Geisterbeschwörung

Geisterbeschwörung oder „Stopwirkung“

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Inhalt Irreführung | Betreff: Torsten  | Umschubsen | So ein Mißverständnis muß nicht sein! | .45-70 Erfahrungen | Lungenschußwirkungen | Lutz Gnu | 7 mm KJG Schußwirkung | Atmung | Anmerkungen zu Atmung | Noch eine Anmerkung zu Atmung | Torsten der Zuchtmeister der Rechtschreibung | Duldung | Kindergarten | Brutal in die Kniee zu zwingen | Nur der bessere Treffer gewinnt! | Krellschüsse

Irreführung

Fetisch

Fetisch

Hallo Lutz,

mit Anteilnahmen las ich den beginnenden (Todeslüstern) Disput zur sogenannten „Stopwirkung“. Schade nur, daß manche Leser eine vielversprechende Erörterung mit Tritten unterhalb der Gürtellinie beginnen. Aber das spornt dich ja nur an.

Stopwirkung“ ist sicher ein solche anrührende Erörterung. Du sagst ja selbst Lutz Möller Geschosse wirken anders, und viel mehr als nur von die Geschoßenergie bestimmt die Wirkungsweisen von Geschossen. Nicht nur bei der Büffeljagd erschient die immer wieder so genannte „Stopwirkung“ von Bedeutung, auch auf unseren heimischen Drückjagden hat so mancher Jäger erlebt, was kein ausreichendes „Stoppen“ zu bewirken bedeutet. Daher bin ich sehr gespannt, was du zu eben dieser Wirkung mit Blick auf die Lutz Möller KJG sagen wirst.

Mir fallen da einige Beispiele ein, die nicht nur aus der Jagd stammen: Ein befreundeter SEK Beamter erzählte mir einmal einem Erlebnis, bei dem mangelnde Stopwirkung ihn beinahe das Leben gekostet hätte. Ein Bulle von Kerl hat ihn angegriffen nachdem er bereits einen Kollegen erstochen hatte. Mehrere Schusse aus der Dienstwaffe konnten den Angreifer nicht stoppen. Erst der Schuß in die Kniescheibe, auf bereits kurze Nähe, stopte den Angreifer, der später an den anderen Treffern verstarb. Ich vermute hier mangelnde Stopwirkung der Vollmantelgeschosse.

LM: Ach Volker, frage bitte erst mal den Pathologen, der den Angreifer anschließend auseinandernahm, wo den die andern Treffer saßen. Ein zerschossenen Knie hält einen Zweibeiner sicher vom Laufen ab, weil der ohne Knie nicht laufen kann. Ein Knietreffer hält also auf, ein Treffer in Hüftgelenk ebenso, ein Kopfschuß ins Stammhirn ebenso, ein Wirbelsäulentreffer ebenso, weil dann die unteren Gliedmaßen = Beine ohne Reizleitung zum Hirn nicht mehr willkürlich bewegt werden können. Alle andern Treffer mögen auf lange Sicht den Tod des Getroffen bewirken, aufhalten werden sie ihn aber nicht, wenn er unbedingt angreifen will.

Mein Freund, der in Kanada als Führer arbeitete, berichtet von mehreren Erlebnissen angreifender Bären, die auf tödliche Treffer mit rasanter 7 - 8 mm Munition recht ungerührt reagierten, erst durch die dicke Pflaume der .45-70 aufzuhalten waren.

LM: Auch hier, wie immer, kommt es zuallererst auf den Treffer an. Lies "Wundwirkung!

Der Treffer mit diesem Geschoß mag vielleicht sogar weniger schnell töten, aber er riß den Angreifer um als wäre er gegen eine Wand gerannt und hielt so den Angriff des bereits tödlich getroffenen Bären auf.

LM: Das mag ja alles so gewesen sein, aber ohne nähere Kenntnis der Umstände und Treffer aus der Geschoßart allein etwas ableiten zu wollen, wäre schlicht dusselig.

Mein Vater in den ersten Jahren unserer Jagerei eine 7 mm Rem Mag erworben und letztlich wieder an einen Gebirgsjäger verkauft, weil auch bei besten Treffern stets mit langen Fluchten zu rechnen war. Das hoch rasante Geschoß hatte einfach keine ausreichende „Stopwirkung“. Er sagte immer: „Gleich welches Geschoß ich nehme, flitzt das durch, tötet sicher, nur merkt das getroffene Tier offensichtlich durch die Rasanz und den fehlenden Querschnitt zu spät, daß es bereits tot ist.“

LM: Was für ein Unsinn! Tiere merken, daß sie leben, aber wenn die tot sind, merken die nichts mehr. Im Übergang, dem Sterben, schwindet, bei den höheren Funktionen beginnend, das Bewußtsein nach und nach, bevor die Wesen gestorben sind. Bei sehr großen Verletzungen (können Schußverletzungen gut sein) wird der Schmerz oft ganz unterdrückt, gar nicht mehr wahrgenommen (Ich spreche bezüglich Schmerz und Schußverletzung auch aus eigener Erfahrung, nicht nur aus Kenntnis der Zusammenhänge). Erst schwindet die Sicht, dann beim Menschen der Verstand, bzw. das willkürliche Handeln bei Mensch oder Tier, dann die Atmung. Das selbstständige (Was verursacht Herzschlag?) Herz, sofern noch vorhanden, schlägt bis kein Sauerstoff mehr im Herz (im Myoglobin der Muskelfasern) vorhanden ist und mangels bereits gelähmter oder zerschossener Lunge nachgeliefert werden kann, oder das zelleigene Adenosintriphosphat verbraucht ist. di Verdauung stirbt sehr spät, die Zellen zuletzt. Fleisch im Kühlschrank lebt auf Zellebene noch lange!

Lies Wundwirkung#Wie stirbt Wild und Fluchtstrecke.

Zuletzt, aber nicht als Geringstes, erinnere ich mich an die Zeit direkt nach der Wende. Mein Freund im Spreewald erzählte viel von der Jagd mit Flintenlaufgeschossen, der geringen Wildbretzerstörung und der guten „Stopwirkung“, weil das Wild einfach „umgeschubst“ wurde und damit am Platz und nicht in wilder Flucht verendete.

LM: Mensch Volker, du bist doch ein kluger Mann, der beobachten, messen, zählen und berichten kann. Wie kannst du denn bloß so einen irren Schwachsinn nachbeten. Gemäß Newtons Impulssatz, an dem zu zweifeln eine Einweisung in Zwangsjacke in gewisse unerfreuliche Anstalten nicht mehr fern ist, << schubst der Abschuß den Schützen genauso um, wie den Getroffenen >>. Dieser Spruch in spitzen Doppelklammern ist ebenso blöd, wie dessen Bezug. Rechne den Impulsübertrag und folgende Bewegungen nach und Dir wird klar, wie idiotisch solche Umschubs-Schlußfolgern sind. Vergiß es. Ich werde mich zu solchem Quatsch nicht mehr äußern.

Wir sehen also, Stopwirkung ist wohl nichts anderes als eine Eigenschaft des verwendeten Geschosses die Stücke möglichst am Platz verenden zu lassen oder einen Angriff durch eine Höhe Auftreffenergie zu bremsen.

LM: Volker, du siehst gar nichts und hast gar nichts verstanden. In Wundwirkung sind die wesentlichen Mechanismen der vorausgegangenen Zielwirkung auf das Wild beschrieben. Kraftstoß ergänzt das. Wirkungsquerschnitt und Tiefenwirkung beziffern die beschriebenen Vorgänge seit Jahren. Warum schrieb ich das? Damit man es nicht zu Kenntnis nähme? Wohl kaum!

Nach Altväter Meinung geht man davon aus, daß große Querschnitte und Höhe Massen bei geringeren Geschwindigkeiten, auch bei gleicher kinetischer Energie, eine bessere „Stopwirkung“ haben als kleine Querschnitte mit geringer Massen und hoher Geschwindigkeit.

LM: Die Wunde wirkt als Folge des Treffers auf den Getroffenen. Zerschossene Knochen oder Gelenke im Bewegungsapparat können jemanden fällen, also aufhalten, Zentralnervensystemtreffer oder hinreichende ZNS-erschütterungen mittelbar ebenfalls, indem der Bewegungsapparat nicht mehr willentlich genutzt werden kann (Schlegeln = unwillkürliche Bewegung), sonst nichts! Hast du „sonst nichts“ verstanden?

Sicher ist das am Beispiel des Gummigeschosses als Extremfall leicht nachzuvollziehen. Ein Gummigeschoß, auf einen Angreifer abgefeuert, ergibt eine große Aufprallfläche und wirft den Angreifer um, ohne ihn zu töten. Ein Kleinkalibergeschoß mit gleicher kinetischer Energie würde eindringen, dabei einen Teil der Energie vernichten

LM: Energie bleibt immer erhalten.

