aufweisen. Ob es dabei zu Abprallern kommt, wird sich zeigen.

Abpraller

Hier soll festgelegt werden, was ein Abpraller eigentlich ist, was ihn ausmacht. Nicht jeder Streifschuß der ein Ziel äußerlich berührt wäre als A. zu bezeichnen. Ich meine, dazu müßt schon ein erhebliche Abweichung des Geschosses von seiner ursprünglichen Flugbahn kommen. Ich schlage vor Abweichungen unter 30° als Streuung zu bezeichnen, also Geschoßbahnen die nach dem Streifen mindestens zwei mal so weit voran, wie seitlich oder in der Höhe fliegen. Weicht die Geschoßbahn nach dem Streifer weiter von der Einflugbahn ab, erscheint das Wort Abpraller aus dem allgemeinen Sprachgebrauch heraus durchaus geeignet den geometrischen und sonstigen Sachverhalt sinnig beschreibend zu bezeichnen.

Was wir bei den Flintenlaufgeschossen sahen, nämlich Streuwinkel von 64 und 75 ° als schon in Richtung rechtwinkelig muß als Abpraller bezeichnet werden und ist gefährlich!

Verzögerung

Zu der Frage Zwei

„Dürfte die Geschwindigkeit nach Verlassen des Wildkörpers erheblich geringer sein?“

rechne ich mit dem Tiefenwirkungsrechner nach, und zwar drei Fälle,

erstens beim RehKammerschuß mit 9,3x64 KJG Munition in 100 m dringt das 9,3 mm KJG 951 m/s breit durch beide 1 cm dicke Kammerwände (Lunge unberücksichtigt) und fliegt, nachdem es 2 g Splitter in die Lunge sprengte, mit 892 m/s weiter,

zweitens Hirsch durch beide je 10 cm dicke Blätter (Lunge unberücksichtigt), . . . fliegt mit 466 m/s weiter

drittens Sau schräg durch 40 cm Weiches (Weichschuß) , fliegt mit 214 m/s weiter.

In allen drei Fällen zerstören die 4 - 6 Splitter (zu 2 g) des mit 951 m/s aufschlagenden Lutz Möller Geschosses mit 902 Joule kinetischer Energie sofern die stecken bleiben, was außer beim Reh meist der Fall ist.

Svantes Streifschuß

in Finnland 2007 - 2

Svante mit dem Grünen Ungeheuer, Bild: Kari

Svante kam an der Straße ein pfeilschneller Bock. Der Straße wegen konnte er den Sechser zunächst mit seinem Grünen Ungeheuer mit der .300" WM KJG Munition nicht beschießen. Auf weite Entfernung erwischte er ihn schließlich doch noch. Der Bock kam aus voller Flucht zügig zu Fall.

Der Schechser schweißet aus dem Äser

Svante hielt genau richtig vor, kam aber zu tief ab. Das schnelle 7,6 mm KJG streifte nur das Brustbein. Man sieht unten die handflächengroß fehlende Decke hinter den Vorderläufen.

Streifschuß quer am Brustbein einen Weißwedelhirsches. Die Kammer ist nicht geöffnet

Herz und Lunge sind leider nicht abgelichtet. Zwei KJG-Splitter durchdrangen das Brustbein, nachfolgend einer das Herz und der andere einen Lungenflügel. Daß der Bock mit diesem marginalen Treffer ohne Nachsuche, bzw. überhaupt zu Strecke kam, verdankt Svante nur dem Lutz Möller KJG.

7,6 mm KJG mit Splittern und schwarzer Kappe

Jeder Vertreter der Bleiernen Sippe hätte bei diesem Treffer versagt, weil die Bleistäube gar nicht erst das Brustbein durchdrungen hätten. Wenn, wie in obigem Bild, das 7,6 mm KJG sechs grobe Splitter verschoß, diese in gleichem Winkel abgingen, können davon drei in der oberen Hälfte im Tier liegen. Hier waren das genau zwei. Einer wird nach vorn vorn oder hinten ins Freie geflogen sein. Genau zwei Splitter trafen lebenswichtiges Herz und lebensnotwendige Lunge. Kein Wunder, daß der Bock zügig fiel. Svante hat bei dem knappen Treffer Glück gehabt das einzig richtige Geschoß geladen zu haben, nämlich das gewiß splitternde KJG. Andernfalls hätte er den Bock nicht bekommen.