. . . und ggf. tödlich wirken, die „umwerfende“ Wirkung wäre aber nicht gleichermaßen vorhanden.

LM: Ob jemand, Mensch oder Tier, nach einem, Treffer weiter angreift, oder, breiter gefaßt, tut, was er will, bestimmen seine Wille und seine Fähigkeit. Der Wille ist frei. Sofern er noch vorhanden ist (Hirn noch da) und sich mitteilen kann (Reizleitung zu den Gliedmaßen arbeitet) und die Empfänger (Gliedmaßen) ihn ausführen können (noch da, nicht zerschossen) teilt der freie Wille in dem Wesen sich Dir durch Handlungen mit. Ob Teil des Wesens kaputt oder heil sind spielt gar keine Rolle, sofern die o. a. Bedingen gegeben (1. Hirn noch da, 2. mit Gliedmaßen verbunden, 3. Gliedmaßen nicht bis zu Unbrauchbarkeit zerschossen). Hier über Gummi oder KK zu träumen berührt die Sache überhaupt nicht. Wenn der Angreifer nach kann, macht er was er will, ganz gleich, womit du ihn triffst.

Nun wäre es bemerkenswert wo sich das Lutz Möller KJG einreiht. Wenn ich bedenke, daß häufig längere Fluchten bei guter Tötungswirkung und geringer Wildbretzerstörung berichtet werden, dann ist sicher nachvollziehbar, das man eine geringere „Stopwirkung“ erwartet.

LM: So? Ist das so? Meiner Erinnerung nach wird häufiger vom Fall amAnschuß berichtet, als von Flucht vomAnschuß.

Vernünftig Zielwahl vorausgesetzt, wird die geringe Lutz Möller KJG-Wildpretentwertrung allgemein anerkannt,

Ich bete immer wieder wie ein Missionar von der Kanzel. Je mehr ihr ein Tier im Treffer reizt, desto eher wird es euch Jäger als Gefahr erkennen und vor euch, nach Kräften flüchten. Das heißt erstens, nahe Treffer enttarnen euch Jäger mehr als Weitschüsse, und zweitens je mehr ihr Nerven zerstört, desto eher wird ein Fluchtreiz ausgelöst. Deshalb empfehle ich in Zielwahl doch Lungentreffer! Da ist doch alles längst bekannt.

Gruß, Volker, Sonntag, 4. November 2007 20:31

Mein lieber Volker,

ich habe mich lang nicht so über eine Zuschrift geärgert, wie eben über Deine. Nach all den Jahren mit Fragen und Antworten, eigentlich immer nur zur Schußwirkungen, erwarte ich von meinen ständigen Lesern, zu den du ja gehörst, immerhin Einsicht in die mehrfach und breit dargelegten Zusammenhänge und Bedingungen. Entweder kann ich mich nicht verständlich machen, oder keiner liest mich mit Versand. Ich habe keine Lust mehr mit viel Zeit und Gedanken nur für die Tonne zu schreiben. Ich kann statt meines Netzplatzes auch einen schnöden Netzladen mit Bestellformular ins Netz stellen. Ich kann mir alles bauen, daß ich brauche und will. Verkaufen muß ich das deswegen noch lange nicht. Zu Unsinn muß ich mich nicht auch noch äußern. Meine Zeit ist mir dafür zu kostbar.

Lutz Möller 5. November 2007

Fetsich 2

Gabuner Fetisch

Fetische sind Gestalten, in denen ein Geist wohnt. Gute Geister werden beschwört, indem man Nase oder Stirn dieser Figuren reibt und dabei ein Gebet spricht.

Betreff: Torsten

Hallo Herr Möller,

wer ist Torsten? Welche akademischen Weihen hat er erfahren? Sozialpädagoge mit Häckeldeckchen?

Waidmannsheil, Klaus Bäsler, Freitag, 9. November 2007 22:58

LM: Dr. med. aus alter Jägersippe

Umschubsen

Hallo Herr Möller,

ich las eben ihre Nachricht in Neuigkeiten über das Thema Stopwirkung (das mit der „Schnauze voll . . . “. Ach Herr Möller, da stehen Sie doch drüber !).

Ich will Sie jetzt nicht noch mehr dazu nerven, wollte nur mal eine wertfreie Anmerkung zum Umschupsen von mir geben. Ich meine zu erinnern, ein Französischer (?) Physiker/ Mathematiker (?) habe ausgerechnet, um einen Menschen "umzuschupsen", "umzureißen", ....zum fliegen zu bringen" (wie das in Krimis immer so schön gezeigt wird), müßte das Geschoß die Fläche eines A4-Blattes haben und aus einer Haubitze abgefeuert werden , ggf. wissen sie ja etwas über diesen Artikel ( ich glaube, es war mal ein alter Artikel in der Zeitschrift Visier).

Ansonsten kann ich mich der Meinung von Hugo (Jungfrau mit Kind) nur anschließen, wirklich (praktische) Erfahrung und (theoretisches) Wissen habe nur die wenigsten und ich gehöre NICHT dazu (nur um ggf. Diskussionen nun wieder vorzubeugen, falls sie dies veröffentlichen).

MfG F. Dedelow (nur Sportschütze ☻), Montag, 5. November 2007 09:53

Tag Herr Dedelow,

danke für Ihre Zuschrift.

zu handeln ersetzt zu verstehen keineswegs. Praktiker müssen nicht klüger als Denker sein. Auf Wiederholungstäter zu hören muß gedanklich nicht weiter bringen. Ewig Fehler zu widerhohlen schafft keine Erkenntnis sondern nur Gewohnheit. Sich in Gewohnheit einzurichten hemmt den Fortschritt zum Besseren.

Dr. Joseph Göbbels, Deutscher Reichsminister für Volksaufklärung und Propaganda im kläglich untergegangenen Dritten Reich behauptete

Tausend Wiederholungen schaffen eine Wahrheit!

Dr. Joseph Goebbels

Dr. Joseph Paul Göbbels *1987 † 1945

Deutscher Reichsminister für Volksaufklärung und Propaganda

Er muß wohl die Jäger seiner Zeit gekannt haben. Damals in den 30er - 40er Jahren des 20ten Jahrhundertes gab es noch Männer aus der alten, vergangene Schwarzpulverzeit in der wir damit ja durchaus auch Siege über Mensch und Tier zu verzeichnen hatten.

Gewehr 1871 11 mm Schwarzpulverpatronen
11 mm Patrone 1871 (Quelle: Visier, Ordonnanzgewehre)

Die schlappen Bummler mit 400 m/s oder so waren in Anlehnung an die vormaligen Rundkugeln (Welch unsinniges Wort! Gibt es denn andere als runde Kugeln?) trotz gezogener Läufe als drallstabiles Langgeschoß immer noch sehr groß. Ihnen haftete gedanklich noch der Gedanke an, man müsse eine Kugel groß wählen, um hinreichend Flächenlast zu bekommen, damit de weit fliegt und tief eindringt.

Seit dem gezogenen, geriffelten, Gewehrlauf (Engl. Rifle) war das nicht mehr notwendig, da die Geschosse, denn von Kugeln darf bei Langgeschossen nicht mehr gesprochen werden, länger als der Durchmesser, Ø, war. Das Kaliber hatte als vollständige Beschreibung einer Kugel ausgedient. Das Langgeschoß verlangt nach mehr Angaben. Wenn überhaupt noch das Kaliber als Maßeinheit bei gezogenen Läufen mit Drallwinkel gebraucht werden kann, dann als Bohrungsdurchmesser. Das Kaliber eines gezogenen Laufes ist also der Innendurchmesser, der allerdings nicht mehr als von einer Masse abgeleitet, sonder als Länge angegeben wird.

Seit das Nitropulver erfunden war hat das Blei ausgedient, da weder den Leistenkräften der Felder standhält, noch dem Aufprall im Ziel. Da haben Viel noch nicht verstanden, obwohl die Erfindung sich bereits im vorvorigen Jahrhundert duchsetzte. Merkregeln der Schwarzpulver + Blei - Zeit taugen heute mit energiereichem Nitro und gedrehtem Kupfer nicht mehr, zeigen statt Kenntnis der Tatsachen, Einsicht in die wirkenden Zusammenhänge und Verstand beides zu nutzen nur noch dummes nachplappern überalterter Geschichte.

So ein Mißverständnis muß nicht sein!

Moin Lutz,

was soll ich sagen? „Asche auf mein Haupt!“ oder „Das habe ich so nicht beabsichtigt!“

Die Stärke Deines Netzplatzes ist die Sammlung und der Austausch von Erfahrungen, solchen, die richtig gedeutet wurden, aber auch solchen, die man falsch gedeutet hat.

Mich ärgert dabei immer wieder, wenn unsachliche oder verletzende Äußerungen den Wert der Aussage schmälern. Eine Zeiterscheinung ist leider, daß in Foren oft jeglicher Anstand den Bach runter geht und man voll Emotion und Mißverständnis schreibt, was man mündlich nie ausdrücken würde.

So fand ich auch den Angriff gegen dich und Deine Kompetenz in Sachen Großwildjagd unsachlich, verletzend, und damit ablehnenswert.

Mit meinem Beitrag wollte ich dich auf keinen Fall weiter auf die Palme bringen. Ich kenne dich in Deinem „Netzplatzverhalten“ inzwischen gut genug, um zu wissen, daß du empfindlich reagieren kannst und ein strenger Lehrer bist. Beachte die

Erste Regel der Verständigungslehre:

„Zu sagen bedeutet noch lange nicht zu meinen, zu hören noch lange nicht zu verstehen!“

Gleiches gilt für das Schreiben, allerdings mit der Ausnahme, daß man das Geschriebene mehrfach lesen und dann vielleicht doch besser verstehen kann.

Meine Ausführungen, haben nichts mit meinem Verständnis oder meiner Kompetenz zu tun. Nach den unsachlichen ersten Äußerungen des Großwildjägers wollte ich nicht mehr tun als landläufige Meinungen zusammenstellen, mit denen man bei diesem Thema immer wieder konfrontiert wird und die man sachlich ausbremsen muß um das Verständnis zu verbessern.

LM: Tut mir leid, Volker. Ich nahm dich nur beim Wortsinne!

Schade, daß ich nicht bedacht habe, daß diese Sammlung unrichtiger, teils mit etwas Ironie gewürzter Äußerungen Anderer zu viel des Guten waren. Ich hoffe du kannst mir das verzeihen.

LM: Ich finde sie schlicht zum Kotzen!

Eine kleine Kritik erlaube ich mir aber zum Schluß dieses Themas. Auch wenn du einen Beitrag mit Emotion gewürzt auf Deinen Netzplatz stellst und den Schreiberling in der Öffentlichkeit zerreißt, ein Risiko das alle akzeptieren müssen, die Dir schreiben, dann solltest du ihn nicht in der Wortwahl verfälschen. Zum Abgleich liegt das Original noch einmal bei.

LM: Schreibt auf deutsch, dann muß ich nicht ändern!

Dein Netzplatz ist so gut, informativ und lehrreich, daß du das nicht nötig hast.

LM: Schreibt nur auf Deutsch. Dann paßt`s!

Mit besten Grüßen und "Let's stay friends!"

LM: Warum nun Englisch?

Volker, Montag, 5. November 2007 11:29

Moin Volker,

danke für Deine Zuschrift. Ich hatte mich gestern abend wirklich sehr geärgert. Bevor ich heute morgen aus dem Haus ging, nahm ich allerdings den Beitrag vom Netz um den noch mal zu überarbeiten. Beim Militär lernte ich die Regel, nach einem unangenehmen Vorfall erst ein Mal 24 Stunden vergehen zu lassen, bevor einen Beschwerde zulässig sei, kennen und wäre besser beraten gewesen mich an meine Dienstzeit zu erinnern und mich daran zu halte. Asche auf mein Haupt. Ich wollte dich nicht verletzen. Ich werde meine Antwort noch mal überarbeiten und erst dann wieder reinstellen. Wenn es nicht zu viel Nachtleser und Frühaufsteher gibt, sollten nur Wenige das gelesen haben.

Gruß Lutz, 5. November 2007

Sehr geehrter Herr Möller,

ich beziehe mich auf die zur „Stopwirkung“ Ihrer Geschosse in .375' H + H auf Kaffernbüffel geführte Diskussion.

Als aufmerksamer Leser Ihrer Seite konnte ich bisher viel von den dort zusammengetragenen Informationen profitieren. Vielleicht kann ich nun durch meine Zuschrift auch etwas zur Information der Allgemeinheit beitragen. Soweit sie meinen im Anhang befindlichen Beitrag veröffentlichen, bitte ich Sie von der Bekanntgabe meines vollständigen Namens sowie meiner e-mail Adresse abzusehen und lediglich meine Initialen zu benutzen.

Mit freundlichen Grüßen, D. D.

Stopwirkung“ hat nichts mit sofortiger Tötungswirkung zu tun. Die gewünschte „Stopwirkung“ tritt ein, wenn das annehmende Stück Großwild tatsächlich in der Bewegung gestoppt wird. Hierzu muß der Bewegungsenergie des Stückes eine mindestens ebenso große, wenn möglich sogar größere Menge Energie entgegengesetzt werden.

LM: Falsch. Siehe inelastischer Stoß!

Das Stück etwa mittels Gehirn- bzw. ZNS-Treffer zu töten reicht nicht aus! Ein zwar tödlich getroffener, aber nicht auch zurückgeworfener Elefant stellt aufgrund der Größe und der Trägheit seiner bewegten Masse für den unmittelbar vor ihm stehenden Schützen ein immer noch tödliches Risiko dar. Der erste Schritt auf dem Weg zur „Stopwirkung“ muß also sein, die Faktoren Masse oder Geschwindigkeit des Geschosses zu erhöhen um so deren Produkt, die kinetische Energie, zu maximieren.

LM: Falsch. Nicht Energie, sondern Impuls!

Dies ist allerdings nur der einfache Teil der Lösung. Die gewonnen Bewegungsenergie muß im Ziel auch wieder möglichst vollständig und auf möglichst kurzem Weg wieder abgegeben werden. Große Tiefenwirkung und schlimmstenfalls Ausschuß wären insoweit kontraproduktiv als ersteres die Energieabgabe verzögert und damit abfedert, letzteres die Energie zumindest teilweise wieder mit aus dem Wildkörper hinaus nimmt.

Wie dies im Detail zu bewerkstelligen ist, kann ich jedoch mit meiner Schulphysik nicht beantworten. Ich bin Geistes- und kein Naturwissenschaftler. Trotzdem hoffe ich, der Diskussion und Entwicklung einen „Impuls“ habe geben zu können.

D. D., Donnerstag, 8. November 2007 14:18

Moin D. D.,

sofern Sie sich von der Energieerhaltung verabschiedeten und sich der Impulserhaltung (Impulssatz) zuwenden würden, träfe Ihr Beitrag sachlich wohl zu. Er bleibt jedoch vollkommen akademisch, ohne tatsächlichen Bezug, da gedachte Geschosse, von der Schulter so abgefeuert, daß Sie einen mit 10 m/s angreifenden 500 kg Büffel auf der Stelle anhielten, den mit Waffe 80 kg schweren Jäger mit 50 m/s = 225 km/h zurückwürfen.

Reh + BMW +230 km/h

Fasan Porsche Boxter Windschutzscheibe

Fasan + Porsche + Schnelle

Nicht nur Ihre Schulter sähe dann vermutlich so wie das zermatsche Reh oben im Motorraum des 1'800 kg BMW aus, der das 20 kg Reh mitnahm. Der wurde deshalb kaum langsamer, da Reh aber deutlich schneller - nutze ihm aber nichts.

Gemeinhin beschwören Jäger Stopwirkung nicht physikalisch, oder tatsächlich, sondern im übertragen Sinne, indem sie meinen das getroffene Tier mit der Stopwirkung zu halten, gleich ob vom Angriff ab, oder der Flucht von. Nur das gibt es nicht ohne Weiteres.

Wie schon weiter oben angeführt gilt:

LM: Ach Volker, frage bitte erst mal den Pathologen, der den Angreifer anschließend auseinandernahm, wo den die andern Treffer saßen. Ein zerschossenen Knie hält einen Zweibeiner sicher vom Laufen ab, weil der ohne Knie nicht laufen kann. Ein Knietreffer hält also auf, ein Treffer in Hüftgelenk ebenso, ein Kopfschuß ins Stammhirn ebenso, ein Wirbelsäulentreffer ebenso, weil dann die unteren Gliedmaßen = Beine ohne Reizleitung zum Hirn nicht mehr willkürlich bewegt werden können. Alle andern Treffer mögen auf lange Sicht den Tod des Getroffen bewirken, aufhalten werden sie ihn aber nicht, wenn er unbedingt angreifen will.