In 200 m war das 7,6 mm KJG aus der .300" WM noch 919 m/s schnell. Sofern die 2 g Kupfer der Hohlspitze in sechs gleiche Splitter splitterten, wog jeder Splitter ¹/₃ g, zusammen 0,66 g. Die kinetischer Energie jener beiden betrug 279 Joule. An der richtigen Stelle Lebenswichtiges zerstörend langte das den Hirsch zügig zu töten. Mehr braucht es nicht.

Waidmanns Heil, Lutz Möller Mittwoch den 4. Oktober 2008,

Lebende Tote

Hallo Lutz,

nachdem wir gemeinsam dem Vortrag lauschen durften verfolge ich die Erörterung noch gespannter. Mich wurmt, daß die Abprallergerüchte in der allgemeinen Öffentlichkeit immer noch nicht tot zu bekommen sind. Laufend werde ich auf die gefährlichen Geschosse angesprochen, die ich da schieße. Schnell hat man ein Gerücht gestreut. Verdammt schwer ist das dann wieder zu vernichten. Erlaube mir einen Hinweis oder eine Anregung zu Deinen Versuchen, den ich Gesprächen im Forst entnahm.

Bisher führtest Du alle Beschußversuche auf recht kurze Schußweite mit hoher Geschoßgeschwindigkeit durchgeführt. Das Ergebnis zeigt recht eindeutig, Lutz Möller KJG dringen dabei stets sicher ein, wwerden wenig abgelenkt.

LM: Genau. Siehe dazu auf Pappel und Birne die letzen Ergebnisse!

Wie verhält es sich aber, wenn die Restbolzen z.B. nach dem Durchdringen eines Stückes oder Hindernisses mit deutlich weniger Energie weiterfliegen. Gerade die hohe Penetrationsfähigkeit der Lutz Möller KJG erzeugt zwangsweise eine höhere Gefährdung des Hinterlandes, also den Bedarf eines sicheren Kugelfanges.

LM: Ja. Auf Kugelfang hat der Schütze immer zu achten! Nur dahin darf er schießen.

Andererseits könnte man daraus auch die Sorge ableiten, solche das Stück verlassende Geschoßreste mit deutlich geringerer Geschwindigkeit könnten auch mehr das Abprallverhalten von Flintenlaufgeschossen haben. Die Schlußfolgerung des Försters war: „Wenn ich eine hohe Penetrationsfähigkeit und ein hohes Restgewicht habe, dann ist mir das Gefährdungspotenzial zu groß!“

LM: Was für ein Quatsch, oder schießt der heute mit 100% sicherer Steckschußmunition? Alle wollen doch immer Ausschuß. Dein Förster etwa nicht?

Antwort meinerseits: „Dann darfst du diese Schlußfolgerung aber nicht nur auf Kupfergeschosse beziehen, sondern auf alle Bauarten, die ähnliche Eigenschaften haben!“

Morgen bin ich auf einer kleinen Drückjagd im Forst und natürlich darf ich da die geliebten Lutz Möller KJG nicht einsetzen, sondern nur einfache Teilmantelbleigeschosse. Daß die weichen Bleidinger ggf. unvorhersehbar verformen und damit im Stück die Richtung ändern, sich zerlegen, eine größere Splitterwolke hinter dem Stück hervorrufen etc. all das zieht nicht als Argument, weil man die hohe Restmasse und die höhere Durchschlagkraft fürchte.

Gruß, Volker, Freitag, 23. Januar 2009 18:32

Die drei 9,3 mm KJG mit 5° steifendem Einfall in Birne bildeten schräge Schultern aus,

gleichwohl durchdrangen die 9,3 mm KJG mit 5° steifendem Einfall schulterstabilisiert Birne schnurgerade ohne abzuprallen

Kupfer oder Messing

Lutz Möller Freitag, den 23. Januar 2009

Lies 1. Abprallergerücht 2. Weichholz 3. Hartholz 4. Kleinwinkelstreuung 5. FLG-Abpraller 6. Holzversuche !