Der Treffersitz zählt vor allem Anderen. Siehe Wundwirkung, Zielwahl, Kraftstoß. Dabei mit mit hinreichender Tiefenwirkung dem Opfer innen noch genügend Wirkungsquerschnitt angeboten werden

Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Lutz Möller 10. November 2007,

Guter Geist

Guter Geist 2006

.45-70 Erfahrungen

Hallo Herr Möller,

mit dem Thema Geisterbeschwörung der Stoppwirkung haben Sie ja eine tolle = kontroverse Lawine losgetreten. Aber ich denke, das kann nur gut und der Sache dienlich sein. Nicht weit davon entfernt wird auch über den Begriff Schockwirkung zu diskutieren sein.

LM: Oh nein, nicht schon wieder !

Meine bescheidenen Erfahrungen hierzu mit der .45-70 Govt. Patrone, die ja wohl gern als Bärenstopper verwendet wird:
Vor allem folgende Ladung habe ich bisher jagdlich verwendet: 19,4 g Hornady Teilmantel-Hohlspitz vor 2,9 g N120 ergab aus der Marlin ~ 600 m/s und 3'500 J bei bescheidenen 1'850 bar und excellenter Schußleistung.

Einige Stücke Reh- Schwarz-, Rot- und Elchwild habe ich damit erlegt – zusammen etwa 10-15 Stück. Bei dem ersten Stück Rehwild dachte ich noch, diese würden wie im Western mehrere Meter weit zurückgeschleudert – weit gefehlt – allerdings habe ich auch nie auf das Blatt geschossen (selbst dann wäre dies nicht eingetreten). Beim seitlichen Kammerschuß (Lunge-Herz) ruckten die Rehe meist deutlich zusammen und flüchteten oft 10-30 m mit ausgeprägter Schweißfährte. Stärkeres Wild „hatte es nie nötig zu zeichnen“, lief aber auch nicht weiter mit entsprechenden Kammerschüssen. Ein Elchkalb mit Höhem Laufschuß lag am Platz, benötigte aber noch einen Fangschuß auf den Träger. Knochentreffer mit – wie ich es nenne - „technischen Knockout“ habe ich möglichst nicht angetragen. Ich meine hiermit Treffer auf das Blatt oder die Wirbelsäule. Solche Treffer (= 8 vorn ) lassen Sauen recht gut roulieren. Ich denke, diese technische Stützskelett-Zerstörung ist ein wichtiger Ansatzpunkt bei der Stoppwirkung.

Weitere physikalische Ansatzpunkte zum Thema allgemein könnten sein, daß diese dicke Brummer die gesamte Energie an den Wildkörper abgeben, wenn sie Knochen treffen und nicht ausschießen.

LM: Da ist bei jedem Steckschuß so!

Sie verformen Muskeln und Knochen aufgrund der geringen Geschwindigkeit vielleicht mehr als diese zu brechen. Ebenso vielleicht die recht große Querschnittsfläche der dicken Geschosse, die auf einer recht kurzen Strecke im Körper relativ viel Energie abgibt – wobei dies gerade für Lungentreffer aufgrund des geringen Lungenwiderstands nicht zutrifft.

LM: Sie vergessen aber den quadratischen Zusammenhang zwischen Geschwindigkeit und Staudruck zu erwähnen. Insofern greifen Sie zu kurz. Lesen Sie Wirkungsquerschnitt. Da ist das abgehandelt!

Eine weitere „angenehme“ Wirkung der großen Kaliber: Die Lunge fällt aufgrund des Druckverlustes eher zusammen. Bei kleinen Ein- und Ausschüssen besteht die Möglichkeit, daß sich diese Öffnungen eher durch verschiebende Hautpartien wieder verschließen.

LM: Wohl wahr, aber nicht so wichtig, da die Splitter der Lutz Möller Geschosse die Lunge hinreichend zerstören um zügigen Blutverlust zu bewirken. Durch eben diesen Blutverlust sterben die Tier schneller als durch Ersticken!

.45-70er Fans teilen die Kaliber eh in „unter und über 10 mm“ ein. So, genug Anregungen = Öl ins Feuer.

Viele Grüße, Heinrich Gönner, Samstag, 10. November 2007 02:48

Hallo Herr Möller,

der .45-70-Erfahrungen-Link funktioniert noch nicht. Nebenbei: Die .45-70 Govt. (mit 2,65g N110) und 9,3x62 (mit 3,70 g N120) mit KJG sind einsatzbereit - schießen beide 4cm hoch. Habe aus Zeitmangel jedoch keine KleeBlattschußbilder geschossen - beide Ladungen sind aber jagdlich auf Anhieb einwandfrei zu verwenden.

Schöns Wochenende, Heinrich Gönner, Samstag, 10. November 2007 19:23

LM: Benutzen Sie bitte die Zielscheibe.pdf mit Zentimeterteilung

Lungenschußwirkungen

oder Atmung

Lutz' Gnu

Kräftiges Gnu, der abgekämpften Hörner wegen im Wildpret sehr stark

7 mm KJG Schußwirkung

7 mm KJG Geschoßbahn vom Knopp bis zu den kurzen Rippen wohl eine Meter durchs Gnu,
davon > 40 cm Fleisch + Knochen, Rest 2 Lungenflügel, kein Herz

Einschuß aus der Decke am Haken

Einschuß aus der Decke am Knopp

Gnu von innen

Einschuß in Brustkorb innen nach der Schaufel und 30 cm Fleisch ~ 2 cm

Am Haken mit Fastauschuß

Nach ~ 1 m Tier Steckschuß unter der Decke

Meine 7x64 Munition tat's!

Meine 7x64 Munition vor und nach dem Gnu

Mein 7 mm Geschoß fällte ein großes Gnu mit Lungenschuß binnen 40 m

Mein 7 mm Geschoß fällte ein großes Gnu mit Lungenschuß binnen 40 m

Mein 7 mm Geschoß fällte ein großes Gnu mit Lungenschuß binnen 40 m

Mein 7 mm Geschoß fällte ein großes Gnu mit Lungenschuß binnen 40 m

Mein 7 mm Geschoß zerstörte nach der knöchernen Blattschaufel und ~ 30 cm Vorderlauffleisch beide Lungenflügel

Das Herz sparte ich mit dem Höhen Schuß bewußt aus, um die Wirkung des reinen Lungenschusses zu zeigen.

Die Leber bekam einen Splitter ab.

Die kaputten Lungen mit zerstörten Gefäßen über dem Herzen sind der beste Treffer

LM: Obiges Gnu erledigte ich im Sommer mit meinem 7 mm 6,75 g Geschoß spitz aus der 7x64 schräg durch die Schulter. Der Lutz Möller KJG-Restbolzen hatte erst diagonal 25 - 30 cm Fleisch einschließlich knöchernem Schulterblatt zu durchdringen bis er die Lunge schädigte den großen Gnubullen hinreichend binnen 40 m Flucht hinter der Herde zu fällen. Steckschuß nach ~ 1 m Tier.

Sehr geehrter Herr Möller,

um Ihnen einmal einen visuellen Einblick von Stoppwirkung zu vermitteln, empfehle ich die Filme: "DEATH ON THE RUN" und "DEATH AT MY FEET" von Mark Sullivan. Im übrigen finde ich die home page von Dr. Norbert Hansen zu diesem Thema sehr aufschlußreich und professionell. Dr. Hansen hat sogar schon einmal einen Elefanten gesehen und nicht nur im Zirkus.

Waidmannsheil, Klaus Bäsler

Tag Herr Bäsler,

danke für die Empfehlung.

Zu der nie bezifferten, aber immer wieder beschworenen, nicht vorhandenen, sogenannten Stopwirkung hat Torsten auch Ihnen bereits die passende Antwort geschrieben. Lies zu Jungfrau mit Kind und zu Hansen auch Superpenetrator (entlarvt).

Mit freundlichen Grüßen, Lutz Möller

Hallo Herr Möller,

wer ist Torsten? Welche akademischen Weihen hat er erfahren? Sozialpädagoge mit Häckeldeckchen?

Waidmannsheil, Dipl.-Ing. Klaus Bäsler, Freitag, 9. November 2007 22:58

LM: Dr. med.

Moin moin Lutz,

... na ja, ein Sozialpädagoge könnte wahrscheinlich Häkeldeckchen richtig schreiben ☻. Waidgenosse Bäsler ist wohl, als Ersatz dafür, daß er keine Erklärungen liefern kann, böse geworden. Wenn die Argumente ausgehen, wird man ungnädig. Das kann ich aber locker wegstecken und darüber schmunzeln. Aber ich wußte nicht, daß er Ing. ist. Nun, da hätte ich aber eine gute und begründete Erklärung der Schwierigkeiten erwartet. Aber die Hoffnung war wohl umsonst.

Zum Beitrag von H. Gönner .45-70 Erfahrungen etwas, daß unbedingt berichtigt werden muß!

Sein Behauptung „Die Lunge fällt aufgrund des Druckverlustes eher zusammen.“ ist sachlich falsch. Es gibt keinen Druck, der verlustig gehen kann. Die Entfaltung der Lunge wird durch einen UNTERDRUCK im sog. Pleuraspalt aufrechterhalten. Der Innenraum des Brustkorbes (Thorax) ist mit einer serösen Haut = Pleura parietalis ausgekleidet. Die Lunge ist mit mit der Pleura visceralis überzogen. Zwischen diesen beiden Pleurablättern befindet sich eine Winzigkeit einer serösen Flüssigkeit, so daß das Gleiten der beiden Pleurablätter gegeneinander bei den Atemexkursionen erleichtert wird. Da die elastischen Fasern des Lungengerüstes sozusagen „nach innen“ ziehen und der stabile Brustkorb, bis auf die normalen oder forcierten Atemexkursionen, nur unwesentlich nachgeben kann, entsteht ein Unterdruck in eben diesem Pleuraspalt, also zwischen diesen beiden Pleurablättern. Er beträgt nur wenige cm Wassersäule, aber es ist ein Unterdruck.

Gelangt durch eine Brustkorbverletzung irgenDeiner Ursache, oder auch beispielsweise durch ein zerrissenes Lungenbläschen (was spontan passieren kann), nun Luft in diesen Pleuraspalt haben wir das Bild eines sog. Pneumothorax: Der Lungenflügel der verletzten Seite „fällt“ zusammen, kann nicht mehr am Gasaustausch teilnehmen. Ist die Verletzung größer, können auch beide Lungenflügel zusammenfallen - das wäre dann tödlich, weil beide Lungenflügel für den Gasaustausch wegfallen. Es gibt da noch Spezialfälle des Pneumothorax, aber das führte hier vielleicht zu weit.

Beim Abfangen von Wild mit dem Messer kann man oft, wenn die Pleura verletzt und eröffnet wird, ein leises zischendes Geräusch vernehmen.

Bei einer Schußverletzung kommen ja im Regelfall noch weitere Verletzungen des Lungengewebes, der Lungengefäße (übrigens führen die Lungenarterien im Gegensatz zum übrigen Körperkreislauf venöses Blut = sauerstoffentsättigtes und kohlendioxidangereichertes Blut, aber die Lungenvenen sauerstoffreiches und kohlendioxidarmes Blut!) und der großen thorakalen Gefäße bzw. des Herzens hinzu, die in aller Regel viel schneller als der Pneumothorax an sich töten.

LM: Sag ich doch!

Übrigens, die Sache „diese würden wie im Western mehrere Meter weit zurückgeschleudert“ ist vielleicht einfacher vorstellbar, wenn man fragt, was elastischer sei: ein Luftballon - Tier oder eine Stahlkugel. Die meisten Leute antworten, daß es der Luftballon wäre = falsch. Der „Stoß“ eines Geschosses ist nicht elastisch. Das weitere dazu hast Du ja schon mehr als ausführlich dargestellt und müßte verständlich sein, selbst für Ing. Bäsler.

Bis denne - Torsten, Samstag, 10. November 2007 21:23

Atmung

Moin Torsten,

Druck bezeichnet Kraft je Fläche. „Unterdruck“ ist ein umgangssprachlich gebrauchter Begriff Druckunterschiede zu kennzeichnen, physikalisch das aber eine unsaubere Wortwahl. Im Falle des Lungenschusses, der uns hier angeht, hast du ja vollkommen recht auf den gleitschleimgefüllten Spalt zwischen Rippen- und Lungenfell hinzuweisen, dessen Verbindung zur Umluft die Lunge zusammenfallen läßt. Aber wir läuft die Atmung physikalisch denn nun ab?

Der Lungenatmer ändert mittels bewegtem Zwerchfell oder Brustkorb den Raum, in dem sich die Lunge befindet. Der Brustkorb ist allseits, außer in der Luftröhre, geschlossen. Atmet das Wesen, sprich ändert den Brustkorbinhalt, beeinflußt das die Raum- und Druckverhältnisse. Näheres siehe Gasgleichung. Vergrößert der Lungenatmer den Brustkorb, sinkt der Druck in dem Raum. Die Lunge ist mittels Luftröhre mit der Außenluft im unveränderten Umgebungsdruck verbunden. Aufgrund des Druckunterschiedes, drückt Außenlust durch die große Luftröhre und weiter durch kleinere Gefäße (Bronchien) in die Lungenbläschen. Luft strömt von außen in die Lunge ein. Der Lungenatmer atmet ein, heißt es.

Preßt der Lungenatmer hingegen das Zwerchfell gegen die nachgiebige luftgefüllte Lunge, oder zieht er seinen Brustkorb zusammen, verringert sich der Lungenraum, der Lungeninnendruck steigt. Da jener, wie immer, mittels der Luftröhre mit der Umgebungsluft unveränderten Druckes verbunden ist, drückt der Luft durch die Röhre nach außen. Er atmet aus.

Beides, Ein- wie Ausatmen, setzt nur eine Verbindung zwischen Lunge und Umgebungsluft voraus.

Fall nun der Brustkorb durchlöchert wird, z.B. durch mein schnelles Geschoß mit Ein- und Ausschuß, mag sich zwar nach wie vor mittels Brustkorb- oder Zwerchfellbewegung der Brustkorbraum verändern, aber der Strömungswiderstand vom Lungeninneren durch die Bronchien und die Luftröhre übersteigt den der Kurzschlüsse Ein- und Ausschluß. Für den Lungenatmer ist das mißlich, denn der mag atmen = Brustkorb und Zwerchfell bewegen, pumpen, wie er will, aber die Raumänderungen mit nach der Gasgleichung folgenden Druckänderungen gleichen sich leider auf dem Weg des geringsten Strömungwiderstandes über die Kurzschlüsse Ein- und Ausschuß aus.

Wenn der Brustkorb mittels Kurzschluß Nebenluft zieht fällt die Lungen aufgrund eigener innerer Spannungen zusammen. Das war's dann. der Lungenatmer war mal einer. Als Ersticker bleiben ihm ein paar bange Herzschläge, bis mangels Sauerstoff zunächst die Sicht, dann der Verstand, dann das Leben den Leib verlassen = er endgültig stirbt.

Nun sind Muskeln und alles Weiter auf Atmungsmangel vorbereitet und halten den eine Weile aus (Siehe Wale oder Perlentaucher). Blutmangel verträgt hingegen niemand. Insofern nutzt die zerschossene Lunge dem Jäger weit mehr, als eingeöffneter Brustkorb. Innerlich auszubluten tötet viel schnellen als eine zusammenfallen Lunge mittel Ersticken. Insofern ist ein Ausschuß auch läßlich, sofern nur die Lunge hinreichend kaputt ist!

Mark meint dazu, lies Bullet Wounds on Game - how survivalble they are!

Lutz Möller 10. November 2007,

Anmerkungen zu Atmung

Moin Lutz,

nur noch ein paar Anmerkungen, da wir ja korrekt bleiben wollen ☺. Man bietet sonst nur unnütze Angriffspunkte L

LM: Druck bezeichnet Kraft je Fläche. „Unterdruck“ ist ein umgangssprachlich gebrauchter Begriff Druckunterschiede zu kennzeichnen, physikalisch das aber eine unsaubere Wortwahl. Im Falle des Lungenschusses, der uns hier angeht, hast du ja vollkommen recht auf den gleitschleimgefüllten Spalt zwischen Rippen- und Lungenfell hinzuweisen, dessen Verbindung zur Umluft die Lunge zusammenfallen läßt. Aber wir läuft die Atmung physikalisch denn nun ab?"

T: Ja, ok, völlig klar. Ich wollte nur BEWUßT im umgangssprachlichen bleiben. In dem Beitrag von H. G. kam irgendwie der Tenor, daß es „Überdruck“ wäre. Vielleicht habe ich es auch nur falsch interpretiert. Aber Du hast recht: man sollte korrekte Begriffe verwenden!

LM: Der Lungenatmer ändert mittels bewegtem Zwerchfell oder Brustkorb den Raum, in dem sich die Lunge befindet. Der Brustkorb ist allseits, außer in der Luftröhre, geschlossen. Atmet das Wesen, sprich ändert den Brustkorbinhalt, beeinflußt das die Raum- und Druckverhältnisse. Näheres siehe Gasgleichung. Vergrößert der Lungenatmer den Brustkorb, sinkt der Druck in dem Raum. Die Lunge ist mittels Luftröhre mit der Außenluft im unveränderten Umgebungsdruck verbunden. Aufgrund des Druckunterschiedes, drückt Außenlust durch die große Luftröhre und weiter durch kleinere Gefäße (Bronchien) in die Lungenbläschen. Luft strömt von außen in die Lunge ein. Der Lungenatmer atmet ein, heißt es.

Preßt der Lungenatmer hingegen das Zwerchfell gegen die nachgiebige luftgefüllte Lunge, oder zieht er seinen Brustkorb zusammen, verringert sich der Lungenraum, der Lungeninnendruck steigt. Da jener, wie immer, mittels der Luftröhre mit der Umgebungsluft unveränderten Druckes verbunden ist, drückt der Luft durch die Röhre nach außen. Er atmet aus.

T: Unter normalen Umständen ist nur die Einatmung AKTIVE Muskelleistung, die Expiration/Ausatmung ist PASSIV durch die Rückstellkräfte des Knochen-Knorpelgerüstes des Thorax und die ENTSPANNUNG/ERSCHLAFFUNG des Zwerchfells zur typischen Kuppelform, wie wir sie z.B. beim Aufbrechen von Wild finden. Die Expiration wird aktiv bei forcierter Ventilation (Flucht, Angst, sonstige körperliche Belastung) oder auch unter pathologischen Umständen (z.B. Mensch < Asthma). Dazu kann das Zwerchfell keinen großen Beitrag leisten, es kontrahiert ja nur bei der Einatmung! Also behelfen sich Mensch und Tier mit der „Bauchpresse“.

T: Bemerkenswert ist vielleicht auch, daß weder Mensch noch Tier in der Lage wären, die Lunge bei der Atmung zu entfalten, wenn es nicht einen besonderen Stoff namens Surfactant gäbe, der die Oberflächenspannung der Alveolen herabsetzt. Vereinfacht gesagt, wirkt dieser Stoff wie ein Tensid bei Waschmitteln, nur viel wirksamer und natürlich verträglicher. Hergestellt wird Surfactant von einer bestimmten Zellart in der Lunge. Übrigens sind „Nicht-Ertrinkungsunfälle“ nicht zuletzt deshalb so lebensbedrohlich, weil Wasser Surfactant aus der Lunge spülen kann bzw. verdünnen kann mit der Folge, daß sog. Atelektasen = nicht belüftete Lungenabschnitte entstehen. Diese entfallen dann für den Gasaustausch und haben eine enorme Infektionsneigung. Oftmals ist das die Todesursache eines „Ertrinkungsunfalles“.

LM: Falls nun der Brustkorb durchlöchert wird, z.B. durch ein schnelles Kupferjaggeschoß mit Ein- und Ausschuß, mag sich zwar nach wie vor mittels Brustkorb- oder Zwerchfellbewegung der Brustkorbraum verändern, aber der Strömungswiderstand vom Lungeninneren durch die Bronchien und die Luftröhre übersteigt den der Kurzschlüsse Ein- und Ausschluß. Für den Lungenatmer ist das mißlich, denn der mag atmen = Brustkorb und Zwerchfell bewegen, pumpen, wie er will, aber die Raumänderungen mit nach der Gasgleichung folgenden Druckänderungen gleichen sich leider auf dem Weg des geringsten Strömungwiderstandes über die Kurzschlüsse Ein- und Ausschuß aus.

T: Na ja, aber die Kurzschlüsse sind doch nicht relevant, da sofort nach Aufhebung der Pleurakopplung die Lungen zusammenfallen. Sie „hängen“ als kompaktes Lungengewebe fast ohne Luftgehalt an den beiden großen Hauptbronchien und den großen Lungengefäßen. Was Brustkorb und Zwerchfell machen und wie der Strömungswiderstand der oberen Atemwege sowie der Trachea ist, „interessiert“ die Lunge dann schon gar nicht mehr. So, wie im weiteren richtig ausgeführt:

LM: Wenn der Brustkorb mittels Kurzschluß Nebenluft zieht fällt die Lungen aufgrund eigener innerer Spannungen zusammen. Das war's dann. der Lungenatmer war mal einer. Als Ersticker bleiben ihm ein paar bange Herzschläge, bis mangels Sauerstoff zunächst die Sicht, dann der Verstand, dann das Leben den Leib verlassen = er endgültig stirbt.

Nun sind Muskeln und alles Weiter auf Atmungsmangel vorbereitet und halten den eine Weile aus (Siehe Wale oder Perlentaucher). Blutmangel verträgt hingegen niemand. Insofern nutzt die zerschossene Lunge dem Jäger weit mehr, als eingeöffneter Brustkorb. Innerlich auszubluten tötet viel schnellen als eine zusammenfallen Lunge mittel Ersticken. Insofern ist ein Ausschuß auch läßlich, sofern nur die Lunge hinreichend kaputt ist!

T: Sauerstoffmangel auszuhalten ist die eine Seite, das geht für manche Organe schon eine Weile (z.B. kann man ein Herz u. U. noch nach 30 min. wiederbeleben, die glatte Muskulatur des Darms noch nach viel längerer Zeit.) Problematische Organe sind u. a. das ZNS (Hirn + Rückenmark = 2 - max. 5 min.), die Nieren, Herz. Fehlende Sauerstoffzufuhr bei einem noch laufenden Kreislauf wird besser vertragen als Sauerstoffmangel bei ausgefallenem Kreislauf (z.B. massiver Blutverlust). Die Ursache ist, daß bei noch laufender Perfusion der Organe - also noch erhaltenem Kreislauf, Stoffwechselprodukte, insbesondere saure Valenzen wie Laktat, Wasserstoffionen usw. abtransportiert werden können. Verbleiben diese Stoffwechselprodukte im Organ, potenzieren sie den durch Sauerstoffmangel verursachten Schaden und verkürzen die Überlebenszeit des Organs um ein Vielfaches.

Schönn Sonntag und beste Grüße! Bis denne - Torsten, Sonntag, 11. November 2007 11:18

Noch eine Anmerkung zu Atmung

Sehr geehrter Herr Möller,

Sie behandeln mal wieder sehr ausführlich die physiologischen Eigenschaften der zu jagenden Beute, die der Jäger kennen sollte um erfolgreich und ausgewählt zu jagen. Eine winzige Kleinigkeit ist mir in Ihrem Beitrag „Atmung“ aufgefallen.

Sei schreiben: „Preßt der Lungenatmer hingegen das Zwerchfell gegen die nachgiebige luftgefüllte Lunge, oder zieht er seinen Brustkorb zusammen, verringert sich der Lungenraum, der Lungeninnendruck steigt. Da jener, wie immer, mittels der Luftröhre mit der Umgebungsluft unveränderten Druckes verbunden ist, drückt der Luft durch die Röhre nach außen. Er atmet aus.“

Ich erlaube mir hier einen Absatz aus Wikipedia enzufügen, um die Worte nicht selbst erneut schreiben zu müssen:

Physiologie der Atmung

Ausdehnung der Lunge bei Ein- (blau) und Ausatmung (rosa)

Das Atmen beginnt bei dem Einatmen (Inspiration) in der Regel mit der Interkostalmuskulatur bzw. dem Zwerchfell. Das Zwerchfell ist der stärkste Inspirationsmuskel, bei seiner Kontraktion flacht es sich ab und drückt die Bauch- und Beckeneingeweide nach kaudal (steißbeinwärts) wodurch sich das Thoraxvolumen vergrößert. Bei der Brustatmung kontrahieren sich die Musculi intercostales externi (äußere Zwischenrippenmuskeln). Dabei wird der Brustkorb angehoben und erweitert, wodurch die Lunge, die, selbst von der Pleura visceralis (oder pulmonalis) überzogen, über den Pleuraspalt (Cavitas pleuralis) mit der Pleura parietalis des Brustkorbs in Verbindung steht, mitgedehnt wird. Dadurch sinkt der Druck in der Lunge. Nach größeren Anstrengungen können zur erleichterten Atmung weitere Atemhilfsmuskeln beigezogen werden, z. B. die Brustmuskeln. Dies machen sich Sportler nach einem intensiven Rennen zu Nutze, indem sie sich mit den Armen zum Beispiel an einer Mauer aufstützen: ihre Arme sind dann fixiert (Punctum fixum) und somit ziehen die Brustmuskeln nicht die Arme zum Brustkorb, sondern umgekehrt den Brustkorb zu den Armen, die Rippen werden angehoben und die Lunge füllt sich mit Luft. Nach der Druck-Volumen-Beziehung (Boyle-Mariottesches Gesetz) muß aber nun bei Änderungen des Drucks - sofern die Nasenlöcher bzw. der Mund offen sind und mit der Außenwelt in Verbindung stehen - das Volumen isobar (d. h. bei gleichem Druck) zunehmen. Die Lunge füllt sich, die Inspiration ist beendet.

Bei der Zwerchfellatmung senkt sich das Zwerchfell lediglich durch Kontraktion (das Zwerchfell besteht aus Muskulatur) und bewirkt somit eine Dehnung der Lungenflügel nach unten.

Die Ausatmung (Exspiration) geht zumeist passiv vonstatten, denn nach der Inspiration ist die Lunge samt Brustkorb so weit gedehnt, daß darin elastische Verformungsarbeit gespeichert ist (ähnlich einer Feder, die zunächst gespannt und dann losgelassen wird), die der Lunge die verbrauchte Luft austreibt. Erfolgt die Exspiration mit Beteiligung der exspiratorischen Atemhilfsmuskulatur, so spricht man von forcierter Exspiration. Dabei kontrahieren sich zunächst die Mm. intercostales interni, es können aber auch diverse andere Atemhilfsmuskeln zum Zuge kommen. Eine besondere Rolle im Zusammenhang mit der forcierten Exspiration spielt vor allem der Musculus latissimus dorsi („Hustenmuskel“).

Ich weiße eigentlich nur darauf hin, weil der eigentliche Grund, daß die Lunge zusammenfällt die verlorene Adhäsion zwischen den Pleurablättern ist. Will heißen, wenn z.B. ein Treffen auf den Thorax (oder auch ein Messerstich etc.) eine Öffnung zur umgebenden Luft schafft kann die Lunge nicht mehr ventiliert werden, weil sie nicht mehr an der Brustwand fixiert ist, UND weil sie schlicht zusammenfällt.

Für die Folgen eines Treffers kann es zwar unerheblich sein, wieso die Lunge nicht mehr belüftet werden kann, aber es ist nach dem Zusammenfallen der Lunge nicht denkbar, daß z. B. durch ein Stück Feist der Eintrittskanal wieder verschlossen wird und dann die Atmung wieder funktionieren kann, weil eben die Lunge „zusammengefallen ist und kein Kontakt mehr zur Brustwand besteht.

LM: Etwas Luft zwischen Rippen-und Lungenfell verkleinert den der Lunge zur Verfügung stehenden Raum, schmälert ihre Möglichkeiten. Viel Luft schneidet ihr alle Möglichkeiten ganz ab.

Man müßte, wie man es in der Medizin macht, die Luft aus dem Pleuraspalt entfernen und so ermöglichen, daß die Pleurablätter wieder Kontakt bekommen.

LM: Ich renne doch nicht mit dem Veterinär zu meiner Beute, damit der die wieder auf die Läufe bringt, sondern mit der Waffe um sie zu fangen und letztlich zu essen. und in denTops ! sondern mit der ib

Das ist meines Erachtens wirklich unwesentlich, aber dennoch gut zu wissen, wie der genaue Mechanismus ist.

LM: Deshalb beschrieb ich in Atmung ja deren Physik.

Mit freundlichen Grüßen TT (Student der Medizin), Sonntag, 11. November 2007 13:20

Torsten der Zuchtmeister der Rechtschreibung

Hallo Lutz Möller

wenn Torsten schon bei der Rechtschreibung angelangt ist und die Diskussion auf diesem Gebiet fortsetzen will, teile ihm doch bitte mit, daß seit dem 1. August dieses Jahres die neuen Rechtschreibregeln für alle Schulen und Universitäten verbindlich sind.

LM: Ich benutze auf meiner Seite die Rechtschreibreform 1906. Das heißt u. a. ich ändere „daß“ in „daß“, allerdings in Ihrem Beitrag hier nicht, sondern gebe den buchstabengetreu wieder.

Darüber hinaus schreibt man "das Weitere" groß, sowohl nach den alten als auch nach den neuen Rechtschreibregeln. Sag ihm bitte, wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen.

Über seine abstrusen Stoßtheorien möchte ich nicht mit ihm diskutieren, weil ihm für eine ernsthafte Debatte das erforderliche Wissen fehlt.

Wenn er sich aber in Mechanik einmal einlesen möchte, empfehle ich ihm das Buch "Einführung in die Technische Mechanik" von "Istvan Szabo". Bei Prof. Szabo habe ich während meines Studiums an der Technischen Universität Berlin eine Menge gelernt und meine Mechanikprüfung bei ihm abgelegt.

Waidmannsheil, Klaus Bäsler , Sonntag, 11. November 2007 14:35

Noch einige Literaturvorschläge für Torsten:

* István Szabo: Einführung in die Technische Mechanik. 8. Auflage. Springer, Berlin 1975, ISBN 3-540-44248-0
* István Szabo: hohere Technische Mechanik. 5. Auflage. Springer, Berlin 1985, ISBN 3-540-67653-8
* István Szabo: Geschichte der mechanischen Prinzipien und ihrer wichtigsten Anwendungen, Birkhäuser, Basel 1979, ISBN 3-7643-1735-3
* István Szabo, Karl Wellnitz, Wolfgang Zander: Mathematik. Hütte Taschenbuch. Springer, Berlin 1974, ISBN 3-540-06246-7
* Rudolf Trostel (Hrsg.): Aus Theorie und Praxis der Ingenieurwissenschaften: Mathematik, Mechanik, Bauwesen. Festschrift zum 65.Geburtstag von Istvan Szabo. Ernst, Berlin 1971, ISBN 3-433-00579-6

Duldung

Tach Lutz,

da lese ich die Erwiderung von Torsten zu meinem Aufruf zu mehr gegenseitiger Toleranz

Eigentlich wollte ich mich ja nicht mehr einmischen, aber wenn ich so die Diskussionen lese. Wieviel Büffel und Elefanten hat denn Torsten schon zur Strecke gebracht, daß er sich so dediziert darüber äußert? Ich denke, daß ist wohl mit der Jungfrau mit Kind gemeint: Viel theoretisches Diskutieren ohne oder mit nur wenig praktischer Erfahrung. Und insgesamt, liebe Waidgenossen, mehr Toleranz und gegenseitiges Verständnis bitte. Und nicht so viele "der hat ja keine Ahnung"-Sprüche. Von ALLEN Beteiligten! Denn wirklich Erfahrung in diesen Dingen haben die Allerwenigsten! Nichts für ungut.

und kann mich nur wundern! Hat der meine Worte überhaupt gelesen? Verstanden hat er sie jedenfalls NICHT! Ich habe mich zur Frage der ominösen Stopwirkung gar nicht geäußert! Sondern lediglich zu mehr gegenseitiger Toleranz aufgerufen. Und im übrigen darauf hingewiesen, daß Theorie UND Erfahrung nötig sind, nicht nur das eine oder andere; und in diesem Zusammenhang um weniger „der hat ja keine Ahnung“-Sprüche gebeten. Und darum habe ich Torsten auch nicht „keine Ahnung“ unterstellt, sondern seine heftige Replik auf die Erwartung eines Toten bei der Büffeljagd mit KJGen als Anlaß genommen, etwas mehr zur Sache und nicht so sehr gegen die argumentierenden Personen zu reden. Das scheinen aber viele nicht zu können, wie man sieht. Ich finde schade, daß solche Ausfälle oder Ausfälligkeiten den Besuch solcher Seiten wie Deiner streckenweise unerfreulich machen, und würde mir wünschen, daß es mehr um die (gemeinsame!!) Sache geht.

Saludos, Hugo, Sunday, November 11, 2007 7:09 PM

Moin Hugo,

du weißt, ich betreibe vorrangig einen deutschen Netzplatz. Aus dem Grunde liebe ich Fremdworte darin nicht, aber dem Charme Deiner Wortwahl „ominös“ zur Kennzeichnung der sogenannten Stopwirkung kann ich mich hier nicht entziehen, ist dessen Bedeutung doch genau nebulös wie die hier gelegentlich beschworene Stopwirkung selbst.

Buenas Noches, hast luego, Lutz

Der Kindergarten wird geschlossen

Hallo Lutz

Ich lese in Deinem Netzplatz beinahe täglich, aber der Kindergarten von Herrn Bässler und Herrn Voß nervt. Wieviele Büffel muß ich denn erlegt haben um Ernst genommen zu werden? Wie wird denn überhaupt Wissen erlangt? Doch nicht nur durch selbst erleben sondern auch Literatur oder diesem Netzplatz. Wir brauchen in Deutschland keine Jagdgegner oder Waffenhasser, wir schaffen ganz allein uns das Leben schwer zu machen. Niemand ist gezwungen diesen Netzplatz zu nutzen, aber jedem steht es frei sich zu äußern. Nur so läßt sich das Anliegen dieses Platzes weiterbringen, nämlich einem Jäger ein Werkzeug an die Hand zu geben sein Wild (ob Fuchs oder Büffel) möglichst waidgerecht zu strecken.

Ich denke Lutz ist mit seinem Lutz Möller KJG auf dem besten Weg dazu. Sollte jemand einer anderen Meinung sein, soll er die äußern und begründen, denn nur so läßt sich das Ganze voranbringen.

Waidmannsheil J. R., Montag, 12. November 2007 12:51

Hallo J. R. (Etwa der aus Dallas?),

du bringst den hiesigen Anspruch gut zusammen „Sollte jemand einer anderen Meinung sein, soll er die äußern und begründen, denn nur so läßt sich das Ganze voranbringen.“ Niemandem empfing wohl je die Gnade der letzen Erkenntnis. Nur oder abweichenden Meinungen sind daher durchaus willkommen, wenn Sie denn sachlich und nachvollziehbar begründet werden. Nur Aussagen, den Falschheit nachzuweisen immerhin möglich wäre, genügen einer solchen Anforderung, erfordert die Bezifferung von Sachverhalten und Zusammenhängen mit ein.

Gruß Lutz,

Moin Lutz,

die Diskussion über sogenannte Stopwirkung, neuerdings Rechtschreibung usw. gleitet in die Primitivität ab und ist Deinem Netzplatz einfach nicht mehr angemessen. Der Versuch, eine Erklärung oder Definition der Stopwirkung von ihren Verfechtern zu erhalten, ist fehlgeschlagen.

LM: Dieser Mangel steht immerhin erst mal fest.

Die Diskussion wird unsachlich. Falls sich jemand bei meiner ersten Zuschrift auf den Schlips getreten fühlte, nun, so tut`s mir leid. Aber ich bin es gewohnt, ohne großes „Zucker um`s Maul schmieren“ zu diskutieren und versinke auch nicht vor Ehrfurcht im Boden, falls jemand x Elefanten und y Büffel und was weiß ich sonst noch geschossen hat.

Über die Bücherempfehlungen freue ich mich ;-) immer, falls Interesse besteht, gebe ich auch gern eine Liste zurück. Im Übrigen scheinen die Bücher auch nicht geholfen zu haben, eine Definition der Stopwirkung zu finden – diese Erklärung vermisse ich immer noch. Prof. Szabo ist mir zumindest von Hörensagen bekannt. Herr Bäsler, mit der Einschätzung meines Wissens sind Sie mit Sicherheit überfordert. Und ich würde es mir auch nicht erlauben, von meiner Seite eine Einschätzung Ihres Wissens abzugeben.

Des Weiteren müssen Sie nicht jedes Mal Herrn Möller bemühen, mir Nachrichten zukommen zu lassen – es geht auch ohne diesen Umweg. Mit meiner Rechtschreibung, na ja, ich mache auch ganz gern Tipfehler, insofern war das „Häckeldeckchen“ für mich ganz lustig (bin aber glücklicherweise kein Sozialpädagoge). Trotzdem bleibe ich bei der alten Rechtschreibnorm und werde NICHT auf die neue umschwenken. Bin erst 48, aber schon stur.

Bleibt also nichts weiter, als weiter zu warten.

Torsten, Montag, 12. November 2007 13:00

Moin Lutz,

das Thema „ Stoppwirkung“ ist ja nun abgeschlossen, man sollte aber hierzu die wirklichen Spezialisten fragen, die in ihrer Laufbahn viele tausend Treffer abgegeben haben. Nein, keine Jäger, Weltklasse-Boxer denen sollte mal die Frage nach der Stoppwirkung gestellt werden. (z. B. Klitschko) Hier, an diesem Punkt, sollte mal Jeder nachdenken, wie die Antwort lautet. Nein, nicht die Unzen der Boxhandschuhe oder der knackige Schlag, sondern der Treffersitz verursacht den Niederschlag bzw. die Stoppwirkung. Bedenke: Ein sauberer Treffer der 7x57 stopp besser, als ein mittlerer der 9,3x64.

Lutz, wir müssen unterscheiden: Ob einer erzählt oder behauptet, erzählen darf jeder.

„Wunder gibt es immer wieder“ sang schon Katja Ebstein!

Ich wünsche Dir einen angenehmen Urlaub Walter, Mittwoch, 14. November 2007 11:54

Brutal in die Kniee zu zwingen

Guten Tag Herr Möller,

ich suche eine Patrone für hauptsächlich Rotwild und Schwarzwild im Kaliber 308 Win. Und 300 Win. Mag., natürlich bleifrei, die das Wild in die Kniee zwingt

LM: Beachte Zielwahl auf nahe Ziele und siehe Büffel mit der 308 in Australien 2014 oder Hirsche mit der 308 in Finnland 2014!

Das hört sich zwar brutal an, ich habe bislang aber nur Nachsuchen mit wenig Schweiß hinter mir. Das soll nun ein Ende haben.

LM: Den Erfolg bestimmen Zielwahl, Treffer und Geschoß (weniger die Patrone, die das Geschoß verschießt). Irrige Vorstellungen lesenSie in „Stopwirkung".

Ich hoffe, Ihre Patrone ist die, die ich suche!

LM: An meiner Patrone soll es nicht liegen, wenn die Tiere noch laufen, sofern Sie das Ihrige (Zielwahl und Treffer) erbringen! Lies auch Möller Geschosse wirken anders!

Vielen Dank und WMH, Nadine, Samstag, 22. November 2014 00:48

Nur der bessere Treffer gewinnt!

Guten Tag Herr Möller,

zum einen habe ich an Sie eine Frage. Zum anderen hätte ich gern ein Gefühl für die Kosten Ihrer Munition. Ich jage recht viel auf Drückjagden. Schwerpunkt liegt auf Rotwild und Schwarzwild. Ich schieße die 9,3x62 SAKO Hammerhead (18,5 g). Die Stoppwirkung ist soweit gut.

LM: Ganz falscher Begriff. Lies Stopwirkung!

Auf dem Ansitz auf alle Wildarten führe ich die .308. Superhammerhead (11,7g). Hier liegt jedes Stückwild im Knall (Schockwirkung ist Weltklasse).

LM: Ganz falscher Begriff. Lies Irrglauben!

Kein Jägerlatein: Mir ist mit dieser Partone, ob Hirsch, Sau oder Reh in 5 Jahren noch nie ein Stück nur 2 m weg. Alles file und lag im Knall. Zum einen muß ich auf bleifrei umstellen.

Zum anderen möchte ich gern auf der DJ eine „rasantere Schockpatrone“ schießen.

LM: Oh mein Gott, was soll das denn schon wieder sein? Lies Wundwirkung (ganz und gründlich!)!

Nun frage ich mich, soll ich mal Ihre .308 generell für DJ und Ansitz versuchen?

LM: Ja, langt hin. Sieh auch Australien 2014 (Film)

Was halten Sie von der .300 WSM?

LM: Selten, zum fehlerfreien Nachladen zu kurz und dick! Nimm Vorzugspatronen!

Diese Munition könnte ich ebenfalls auf Rothirsch auf weite Schußentfernung und auf Elch, Steinbock einsetzen.

LM: Elche jagt man eher nah, Steinböcke (wenn nicht geschont und zahm) eher weiter weg Wie weit werden Sie schießen und treffen wollen?

Rückstoß stört mich nicht. Meine Frage ist, welche Ihrer Munition hat hier die höhere Stoppwirkung.

LM: Ganz falsche Frage. Nur der bessere Treffer gewinnt. Siehe brauchbare Treffer und (noch mal) gute Zielwahl

Alles andere interessiert mich nur zweitrangig. Was kosten bei Ihnen 50 Schuss 300 WSM?

LM:  So hole ein Lutz Möller Angebot ein!

LM: Bieten Sie auch Übungsmuniton an?

LM: Ja, Kino.

Wieviel kostet die?

LM: Bei doppelter Menge so viel wie Jagdmunition, je Stück also die Hälfte.

Herzlichen Dank und Horrido, Ihr Johannes Osterwind, Dienstag, 16. Februar 2016 17:05

Krellschüsse

Betreff: .300 Win Mag Patronen

Hallo Herr Möller,

mit meiner .300 Win Mag Flitzer Munition bin ich sehr zufrieden. Herr Hartmut Ernst hat mir gerade erst wieder 200 Stück geliefert. Bei den Riegeljagten auf kurze Schußentfernungen fallen die Schweine kurz im Feuer fallen, kommen aber nach wenigen Sekunden wieder auf die Läufe.

Macht es Sinn die Plastikspitze anzunehmen um dadurch eine höhere Stoppwirkung zu erreichen?

LM: Für die Geschoßwirkung bedeutet die schwarze Kappe rein gar nichts. Beachte gute Ziehlwahl auf nahe Ziele. Lies Krellschuß, Stopwirkung und ZNS Treffer.

Mit freundlichen Grüßen, Martin Rohrer, Freitag, 30. Dezember 2016 11:30